relativité restreinte

[invite06459106]

Bonsoir,

Perso mon but serait d'arriver à ce que ce forum soit "nettoyé" de tout le bla-bla non scientifique (et non conforme à la charte) qu'on y trouve beaucoup trop sur la RR et la RG.

C'est le travail de la modération....mais j'approuve la démarche et m'incline devant autant de persévérance

Comme c'est toujours la même petite poignée d'intervenants qui en sont à l'origine, l'idée serait de les décourager

L'idéal serait une pré-modération de ces intervenants, pour ici, astrocurieux veut exposer sa théorie personnelle, en toute quiétude malheureusement...
et éviterais cela:

Et au minimum laisser suffisamment d'indications aux lecteurs non avertis des erreurs manifestées par certains messages. N'est-ce pas un mauvais service à leur rendre que de laisser sans correction tant de bêtises?

Mais en l'absence d'aide (sans compter certaines interventions plus nocives qu'autre chose) ce n'est pas facile.

Le problème est que de toute façon, notre ami astrocurieux ne cherche pas à comprendre les interventions qui lui serait bénéfique, et ce depuis pas mal de temps...en toute quiétude

Je fais partie de la minorité gené par cette pollution, à tel point(mais on s'en fout), que si j'ai une question me provoquant un énorme "blocage", je la poserais en mp à divers intervenants dont l'avis me semble dans la démarche scientifique , mais pas ici, ou la pollution est tolérée, dommage pour un forum se voulant scientifique. M'enfin, tout ça pour dire qu'ooolivier n'est pas seul a penser que le forum perd sa déstination de vulgarisation de bon niveau.
cordialement,

PS:voir ce hs comme un "ras-le-bol" et déception, plutôt qu'une critique pure et simple de la modération, meme si.....
-----

[invite06459106]

Il nous faut(avoir envie de) rompre avec nos ressentis primitif.

Patrick

Tu permets Patrick, je rajoute ou est le problème en mon sens....
allez j'arrete là.
Cordialement,

[Mailou75]

Genre tau1 fixe, mais l'accélération et tau2 variables, selon une contrainte non exprimée

Ici on a Tau1 et Tau2 fixes égaux à 5 et la contrainte non exprimée est qu'on ait des chiffres ronds pour les durées, du coup les vitesses ont des virgules, mais graphiquement c'est plus parlant

[Zefram Cochrane]

NB: erratum dans le dessin précédent lire 0,11c pour 0,07c et 0,33c pour 0,19c, désolé erreur de mesure...



Voilà... tout le monde compte jusqu'à 10, les branches sont toutes "égales à 5"
J'ai pas vraiment l'impression d'isoler l'accélération mais comment tu dis déjà...
"Reste à son auteur d'expliquer ce qu'il cherchait à illustrer, pourquoi, et quelles conclusions il en tire" ?

Les courbes grises, ce ne sont pas des courbes d'accélération ?

[PPathfindeRR]

Je n'arrive plus à suivre de quoi on parle !

"Un sujet créé par astrocurieux"

Message #13 page 1

Ce qui m'ennuie le plus dans votre interprétation, c'est que je la crois juste.
Mais elle ne suffit pas selon moi pour comprendre la mécanique relativiste.

La question est de savoir si la déformation est réelle ou sous-jacente, vous me dites sous-jacente, je dis les deux sont vrais.

Est-ce qu'on essai toujours de répondre à cette question par divers moyens ou a t-on bifurqué carrément sur un autre sujet ?

à astrocurieux,

as tu déjà ta réponse à cette question ? as tu maintenant compris pourquoi, comment, et pour quelle raison, par exemple, que lorsqu’un train passe devant toi, tu observes sa longueur se contracter ?
as tu maintenant compris le principe de cette "déformation" comme tu cites, juste le principe de ce phénomène de contraction des longueurs sans pour autant aller jusqu'au calcul et me prédire ce phénomène avec précision exacte ?

Si ce n'est toujours pas le cas, alors je te propose de recommencer par là... (car avec de bon exemple et explication, comme dans mon livre, sans maths et gros effort de cogitation, cela est compréhensible par tout le monde !)
à la limite, dès que j'ai le temps, je poste les explications de mon livre cité (au début du sujet), je recopie exactement les textes et refait les mêmes schémas également ?
tu verras, le principe est très simple à comprendre, ... de manière efficacement et prendre concrètement conscience de ce phénomène.

Après tu pourras toujours passer au calcul pour plus de précision du phénomène si tu le souhaite.

[Mailou75]

Les courbes grises, ce ne sont pas des courbes d'accélération ?

Non, celles de temps propre constant. Chez Minkowski le temps des voyageurs ne se lit pas à l'horizontale comme sur un graph classique mais sur des courbes.
Cela dit, bonne remarque, la "trajectoire" (1D+t) d'un objet a accélération subie constante (Rindler) est aussi une courbe du type 1/x, mais faut pas confondre

[inviteb3ca092a]

Bonjour.

Je me permet de revenir dans votre discussion de spécialistes chevronnés et rodés les uns aux autres.
Je ne commenterai pas les appels a la pureté et au nettoyage du site, car cela justifierai un file spécial trop polémique pour être acceptable.

il semble que nous sommes dans un cul de sac.
Chacun y va de son interprétation de la théorie initiale , éternel chipotage de l'approche relativiste.
Il est à remarquer que concernant les jumeaux, malgré les affirmations d'Amanuensis son lien ne contient pas la réponse explicite.
Cela est normal car l'exposé clair de la réponse contredit la théorie qui la génère.
Voir Gourgoulhon sur les jumeaux, vous savez ce que je veux dire.

En fait c'est l'approche temps qui me semble erronée.
La RR, en fait Einstein, postule que le temps est propre à chaque objet. ce serait une dimension intrinsèque de chacun des composants de l'univers.
La question est de savoir si c'est vrai.
Les expériences , tant de pensée (sans valeur) que réelles (à repecter absolument) indiquent un ralentissement des chronomètres fonction d'une vitesse prétendue relative.
il est vrai que la mesure des vitesses comme des positions est relative au référentiel choisi.
Il n'empêche qu'entre la voiture et le piéton, on sait malgré une relativité certaine que l'un bouge et l'autre pas.
il suffit de considérer l'énergie cinétique des deux antagonistes pour savoir que le choc n'est pas équitable.
quel est la différence entre les deux vitesses ?
Le milieu extérieur aux objets relatifs.
on évitera le terme "espace absolu" qui fait polémique pour : l' "univers visible" par exemple.
en se référant a cet univers, on peut départager les mouvements des uns et des autres.
On saura à tout moment qui bouge et qui reste immobile.

Reste si j'ose dire, le détail du temps.
Je ne vais pas vous abreuver des multiples définitions du temps, il faudrait là aussi un file dédié. (acceptable)
Pour faire bref, si on considère (ce que je fais) que le temps est constitué par les évènements extérieurs à l'objet observé les problèmes tombent.
Le temps serait alors la "simple" constatation qu'entre deux évènements d'un objet donné, l'état général de l'univers s'est modifié.
On mesurerai le temps par l'observation des changements de tous les objets qui ne sont pas l'objet étudié.
Ainsi on évacue la question épineuse mais toujours posée du ralentisement des pendules locales, seul la compilation des temps affichés par les chronomètres extérieurs au phénomène ou a l'objet étudié font la mesure du temps écoulé.
(c'est ce que font les 340 chronos du temps universel)
Bien sur on me dira que c'est une conception dépassée, certes.
Mais avant de dépasser ce concept dépassé, réglez donc les différents sur ce problème simple :
Départ à la même heure, arrivée à la même heure : les durées sont elles différentes.

On se trouve alors devant le grand problème : la constance de la vitesse de la lumière.
Reste a prouver que cette vitesse est une constante valide dans tous les référentiels.
Je me contenterai d'une constante dans l' "univers observable".
Le ralentissement avéré des chronomètres lors des expériences réelle expliquent la mesure de cette constance, sans tordre le temps lui-même.

Reste alors in fine la question purement physique, j'entend "concernant les physiciens" : pourquoi les chronomètres ralentissent quand ils vont plus vite ?
Certains ont la prétention de pouvoir l'expliquer, c'est une question de physique élémentaire, vous devriez trouver tout seuls.

Je concluerai sur les jumeaux, que le voyageur de toutes façon ne reviendrai que mort, l'augmentation de la masse des ses constituants faisant obstacle aux phénomènes chimiques de base, le pauvre serait défuncté, empêchant ainsi de lui demander combien de temps il avait vogué dans son cercueil filant à presque C.

bonne journée à tous
Aristobulus Ursiclot.

[Amanuensis]

M'enfin, tout ça pour dire qu'ooolivier n'est pas seul a penser que le forum perd sa déstination de vulgarisation de bon niveau.

Je pense que vous interprétez de travers les interventions de oolivier, qui sont plutôt pernicieuses.

[Amanuensis]

Voilà... tout le monde compte jusqu'à 10, les branches sont toutes "égales à 5"

Là c'est en ligne.

J'ai pas vraiment l'impression d'isoler l'accélération mais comment tu dis déjà...

Je ne vais pas expliquer une troisième fois, les messages sont toujours là. À se demander qu'est-ce que veut dire "isoler l'accélération" pour vous...

[invite58238425]

Bonjour,

l' "univers visible" par exemple.
en se référant a cet univers, on peut départager les mouvements des uns et des autres.
On saura à tout moment qui bouge et qui reste immobile.

Non. Surtout pas dans le cadre de cet univers, justement.

pourquoi les chronomètres ralentissent quand ils vont plus vite ?

C'est parce qu'ils rapetissent quans ils sont plus grands.

[yves95210]

En fait c'est l'approche temps qui me semble erronée.
La RR, en fait Einstein, postule que le temps est propre à chaque objet. ce serait une dimension intrinsèque de chacun des composants de l'univers.
La question est de savoir si c'est vrai.
Les expériences , tant de pensée (sans valeur) que réelles (à repecter absolument) indiquent un ralentissement des chronomètres fonction d'une vitesse prétendue relative.
il est vrai que la mesure des vitesses comme des positions est relative au référentiel choisi.
Il n'empêche qu'entre la voiture et le piéton, on sait malgré une relativité certaine que l'un bouge et l'autre pas.
il suffit de considérer l'énergie cinétique des deux antagonistes pour savoir que le choc n'est pas équitable.
quel est la différence entre les deux vitesses ?
Le milieu extérieur aux objets relatifs.
on évitera le terme "espace absolu" qui fait polémique pour : l' "univers visible" par exemple.
en se référant a cet univers, on peut départager les mouvements des uns et des autres.
On saura à tout moment qui bouge et qui reste immobile.

Reste si j'ose dire, le détail du temps.
Je ne vais pas vous abreuver des multiples définitions du temps, il faudrait là aussi un file dédié. (acceptable)
Pour faire bref, si on considère (ce que je fais) que le temps est constitué par les évènements extérieurs à l'objet observé les problèmes tombent.
Le temps serait alors la "simple" constatation qu'entre deux évènements d'un objet donné, l'état général de l'univers s'est modifié.
On mesurerai le temps par l'observation des changements de tous les objets qui ne sont pas l'objet étudié.
Ainsi on évacue la question épineuse mais toujours posée du ralentisement des pendules locales, seul la compilation des temps affichés par les chronomètres extérieurs au phénomène ou a l'objet étudié font la mesure du temps écoulé.
(c'est ce que font les 340 chronos du temps universel)
Bien sur on me dira que c'est une conception dépassée, certes.
Mais avant de dépasser ce concept dépassé, réglez donc les différents sur ce problème simple :
Départ à la même heure, arrivée à la même heure : les durées sont elles différentes.

On se trouve alors devant le grand problème : la constance de la vitesse de la lumière.
Reste a prouver que cette vitesse est une constante valide dans tous les référentiels.
Je me contenterai d'une constante dans l' "univers observable".
Le ralentissement avéré des chronomètres lors des expériences réelle expliquent la mesure de cette constance, sans tordre le temps lui-même.

Reste alors in fine la question purement physique, j'entend "concernant les physiciens" : pourquoi les chronomètres ralentissent quand ils vont plus vite ?
Certains ont la prétention de pouvoir l'expliquer, c'est une question de physique élémentaire, vous devriez trouver tout seuls.

Bonjour,

Ce que postule la RR, ce n'est pas que le temps est "une dimension intrinsèque de chacun des composants de l'univers", mais que la perception, et donc la mesure du temps est intrinsèque à chaque objet.
Elle découle de l'invariance et de l'indépassabilité de c, qui se trouve être la vitesse de la lumière dans le vide pour la simple raison que, dans le vide, rien n'empêche une particule de masse nulle d'atteindre cette vitesse. Exprimé autrement, ce n'est pas parce que la lumière "va à la vitesse c" que c est un invariant; c'est parce que les équations de l'électromagnétisme font apparaître cette constante, comme limite supérieure de la vitesse de propagation des ondes, que, par conséquent, la lumière ne peut pas se propager plus rapidement. Ou alors il faut aussi remettre en question Maxwell.
Et tant qu'à faire, vous pouvez aussi remettre en question la physique quantique : un bon exemple d'existence d'un temps propre est la durée de vie d'une particule massive (durée moyenne avant désintégration), que la physique quantique permet de calculer. Pour le muon, cette durée est d'environ 2 µs dans le temps "perçu" par la particule, alors que la durée observée (*) dans le référentiel terrestre pour des muons se déplaçant à une vitesse proche de c (disons 0,995 c) est de l'ordre de 200 µs.
(*) historiquement, déduite de la comparaison entre des mesures à des altitudes différentes du flux de muons produit par l'effet du rayonnement cosmique sur la haute atmosphère terrestre, cf. par exemple https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...139,bs.1,d.Yms, ou (plus orienté vulgarisation) http://www.astrosurf.com/luxorion/re...-ex4.htm#_ftn6 : "on constate que malgré les nombreuses décroissances, au bout de 10 km on en détecte des milliers de fois plus que la théorie classique le prévoit (49000 contre 0.3 par million) et ils parcourent une distance 10 à 100 fois plus longue que la théorie le prévoit avant de se désintégrer"

En résumé, le chronomètre ne ralentit pas quand il va plus vite. Dans un référentiel dans lequel il est au repos, il bat toujours au même rythme. Cela n'empêche pas que vu par un observateur vis-à-vis duquel il est en mouvement il paraisse battre moins vite. Et cela vaut pour tous les objets : même si vous n'aimez pas les expériences de pensées, en supposant que celle-ci soit réalisable (et que vous y surviviez), et que votre cœur soit un bon chronomètre, j'espère que pour vous il continuera à battre au même rythme lorsque vous voyagerez dans un vaisseau à 0,9 c par rapport au référentiel dans lequel vous étiez au repos avant le décollage. Alors que celui de votre jumeau resté sur Terre continuera de battre au même rythme pour lui. Pour l'un comme pour l'autre le temps propre sera votre temps biologique.

D'autre part, je ne vois pas bien de qu'est le "milieu extérieur" que vous définissez en prenant soin de ne pas l'assimiler à un espace absolu, mais en évoquant l'"univers visible" dans lequel certains objets sont au repos et d'autres en mouvement. Visible depuis où et quand ? Si c'est depuis votre fenêtre, vous y serez au repos, ainsi probablement que la maison d'en face, et vous allez effectivement observer des objets en mouvement, que ce soit la voiture ou le piéton qui passent dans la rue, ou le soleil qui traverse le ciel d'est en ouest. Et ce n'est pas pour autant que vu d'ailleurs, ce n'est pas vous qui seriez en mouvement (sinon ça serait embêtant, entre autres le soleil tournerait autour de la terrer...
Qu'est-ce que vous en déduisez ? Est-ce juste une image pour expliquer ce qu'est un référentiel ?

Enfin, quant à l'exemple de la voiture et du piéton, ce n'est pas une preuve de l'effet de la différence de vitesse entre les deux objets, mais de la différence entre les quantités de mouvement. Pas besoin de relativité pour cela.

Cordialement.

[Mailou75]

Là c'est en ligne.

C'est a dire ??

[Zefram Cochrane]

Le problème est que la RR ne permet pas de distinguer un mouvement relatif ayant une origine dynamique et celui dont l'origine serait cosmologique.

On peut très bien modéliser le déplacement du jumeau voyageur comme un mouvement d'expsansion à taux constant suivi d'une contraction à taux constant toujours.


Cordialement,
Zefram

[inviteb3ca092a]

Rebonjour à tous.
D'abord, je dois vous remercier Yves95210 pour votre longue contribution ou vous décortiquez (avec précision) mon précédent message.

Les points étant nombreux, je vais donc sérier les questions litigieuses (en toute amitié, seules les idées sont l'objet de divergences éventuelles)

1) le postulat du temps de la RR
2) la constante de la vitesse de la lumière
3) la physique quantique et le muon
4) la théorie et la mesure
5) les chronomètres qui ralentissent
6) la relativité de nos impressions
7) sur les automobiles percutant des piétons

1) Par le commencement, le temps.
Le temps est indépendant des théories.
Je dis que dans la conception initiale d'Einstein et al, en RR, le temps serait "une dimension intrinsèque de chacun des composants de l'univers" .
Vous n'êtes pas d'accord, plus exactement vous me dites que ce n'est pas ce que dit la RR.
vous m'affirmez que c'est "la perception, et donc la mesure du temps [qui] est intrinsèque à chaque objet."
La perception et la mesure du temps, c'est bien ce qu'on appelle le temps et vous m'affirmez donc en le niant le même exposé que je fais de la RR sur ce point.
Je déduit que ce que je dis sur ce point est conforme a ce qui est professé, je précise que je ne suis pas d'accord.
Le temps est la constatation des évènements extérieurs au phénomène dont on mesure la durée.
Dans toute compétition même relativiste, le temps de la pêrformance sera celui mesuré par le chronométreur extérieur aux compétiteurs, personne ne prendra en compte la pendule du perdant pour déclasser le vainqueur.

2) sur C et son invariance..
"Elle découle de l'invariance et de l'indépassabilité de c, qui se trouve être la vitesse de la lumière dans le vide pour la simple raison que, dans le vide, rien n'empêche une particule de masse nulle d'atteindre cette vitesse."
Votre approche est inverse du monde physique. Je n'épiloguerai pas sur la masse nulle du photon, sujet a polémiques, mais sur sa vitesse.
La vitesse de propagation d'une onde EM (et non du photon) est donnée par Maxwell, c'est la perméabilité magnétique et la permissivité (électrique) qui fixent cette vitesse . ainsi que je l'exprimai plus haut, un milieu ayant des caractéristiques différentes imposerait C différent.
Coté invariance, il est évident que
2 photons de même vecteur et même direction ont une vitesse relative nulle
2 photons qui vont en sens inverse se déplacent relativement à 2C
Si on fait une observation extérieure aux photons (c'est le plus facile) ces deux points seront facilement confirmés.

3) sur la physqiue quantique et les muons..
Nous sommes là au coeur du problème.
Vous me dites:
On mesure une durée de vie du muon de 200 µs . donnée incontournable le muon parcours donc 60 km entre l'arrivée du rayon cosmique et son impact dans le détecteur.
Vous me dites mais en vrai, le muon a une durée de vie de 2µs. Le calcul tord la mesure dans un facteur de 1 à 100.
Je rajouterai pour faire bonne mesure et confirmer mes propos précédents que le muon cosmique dans son temps propre se déplace à 100C, ce qui est insensé...(sic)

4) la théorie et la mesure.
a) Le calcul (MQ) dit que le muon a une durée de vie de 2µs. il a une célérité de 100C
Vous rajoutez (ce n'est pas personnel, juste vous citez)
b) on en détecte des milliers de fois plus que la théorie classique
c) ils parcourent une distance 10 à 100 fois plus longue que la théorie le prévoit avant de se désintégrer

Trois points (qui sont quatre) ou les théories donnent des résultats contraires aux mesures.
Un scientifique rejette les théories qui contredisent les mesures surtout d'une façon aussi définitive.
1 à 100 d'écart pour la durée de vie
Méprise la limite de C éxagérément de 1 à 100
1 à mille pour le nb
1 à 100 pour la distance parcourue
Personnellement je rejette des théories (là il y en a quatre à ce que je crois) aussi avérément fausses.

5) les chronomètres incertains.
Vous concluez
"Pour l'un comme pour l'autre le temps propre sera votre temps biologique"
Vu comme ça on va pas avancer beaucoup
Maitre du temps, je trempe un souriceau dans l'azote liquide.
J'ai arrêté le temps.
Un an après je le décongéle comme le maleureux d'Edmont About.
j'ai donc un souriceau nouveau né qui est beaucoup plus jeune que ses frères, pas besoin de fusée dangereuse, un peu d'azote liquide suffit

6) des impressions trompeuses.
Je n'ai rien à dire sur une telle argumentation, je suis sur ma terrasse au pied de la forêt, et j'imagine que je me déplace avec légèreté sous des avions immobiles. Mais comment font-ils pour pas tomber. surement des fils très fins attachés aux nuages.

7) quand vous serez aux urgences .
vous aurez une idée plus précise de quoi se déplaçait.

Pour conclure.
Sur cette longue réponse qu'il faut aborder avec humour, je vous met un lien HS sur le temps
Hors du temps

Aristobulus Ursiclot

[Zefram Cochrane]

Je suis certainement le plus mal placé pour vous critiquer Ursiclot mais c'est nawak d'un bout à l'autre.

1) donner les référence de la doc concernant "la conception originale d'Einstein".

2) votre démonstration est nulle et montre que vous ne maitrisez pas du tout la notion de référentiel.

3) cela confirme exactement ce que j'ai dit au point 2.

4) se servant du 3 pour établir le 4 , c'est la démo est une vaste connerie. Acheter des livres de vulgarisation.

5) C'est vraiment n'importe quoi et insultant vis à vis d'Yves qui doit avoir des envie de suicide à vous lire.

6) moi aussi j'ai soudainement envie de me jeter pas la fenêtre.

7) zut!

Zefram

Je répond pour éviter aux autres de le faire. N'y voyez rien de personnel

[ansset]

Dans toute compétition même relativiste, le temps de la pêrformance sera celui mesuré par le chronométreur extérieur aux compétiteurs, personne ne prendra en compte la pendule du perdant pour déclasser le vainqueur.

bonjour,
vous devriez économiser votre temps, en ne gardant que des perles comme celle ci.
on se fend la poire une seconde, et on passe à autre chose.
merci, le rire est salutaire et guerri de "presque" tout.
( ma grippe etant tenace, vous devez pouvoir faire mieux encore )

[invite34567123333]

Je suis certainement le plus mal placé pour vous critiquer Ursiclot mais c'est nawak d'un bout à l'autre.

Non non, là je confirme, ça arrache, Ursiclot vient de remporter la palme !

Comme quoi y a pas que les remarques indigestes de "profs" très passables à l'origine de ce bourbier, les derniers de la classe y sont quand même pour quelque chose.

Je regrette qu'astrocurieux que je trouve sympa ait pris ma remarque pour lui et j'espère qu'il suivra mes conseils dorénavant..
Perso, je suis vacciné

[inviteb3ca092a]

Re.

Non, faut pas le prendre comme ça.
restez a discuter, moi j'ai d'autres choses a faire.
Evitez les décisions trop hatives, vous le regretteriez.
Vous allez surement me convaincre, vous faites de beaux calculs.

bonne journée à tous.
Aristobulus Ursiclot.

[mh34]

Non, faut pas le prendre comme ça.

Ce n’est pas une question de le prendre mal ou pas ; c'est juste une question de savoir de quoi on veut parler et comment.
On va dire que votre message ( mais vous n'êtes pas le seul dans ce cas! ^^) ne rentre pas dans le cadre théorique de ce forum, c'est tout.

[yves95210]

@ Zefram, ansset, oolivier :

Merci pour votre soutien (Zefram, ne t'inquiète pas, je n'allais pas me suicider pour si peu )

Heureusement que ne n'ai pas lu la réponse d'Ursiclot avant que vous ayez posté les votres, j'aurais été tenté de répondre point par point. Mais je vois que ce n'est pas la peine.
Que chacun retourne à ses chères études ou à sa littérature préférée ! Moi, j'abandonne.

Cdlt,
Yves

[inviteaecfdedf]

Bon, c'est le moment de faire bloc.
Je suis souvent en désaccord avec vous mais sur ce coup je rejoins le front contre Ursiclot.
Ses théories me semblent très personnelles et très douteuses, de plus elles dépassent largement le cadre de ce fil qui s'en trouve donc polué.

[inviteb3ca092a]

Re.

je suis pas encore parti, mais c'est du peu.
@Mh34
Je ne doute pas d'être hors du cadre théorique, et je m'en félicite.
Mais dans la pratique, je suis plus près. (on sait pas trop de quoi, de la porte me disaient mes profs autrefois)

@Ansset
Si j'ai pu améliorer votre état j'en suis heureux mais pas plus fier pour ça.
J'en ai d'autres mais mes formules dérangent.

il est a noter que nulle objection ne m'a été opposée sur les points 3 et 4 (les muons folâtres) en dehors d'un rejet purement verbal.

pour le point 2 (C et son invariance) il est facile de monter une manip pour in/con firmer mes assertions qui agacent.
Soit une expérience de pensée, intéressante en période de restrictions budgétaire, mais contestable dans ses conclusions , soit une vrai manip avec lasers et détecteurs, on verra bien qui a raison. si vous avez un budget, vous pouvez y aller. Dans ce cas je me fatiguerai a faire un shéma succint des installations, mais je ne doute pas de vos capacités d'expérimentateurs, vous allez réussir sans moi.

Pour le reste c'est peanuts.
Mais avez vous aimé Brhams ?
Un point d'accord possible...

A.Ursiclot.
Je vois ayant posté qu'une coalition se monte contre moi, c'est trop d'honneur.

[Andrei2010]

Ursiclot, vous venez de rejoindre le club des libre-penseurs, des scientifiques non-formatés, des esprits qui abordent la science autrement, bref : de ces génies qui ne maîtrisent pas le sujet, mais qui vont, par la pensée, bien plus loin que les scientifiques les plus géniaux (Einstein en premier).

Bien entendu, ces derniers, comme toujours, se liguent contre ceux qui sortent du troupeau. C'est une souffrance pour ceux qui sortent des sentiers battus ; cependant, quel honneur, que de rejoindre le club des victimes de la science classique ! Vous avez rejoint, je disais, le club de Giordano Bruno, de Galillée...

Kennedy Toole avait écrit un petit chef-d'oeuvre intitulé "La conspiration des imbéciles", dont le titre est tiré d'une citation de Jonathan Swift. En gros, celui-ci disat que, dès qu'un génie sort du rang, il est étouffé par ses congénères jaloux et stupides. Lisez-donc ce livre, et laissez-nous continuer à baigner dans notre science boiteuse : on ne vous mérite pas.

[Zefram Cochrane]

1) le postulat du temps de la RR
2) la constante de la vitesse de la lumière
3) la physique quantique et le muon
4) la théorie et la mesure
5) les chronomètres qui ralentissent
6) la relativité de nos impressions
7) sur les automobiles percutant des piétons

1) Par le commencement, le temps.
Le temps est indépendant des théories.
Je dis que dans la conception initiale d'Einstein et al, en RR, le temps serait "une dimension intrinsèque de chacun des composants de l'univers" .

référence ?

Vous n'êtes pas d'accord, plus exactement vous me dites que ce n'est pas ce que dit la RR.
vous m'affirmez que c'est "la perception, et donc la mesure du temps [qui] est intrinsèque à chaque objet."
La perception et la mesure du temps, c'est bien ce qu'on appelle le temps et vous m'affirmez donc en le niant le même exposé que je fais de la RR sur ce point.
Je déduit que ce que je dis sur ce point est conforme a ce qui est professé, je précise que je ne suis pas d'accord.
Le temps est la constatation des évènements extérieurs au phénomène dont on mesure la durée.

La dernière phrase ne veut rien dire. Précisez plus clairement.

2) sur C et son invariance..
"Elle découle de l'invariance et de l'indépassabilité de c, qui se trouve être la vitesse de la lumière dans le vide pour la simple raison que, dans le vide, rien n'empêche une particule de masse nulle d'atteindre cette vitesse."

la vitesse d'une particule dotée d'une masse est strictement inférieure à c
la vitesse d'une particule de masse nulle (photon par exemple) est strictement égale à c.

Votre approche est inverse du monde physique. Je n'épiloguerai pas sur la masse nulle du photon, sujet a polémiques, mais sur sa vitesse.
La vitesse de propagation d'une onde EM (et non du photon) est donnée par Maxwell, c'est la perméabilité magnétique et la permissivité (électrique) qui fixent cette vitesse . ainsi que je l'exprimai plus haut, un milieu ayant des caractéristiques différentes imposerait C différent.
Coté invariance, il est évident que
2 photons de même vecteur et même direction ont une vitesse relative nulle
2 photons qui vont en sens inverse se déplacent relativement à 2C
Si on fait une observation extérieure aux photons (c'est le plus facile) ces deux points seront facilement confirmés.

Et ce quelque soit l'observateur en MRU par rapport aux autres. En RR, quelle que soit la valeur choisie pour c ( ) cela ne changerait rien l'affaire c garderait les mêmes propriétés.

3) sur la physqiue quantique et les muons..
Nous sommes là au coeur du problème.
Vous me dites:
On mesure une durée de vie du muon de 200 µs . donnée incontournable le muon parcours donc 60 km entre l'arrivée du rayon cosmique et son impact dans le détecteur.
Vous me dites mais en vrai, le muon a une durée de vie de 2µs. Le calcul tord la mesure dans un facteur de 1 à 100.
Je rajouterai pour faire bonne mesure et confirmer mes propos précédents que le muon cosmique dans son temps propre se déplace à 100C, ce qui est insensé...(sic)

dans son référentiel le muon parcourt 600 mètres

4) la théorie et la mesure.
a) Le calcul (MQ) dit que le muon a une durée de vie de 2µs. il a une célérité de 100C
Vous rajoutez (ce n'est pas personnel, juste vous citez)
b) on en détecte des milliers de fois plus que la théorie classique
c) ils parcourent une distance 10 à 100 fois plus longue que la théorie le prévoit avant de se désintégrer
Trois points (qui sont quatre) ou les théories donnent des résultats contraires aux mesures.
Un scientifique rejette les théories qui contredisent les mesures surtout d'une façon aussi définitive.
1 à 100 d'écart pour la durée de vie
Méprise la limite de C éxagérément de 1 à 100
1 à mille pour le nb
1 à 100 pour la distance parcourue
Personnellement je rejette des théories (là il y en a quatre à ce que je crois) aussi avérément fausses.

le muon n'ayant pas une vitesse de 100c la suite est une liste de non sens

5) les chronomètres incertains.
Vous concluez
"Pour l'un comme pour l'autre le temps propre sera votre temps biologique"
Vu comme ça on va pas avancer beaucoup
Maitre du temps, je trempe un souriceau dans l'azote liquide.
J'ai arrêté le temps.
Un an après je le décongéle comme le maleureux d'Edmont About.
j'ai donc un souriceau nouveau né qui est beaucoup plus jeune que ses frères, pas besoin de fusée dangereuse, un peu d'azote liquide suffit

et quand vous dormez est ce que le temps s'arrête?

6) des impressions trompeuses.
Je n'ai rien à dire sur une telle argumentation, je suis sur ma terrasse au pied de la forêt, et j'imagine que je me déplace avec légèreté sous des avions immobiles. Mais comment font-ils pour pas tomber. surement des fils très fins attachés aux nuages.

on est sur un forum scientifique, même mon gamin n'aurait pas ce genre de réflexion et s'il en avait je soufflerai sur le dos d'une feuille pincée entre mes deux doigt pour lui expliquer le phénomène de portance, il a 4 ans.

7) quand vous serez aux urgences .
vous aurez une idée plus précise de quoi se déplaçait.

mettez un coup de boule à un parpaing. Qui a le plus mal, vous ou le parpaing?

Zefram

[inviteaecfdedf]

Nooon Zefram, faut pas faire ça, on va plus s'en sortir là lol

[inviteb3ca092a]

Re.

Zefram, vous ne lisez pas ce que j'ai écrit, mais ce que je cite.
Vous critiquez pour l'essentiel les dires de Yves95210 que je cite pour exprimer mon désaccord.
On tombe dans la lecture relativiste, le sens dépendant quasi exclusivement de l'observateur. un miracle des quadrivecteurs littéraires (une extension a prévoir)
Ce n'est pas très sérieux.

Pour traiter de mes éventuelles assertions vous devez vous référer à leur exposé et non à une réponse à une réponse, en tordant le sens de ce qui est écrit.
Vous enfoncez votre collègue de coalition, il va se rebiffer.
Zefram, si le muon parcours 600 mètres depuis la stratosphère, comment votre détecteur peut le capter?
bon c'est vrai chaque mètre de muon mesure 100 mètres légaux, ça explique tout.
Moi dans mon référentiel bancaire je suis milliardaire, mais mes euros sont des euros de muons relativistes, ils n'ont pas cours chez Ferrari; malgré mon calcul irréfuitable ils rechignent a me livrer ma bagnole . .

Mais je ne suis pas ici pour vous ennuyer.
Un merci a Andrei2010 qui voit plus loin, plus fort, plus haut. Le seul ici à reconnaitre mon génie...

rdv sur les Champs si on me donne mon carrosse...
A +
Aristobulus (on est intimes maintenant)

[JPL]

Ne vous préoccupez plus d'Ursiclot, le nécessaire a été fait.

[PPathfindeRR]

à Ursiclot,

Woah ! terrible ton message (ton listing) !

et juste une petite question... ça veut dire quoi ton "100C" ?
en tous cas, ton histoire ne pas l'air très 100C !

[inviteaecfdedf]

Malgré les quelques interruptions brouillonnes nous progressons, j'aime bien ce fil, il m'aide à épurer mon esprit, j'y vois plus clair.

J'ai présenté une petite expérience de pensée et posé une question simple :

petite expérience de pensée pour voir si on arrive à se comprendre.

Trois observateurs chacun muni d'une horloge.
L'observateur O est le référentiel inertiel, il est pile à mi-distance entre A et B qui viennent vers lui à une vitesse proche de c (même vitesse pour A et B).

Que valent les déformations subies par B par rapport à celles subies par A ?

On parle là de comparer les temps propres des divers observateurs, mais on peut aussi déterminer la perception qu'à chaque observateur des autres, les temps apparents.

A et B vont vers O à une vitesse v à laquelle correspond un facteur de Lorentz f
Nous sommes dans le cadre d'une expérience de pensée et j'ai décrété que O était le référentiel inertiel, alors je sais bien que dans la réalité ceci est peu réaliste, mais ceci est une expérience de PENSEE, et si quelqu'un veut me discuter le droit de dire que O est LE référentiel inertiel, je préviens que je sors mes gants de boxe et on va s'expliquer sur un ring.

Une fois le référentiel inertiel accepté on peut appliquer la RR et les transformations de Lorentz très facilement.

Les temps propres :
tA=tB=f.t0

Les temps apparents :
Vu de O : t0=f.tA=f.tB
Vu de A : tA=f.t0=f²tB
Vu de B : tB=f.t0=f²tA

Et là on a toutes les infos voulues, on peut même s'amuser à changer de référentiel inertiel, on trouvera toujours une réponse cohérente sans avoir besoin d'aller chercher autre chose.
Vous vous compliquez la vie ou il n'y a pas lieu.

Est-ce qu'on essai toujours de répondre à cette question par divers moyens ou a t-on bifurqué carrément sur un autre sujet ?

oui j'essaie toujours de répondre à cette question.
La question portait sur le réel et le sous-jacent, et que retrouve-t-on ici ?
Un problème concernant une distinction entre temps propres et temps apparents.

[Amanuensis]

si quelqu'un veut me discuter le droit de dire que O est LE référentiel inertiel, je préviens que je sors mes gants de boxe et on va s'expliquer sur un ring.

Vous pensez qu'on va voir cela comme une manifestation de la volonté de suivre une démarche scientifique?