relativité restreinte

[Mailou75]

cette convergence vers 7 du point de rebroussement paraît bizarre.

Pur choix de représentation pour simplifier la lecture, j'aurais pu prendre n'importe quoi ou rien en commun
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[Zefram Cochrane]

La convergence ne me surprend pas puisque leur vitesse moyenne est la même ( 7/15)

Zefram

[Amanuensis]

Ce qui est dessiné ne correspond pas au cas que j'ai décrit, c'est tout.

Reste à son auteur d'expliquer ce qu'il cherchait à illustrer, pourquoi, et quelles conclusions il en tire.

[inviteaecfdedf]

Non.

Vous discutez donc le fait que le temps propre d'un observateur dépende de son mouvement par rapport au référentiel inertiel !?

[Amanuensis]

Vous discutez donc le fait que le temps propre d'un observateur dépende de son mouvement par rapport au référentiel inertiel !?

Oui, bien sûr.

Le temps propre, c'est le temps propre, cela ne dépend pas d'un choix arbitraire de référentiel!

Comment voulez-vous que votre choix influence ce que fait une horloge? Par télékinésie ou autre pouvoir mental?

Ce que vous répétitivement manquez à comprendre, c'est que c'est le temps coordonnée (et non le temps propre) qui dépend du choix arbitraire de "référentiel" (et plutôt du système de coordonnées sous-jacent).

Le temps propre ne peut pas être "déformé" par un choix de coordonnées. Mais la géométrie en coordonnées peut l'être. Prenez une carte de Mercator: vous pensez que c'est le Groenland qui grandit et se déforme parce que vous avez choisi cette carte plutôt qu'une autre???

[Amanuensis]

Autre particularité verbale faisant soupçonner un problème conceptuel. "AU" référentiel inertiel. Comme s'il n'y en avait qu'un... Encore un avatar du temps absolu caché derrière un vocabulaire "scientifique" utilisé mal à propos???

[inviteaecfdedf]

C'est pourtant simple Amanuensis.
O est le référentiel inertiel, son horloge émet un bip toutes les secondes donnant une mesure de son temps propre t0, les deux autres font de même donnant une mesure de leurs temps propres tA et tB.
Si l'on se fie aux équations de Lorentz (http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=8066), pour un facteur de Lorentz valant f on a :
tA = f tO
tB = f tO

D'ou tA = tB

Maintenant si un petit semeur de trouble vient se placer à l'avant de B avec une lampe torche pour envoyer des signaux lumineux vers A, vu de A le décalage apparent vérifiera l'égalité : tA = f²*tB(apparent)

[ansset]

là, moi je pas comprendre ??
pourquoi f unique alors que vitesses A et B différentes ?
toi revoir lien mis par toi même !

[inviteaecfdedf]

là, moi je pas comprendre ??
pourquoi f unique alors que vitesses A et B différentes ?
toi revoir lien mis par toi même !

Pas soucis, moi expliquer toi.
Enoncé très clair :

A et B avancent vers O à la même vitesse

[Zefram Cochrane]

C'est dans ce genre de confusion que l'utilistation du temps apparent clarifie les choses :



est l'intervalle de temps propre de l'observateur du train : c'est par exemple le temps que met un observateur dans le train, d'où le prime, à fumer une clope 5mn.

est l'intervalle de temps propre de l'observateur du quai: c'est par exemple le temps que met un observateur sur le quai, d'où l'absence de prime, à fumer une clope 5mn.

par ce que l'observateur du train et l'observateur à quai sont fixes dans leur référentiel respectif.

dit que l'intervalle de temps coordonné est plus grand que le temps propre. Cela ne te sera pas beaucoup utile si tu n'entraves pas ce qu'est un temps coordonnée.


En mécanique classique tu aurais pour le temps apparent :

pour un observateur en éloignement

et
pour un, observateur en rapprochement.

Parce que

avec


en RR :
pour un observateur en éloignement,

->




et pour un observateur en rapprochement :

pour un observateur en éloignement,

->



=>

avec l'intervalle de temps coordonnée.


Pour l'observateur du quai, stationnaire dans son référentiel , l'observateur du train qui se rapproche de lui fume sa clope comme un pompier, et prend son temps s'il s'éloigne de lui.


Point de vue de l'observateur du train :

en RR :
pour un observateur en éloignement,

->




et pour un observateur en rapprochement :


pour un observateur en éloignement,

->



=>

avec l'intervalle de temps coordonnée.

Pour l'observateur du train, stationnaire dans son référentiel , l'observateur du quai qui se rapproche de lui fume sa clope comme un pompier, et prend son temps s'il s'éloigne de lui.

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Le texte en lien (techno-science) est d'une pauvreté conceptuelle alarmante.

Pas étonnant qu'on ait de tels problèmes dans un forum comme un tel texte est considéré comme un texte de référence sur le sujet...

De simples vieilleries comme "masse relativiste" suffisent à discréditer les explications.

On ne manque pas de textes modernes et de bonne qualité conceptuelle. Semblent être noyés et perdus dans une mer de textes de mauvaises vulgarisation. Trop de personnes croyant comprendre et polluant les médias avec leur croyances...

[ansset]

rien ne laissait supposer que les vitesses étaient les mêmes ds le mess 187.
pour le reste, merci Zefram, mais à force de vous lire, je pense maitriser suffisement les calculs liés à f.
d'ailleurs, pour faire propre , il serait plus zoli de présenter ça sous forme d'intégrale en fct de la vitesse à l'instant t.

[inviteaecfdedf]

Ben voyons !
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

[Amanuensis]

Le problème n'est pas dans les calculs (qui sont élémentaires), mais dans l'interprétation qui en est faite.

Comme il est indiqué il n'y a guère sur ce fil, si on ne comprend pas les concepts de temps propre et temps coordonnée, les calculs, même justes, n'ont pas grande utilité.

[ansset]

heuu, je suis pas sur de faire plus compliqué là.
en regard de votre discussion dont j'ai même in finé oublié l'objet. ( faut le faire )
est-ce bien , la RR explique-t-elle ou non le pseudo paradoxe des jumeaux ?
ou bien , c'est juste un point de départ d'une dissertation soit partagée, soit sous forme de monologues se superposants ?

croisement avec Amanuensis, je repondais à astrocurieux ( pour info )

[Zefram Cochrane]

Oui, car avec le temps apparent, il n'y a plus de paradoxe
Voir surtout le lien d'Amanuensis

[Mailou75]

Re,

Reste à son auteur d'expliquer ce qu'il cherchait à illustrer, pourquoi, et quelles conclusions il en tire.

De ce que j'ai dessiné il n'y a pas plus à en dire que ce que j'en ai déjà dit à savoir : le temps propre du voyagueur n'indique en rien qui sera le plus jeune à l'arrivé.
Conclusion assez pauvre d'une question assez pauvre mais vraisemblablement mal comprise...

Ce qui est dessiné ne correspond pas au cas que j'ai décrit, c'est tout.

Donc on recommence :

chacun prend une vitesse différente au départ, et voyage pendant une durée propre imposée pour les deux branches (et adapte l'accélération du "demi-tour" pour cela). Lequel est le plus jeune? Celui parti le plus lentement, ou l'autre?

J'avais lu le "pour les deux branches" comme une somme (15 dans mon dessin) mais il semblerait que le temps propre de chaque branche soit imposé (disons 7 et 7 par exemple) et dans ce cas on va en effet trouver une autre figure dans laquelle l'accélération (et donc la vitesse de croisière) va faire la différence.
Comme la vitesse varie je ne suis pas sur que la conclusion soit plus riche que la précédente mais on va essayer (dès que j'ai le temps...)

[Amanuensis]

mais il semblerait que le temps propre de chaque branche soit imposé (disons 7 et 7 par exemple)

Ben oui. Sinon j'aurais écrit "la somme des deux branches", non?

Et oui, la conclusion est plus riche, parce qu'alors le seul paramètre libre est l'accélération.

(Et j'ai l'impression que ce que veut dire "la différence d'âge" n'a pas été bien perçue...)

[Amanuensis]

la RR explique-t-elle ou non le pseudo paradoxe des jumeaux ?

Cela se saurait!

(Et par ailleurs, la RR ne "l'explique" pas. Elle se contente d'être un modèle sans temps absolu (ce qui implique par définition un "paradoxe" de jumeaux), et de rendre compte des observations bien mieux que le modèle classique de l'espace-temps (qui est un modèle avec temps absolu).

[ansset]

Le problème n'est pas dans les calculs (qui sont élémentaires), mais dans l'interprétation qui en est faite.
.

là, je plussoie grandement.
c'est la raison pour laquelle , s'il ne s'agissait que de calculs à présenter, autant le faire proprement ( par ex avec des intégrales )
on y gagnerait en nb de ligne.
donc c'était ironique ( un peu ) de ma part.
sur le fond, il est étonnant de voir que Maillou par exemple se fende d'un beau graphique qui montre justement qu'il y a une différence à l'arrivée, et que celle ci est d'autant plus grande que les vitesses ont été importantes.
Alors que sa conclusion personnelle est qu'il n'y voit pas de différence.

on n'est plus dans un pb de modélisation et d'équations ( simples tu l'as dit ) ( en tout cas ici , je ne généralise pas ).
mais bien d'interprétation.

[Mailou75]

Et oui, la conclusion est plus riche, parce qu'alors le seul paramètre libre est l'accélération.

Certes mais l'accélération impliquant des vitesses de croisière différentes n'aidera pas vraiment à légitimer que "seule l'accélération joue", non ?

Alors que sa conclusion personnelle est qu'il n'y voit pas de différence.

Bien sur que si : A et B auront le même âge à l'arrivée puisqu'il arrivent en O en même temps (évènement) par contre C sera plus jeune puisqu'il compte 15 alors que O compte 20 et A et B comptent 19 !

[Amanuensis]

Certes mais l'accélération impliquant des vitesses de croisière différentes n'aidera pas vraiment à légitimer que "seule l'accélération joue", non ?

Cf. mon message sur la notion de "cause" et son aspect relatif à un choix de jeu de paramètres indépendants.

[invite34567123333]

une dissertation soit partagée, soit sous forme de monologues se superposants ?

Ca ressemble plutôt à ça

J'ai failli accrocher à un moment, mais là c'est (au mieux) du réchauffé, rien d'intéressant.
Des dizaines de fils ont déjà traité du problème des jumeaux.
Je suis consterné par le nombre de messages postés à radoter de part et d'autre et le temps consacré à une activité aussi stérile.

A moins que ce soit pour tuer un ennui que je plains sincèrement le cas échéant, (plat quotidien), les personnes vraiment intéressées par le sujet plus que par un jeu de rôle peuvent utiliser la fonction [rechercher] et taper [paradoxe des jumeaux].

Essayez, vous gagnerez des journées entières, je sais de quoi je parle

[Amanuensis]

Perso mon but serait d'arriver à ce que ce forum soit "nettoyé" de tout le bla-bla non scientifique (et non conforme à la charte) qu'on y trouve beaucoup trop sur la RR et la RG.

Comme c'est toujours la même petite poignée d'intervenants qui en sont à l'origine, l'idée serait de les décourager. Et au minimum laisser suffisamment d'indications aux lecteurs non avertis des erreurs manifestées par certains messages. N'est-ce pas un mauvais service à leur rendre que de laisser sans correction tant de bêtises?

Mais en l'absence d'aide (sans compter certaines interventions plus nocives qu'autre chose) ce n'est pas facile.

Mon sentiment est qu'il n'y a qu'une petite minorité gênée par cet état de fait, et une majorité puissante qui semble préfèrer le forum ainsi. Il y avait eu quelques échanges intéressants sur ce point dans une discussion récente. Je ne peux les référencer, ils ont été effacés.

[inviteaecfdedf]

Nous tentons de mieux nous comprendre et d'harmoniser nos points de vue olivier.
Je peux comprendre que cela puisse sembler barbant pour quelqu'un qui ne se sentirait pas concerné, mais je ne suis pas convaincu qu'il soit indispensable de venir nous le cracher au visage.

Si le sujet ne vous intéresse pas il y en a d'autres, pourquoi venir nous dire ça ?
c'est juste méchant.

[invite34567123333]

pourquoi venir nous dire ça ?
c'est juste méchant.

Bon..moi je disais ça, parce qu'on peut effectivement tourner 10 jours à temps complet (sans exagérer) autour du pot tout bêtement parce que la communication ne peut (ou ne veut) pas passer, (faute au "prof" ou à "l'élève") et certains fils sont au mieux chronophages, et finalement nauséabonds.

L'avantage des fils existants est qu'on y trouve déjà souvent les bonnes réponses et surtout les bonnes questions, et on va directement à l'essentiel de ce qui nous intéresse.

C'est ce que je fais la plupart du temps maintenant, ça m'évite les prises de tête et je passe plus de temps avec les miens tout en m'instruisant beaucoup plus (et ça c'est pas méchant).

[inviteaecfdedf]

Cela se saurait!

(Et par ailleurs, la RR ne "l'explique" pas. Elle se contente d'être un modèle sans temps absolu (ce qui implique par définition un "paradoxe" de jumeaux), et de rendre compte des observations bien mieux que le modèle classique de l'espace-temps (qui est un modèle avec temps absolu).

J'aime assez cette réponse.
Si on applique directement la RR et les équations de Lorentz sans temps absolu on va facilement trouver des paradoxes MAIS le problème nous donne une solution.
Le problème est de savoir qui est en mouvement et qui ne l'est pas, ce qui manque à la RR c'est un référentiel inertiel, et la RG le lui donne, permettant ainsi de régler tous les paradoxes, d'où cette manie qu'ils ont de revenir systématiquement à la RG dès qu'on parle de RR.

[inviteaecfdedf]

Je poursuis un peu.
Dans mon expérience de pensée avec A et B qui foncent sur O référentiel inertiel.
La décision que O est un référentiel inertiel permet de définir l'écoulement réel des divers temps et de savoir par exemple lequel est plus jeune qu'un autre après un voyage et ici qu'ils auront toujours le même age, mais c'est une décision arbitraire, dans un espace vide de tout repère, de toute force ou quoi que ce soit rien ne me permet de dire qu'un tel est inertiel et non un tel autre.
Par contre si on s'intéresse au temps apparent (par des impulsions de lumière émises en direction des autres observateurs) là sa marche dans tous les sens et ils peuvent tous être référentiel inertiel.

[invite6754323456711]

Le problème n'est pas dans les calculs (qui sont élémentaires), mais dans l'interprétation qui en est faite.

En mon sens le problème est encore plus profond, il est psychologique pour ce qui concerne nos croyances inconscientes liées à nos expérimentations psychiques d'interaction avec "notre environnement" (L'espace et le temps absolu s'imposent à nous dans ce cadre de ressenti premier) et épistémique sur les questions de la constructions de nos connaissances qui sollicitent nos capacités de raisonner/d'abstraire.

Il nous faut rompre avec nos ressentis primitif, liés à nos expérimentations psychiques immédiates de notre environnent pour nous construire d'autres représentations que celle que nous imposent nos cerveaux.

La difficulté est très loin d'être des moindre dans un contexte sociétal ou la communication rhétorique prime.

Patrick

[Mailou75]

NB: erratum dans le dessin précédent lire 0,11c pour 0,07c et 0,33c pour 0,19c, désolé erreur de mesure...

Ben oui. Sinon j'aurais écrit "la somme des deux branches", non?

Voilà... tout le monde compte jusqu'à 10, les branches sont toutes "égales à 5"
J'ai pas vraiment l'impression d'isoler l'accélération mais comment tu dis déjà...
"Reste à son auteur d'expliquer ce qu'il cherchait à illustrer, pourquoi, et quelles conclusions il en tire" ?