L'univers est fini, qu'y a-t-il au-delà?

[invite9246e29c]

Bon ok, alors pourquoi l'Univers ne serait-il pas une "illusion d'optique" ou quelque chose => partant de notre limitation à l'appréhender...?
A titre exemplatif (même si l'exemple ne doit pas être bon, j'en conviens) le temps que met la lumière pour nous parvenir, ne serait-il pas alors le vecteur par lequel nous serions également leurrés? Comme par exemple, le fait que la lumière mette un certain espace/temps à nous parvenir (espace/temps précisément qui a été arrêté puisque ce que nous voyons nous parviens du passé...) donc tout ça ne peut-il pas aussi nous faire croire — par le même biais ou un biais hors de notre portée scientifique — que l'Univers serait (est?) en expansion, de par le simple fait que nos références nous le font dire! Alors même que la solution serait ailleurs...
Comme ce qui nous fait dire que l'Univers n'aurait pas de bord, et qui correspondrait en fait à la "limite de notre perception" (dans le temps et l'espace dans lequel nous sommes...) plutôt que la limite virtuelle du monde fini auquel nous pensons avoir accès, alors que les possibilités d'investigations existent, mais qu'elles nous échappent... Juste une idée

Bon, faut que j'y retourne là....
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[invite77389699]

On peut tout imaginer, c'est bien là le problème comme par exemple que nous sommes le rêve d'un démon super-puissant ou pourquoi pas dans une "matrice" pensée par des machines. Pour ma part je me contente de la science et seulement d'elle, elle est la seule discipline opérationnelle c'est à dire prédictive, sans elle pas de technologie, pas de médecine, pas de mobiles. La science ne prétend pas apporter toutes les réponses mais quand elle en apporte elle sont bonnes. Nous n'aurons jamais les réponses fondamentales sur le temps, l'espace, l'origine. Notre pensée est limitée et a tendance à tourner en rond, d'elle aussi il faut se méfier.

[Deedee81]

Bonjour,

Un jour, en lisant un (très bon) article d'introduction à la cosmologie, l'auteur donnait quelques avertissements au début (ce qui est rare et mérite d'être signalé).
En particulier, il parlait de la notion de consensus et de la notion de "univers homogène et isotrope" (principe cosmologique).
Il disait que ce principe est sensé, dans le modèle, s'appliquer à tout l'univers. Et du point de vue des observations, il n'est évidemment vérifié que pour l'univers observable.
Il disait donc qu'il faut considérer que l'application du principe cosmologique suit un certain consensus dans la communauté des cosmologistes et qu'une phrase comme "le principe cosmologique" est implicitement comprise comme :
"le principe cosmologique est valide jusqu'à une certaine distance au delà de l'univers observable, probablement quelques dizaines de fois le rayon de l'univers observable, mais qu'au-delà on ne sait pas du tout".

J'ai apprécié ces avertissements car les discours scientifique, et encore plus la vulgarisation, contient souvent des affirmations implicites ou des non dits car ils font partie du consensus. Pour un profane ou pour un débutant, cela peut être très déroutant. Certains profanes peuvent, en lisant de la mauvaise vulgarisation, se dire "mais ils se trompent ! Comment pourraient-ils savoir si ce principe s'applique à tout l'univers !" Et ils croient erronément avoir fait un constat révolutionnaire. alors qu'en fait tout le monde (de la cosmologie) le sait !!!!

[invite77389699]

Bonjour,

Il y a beaucoup de postulats dans la science c'est à dire de principes non démontrés mais jamais contredits: exemple: la constance depuis le début de l'univers des lois et des paramètres fondamentaux(h,G,c) et leur isotropie dans l'espace. Pour ce qui se passe au-delà de l'horizon visible on peut penser avec une bonne probabilité que c'est pareil qu'en deçà et que seule la lenteur de la vitesse de la lumière nous empêche d'y accéder.

[stefjm]

Bonjour,

Il y a beaucoup de postulats dans la science c'est à dire de principes non démontrés mais jamais contredits: exemple: la constance depuis le début de l'univers des lois et des paramètres fondamentaux(h,G,c) et leur isotropie dans l'espace. Pour ce qui se passe au-delà de l'horizon visible on peut penser avec une bonne probabilité que c'est pareil qu'en deçà et que seule la lenteur de la vitesse de la lumière nous empêche d'y accéder.

Et donc que la vitesse de la lumière n'est pas une grandeur pertinente pour l'étude de l'au delà de l'univers observable...
C'est presque une lapalissade...

[invitee724fe2f]

Salut,

les vulgarisations sur l'univers sont souvent non scientifiques et spéculatives. Même ce qu'on appelle le mainstream est pollué.

Apprendre aux lecteurs à poser les questions au lieu de leur servir la purée à la sauce du moment éviterait ces cohortes à la recherche d'une vérité que personne ne sait et qui repartent déçues et parfois insultées.

Quel mal y a t il à dire qu'on ne sait pas ?
Quel mal y a t il à ne pas cacher qu'on répète ce qu'on a lu sans le vérifier le moins du monde pour toutes sortes de raisons ?
Serait ce trop peu vendeur ?

Ce qui fait malgré tout sourire, c'est la suffisance que certains affichent pour se rassurer de n'avoir pas gâché leurs carrières. Ce sont bien des gens comme tous les autres, "ils sont des nôtres !". A la tienne Etienne !

[Deedee81]

Salut,

les vulgarisations sur l'univers sont souvent non scientifiques et spéculatives. Même ce qu'on appelle le mainstream est pollué.

Apprendre aux lecteurs à poser les questions au lieu de leur servir la purée à la sauce du moment éviterait ces cohortes à la recherche d'une vérité que personne ne sait et qui repartent déçues et parfois insultées.

Quel mal y a t il à dire qu'on ne sait pas ?
Quel mal y a t il à ne pas cacher qu'on répète ce qu'on a lu sans le vérifier le moins du monde pour toutes sortes de raisons ?
Serait ce trop peu vendeur ?

Et quel mal y a-t-il à prendre un certain nombre de précautions oratoires ?
Quel mal y a-t-il à précider ce qui est habituellement implicite pour un spécialiste du domaine ?
Quel mal y a-t-il à préciser ce qui est spéculatif et ce qui est basée sur l'observation et/ou la théorie ?

La grande majorité de la vulgarisation est très pauvre sur ces points (il n'y a que de rares exceptions).
Et mon avis sur l'explication est :
- probablement non vendeur, en effet
- manque de pédagogie
- vouloir faire trop court

Sans essayer d'estimer la part de chaque, j'en serais bien incapable.

[invite5e279b10]

Bon ok, alors pourquoi l'Univers ne serait-il pas une "illusion d'optique" ou quelque chose => partant de notre limitation à l'appréhender...?

Il est certain que l'on perçoit l'univers par l'intermédiaire des ondes ém.. Il doit donc y avoir d'un côté ce monde observé par ce moyen et de l'autre un monde plus tangible; un peu comme le bâton dans l'eau semble brisé il y a peut être une déformation due à ce moyen de perception de la réalité; non pas que le monde perçu ne soit pas réel mais rien ne permet d'affirmer que c'est la "réalité vraie" (le bâton n'est pas réellement brisé).

[Deedee81]

On perçoit aussi d'autres choses : particules cosmiques, effets gravitationnels, certaines comètes venues du nuage de Oort,...

Toutes ces choses sont l'image de "quelque chose". Et si on le nie il faut bien dire que ce genre de chose peut s'appliquer à tout. : "j'affirme haut et fort que la Terre n'existe pas, et tout ce ue nous percevons n'est qu'illusion comme dans Matrix".

Il est clair que ce genre d'idée n'est pas réfutable et est donc non scientifique (au sens de Popper). Ou autre manière de le dire : même si c'est vrai, faisons "comme si" puisque de toute façon ça ne change rien.

[invite2ec994dc]

On est impatient Quelqu'un sait-il comment va s'effectuer ce genre de mesure ?

Pourquoi ne pas utiliser 2 planètes (P1,P2) du systèmes solaires, on évalue leur distance par rapport à la terre (T) et entre elles, ensuite on regarde si l'angle qu'on obtient est égale à l'angle mesurer (P1,T,P2), pourquoi cela ne marcherait-il pas?

[Deedee81]

Salut,

Pourquoi ne pas utiliser 2 planètes (P1,P2) du systèmes solaires, on évalue leur distance par rapport à la terre (T) et entre elles, ensuite on regarde si l'angle qu'on obtient est égale à l'angle mesurer (P1,T,P2), pourquoi cela ne marcherait-il pas?

Trop proche. Un éventuel écart est totalement hors de portée de nos instruments de mesure (même avec le champ gravitationnel solaire qui fait que l'espace n'est pas tout à fait euclidien).

En outre, la même difficulté reste : comment mesurer leur distance entre-elles ?
(note qu'ici on peut encore le faire : avec des sondes spatiales. Même si de toute façon l'effet n'est pas assez marqué).

L'idéal serait de prendre deux galaxies situées à, disons, 5 milliards d'année-lumière. Mais comment mesurer la distance entre ces galaxies ???? (autrement qu'en mesurant la séparation angulaire, évidemment, sinon ça se mord la queue).

[invite2ec994dc]

Je ne sais pas si on a identifier de tel système, mais il faudrait :
-un trou noir (dont la distance à la terre est connue) (Tr)
-une étoile, dont la lumière nous arrive de 2 manières différentes (E1,E2) (tel que l'on croirait 2 étoiles différentes, avec l'une E2 plus éloigné de l'autre E1), de manières direct et dévier par le trou noir, donc semblant provenir d'une source très proche du trou noir.

Te=terre.
On prend le triangle, (TeTrE1) on connaît alors TeTr+TrE1=TeE2, or on connaît TeTr, donc on a connaît tous les côtés du triangle, et en plus un angle (TrTeE1).

Cela nécessiterai une signature d'étoile, pour validé que 2 source différentes sont bien une même étoile, et avoir identifié un tel système.

Alors est-ce faisable ?

[Amanuensis]

Trop proche. Un éventuel écart est totalement hors de portée de nos instruments de mesure (même avec le champ gravitationnel solaire qui fait que l'espace n'est pas tout à fait euclidien).

?? Suffit de prendre une situation où l'une des deux lignes de vue passe près du Soleil. L'erreur d'angle est à très peu près le même qu'on regarde une planète ou une étoile lointaine.

[En fait il y a plein de difficultés conceptuelles sous-jacentes à la question, difficultés qui doivent être traitées avant même de parler de mesure expérimentale. Une est la définition d'une droite spatiale reliant deux planètes. Si l'angle entre deux trajectoires coïncidant en un point (un événement) est bien défini une fois choisi le repère (c'est spatio-temporellement local), la notion de droite demande à être explicitée. Ce qu'on peut mesurer est l'angle d'arrivée de rayons lumineux en provenance des deux planètes (soit trois événements distincts, avec émission et réception en intervalle lumière). Pour ramener cela à "l'espace"--à définir lui aussi--faudra une correction type aberration et se ramener--fictivement--à trois événements en relation spatiale (et "simultanés"--ce qui suppose un arbitraire). Faudrait faire le calcul complet, mais je doute que les corrections pour aberration compensent la courbure des rayons lumineux, puisque l'aberration dépend de la vitesse relative des planètes mais pas la courbure des rayons. Enfin, l'aspect arbitraire de l'espace--d'une simultanéité--change la question en par exemple s'il y a moyen de définir un espace dans le voisinage du Soleil tel que la somme des angles entre trois événements "simultanés" soit bien 2pi FAPP, avec comme notion de droite celle d'une géodésique spatiale "simultanée" (dont tous les points sont simultanés). Personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas: la précision des mesures est largement suffisante pour détecter la variation selon la distance minimale entre de la ligne de vue et le Soleil, du moins pour les petites distances minimales.

Ces difficultés sont bien pires dans le cas d'amas de galaxies!]

[invitee724fe2f]

Salut,

L'idéal serait de prendre deux galaxies situées à, disons, 5 milliards d'année-lumière. Mais comment mesurer la distance entre ces galaxies ???? (autrement qu'en mesurant la séparation angulaire, évidemment, sinon ça se mord la queue).

tu as les règles cosmiques, une méthode statistique

Une règle cosmique ( Ou comment mesurer la courbure de l'Univers ) CNRS

Ainsi, dans une carte corrigée de l'expansion de l'Univers, les très grandes structures restent à peu près figées dans le temps : elles servent d'étalon dans un repère dit comobile avec l'Univers. Il suffirait donc de détecter ces structures à grande distance à l'aide d'objets assez brillants et ensuite de rechercher les valeurs que doivent avoir les paramètres de courbure afin que les bulles lointaines aient, en moyenne, la même taille que les bulles locales.

Les cosmologistes reportent que cette mesure rend un univers à peu près plat.

[Deedee81]

?? Suffit de prendre une situation où l'une des deux lignes de vue passe près du Soleil. L'erreur d'angle est à très peu près le même qu'on regarde une planète ou une étoile lointaine.

Ouuups, j'avais oublié ça. Merci.

Ca n'aide malheureusement pas pour la géométrie globale de l'univers, mais pour la géométrie locale oui. Je subodore que cela a déjà été mesuré (à vérifier !!!!)

Je ne sais pas si on a identifier de tel système, mais il faudrait :
-un trou noir (dont la distance à la terre est connue) (Tr)
-une étoile, dont la lumière nous arrive de 2 manières différentes (E1,E2) (tel que l'on croirait 2 étoiles différentes, avec l'une E2 plus éloigné de l'autre E1), de manières direct et dévier par le trou noir, donc semblant provenir d'une source très proche du trou noir.

Te=terre.
On prend le triangle, (TeTrE1) on connaît alors TeTr+TrE1=TeE2, or on connaît TeTr, donc on a connaît tous les côtés du triangle, et en plus un angle (TrTeE1).

Cela nécessiterai une signature d'étoile, pour validé que 2 source différentes sont bien une même étoile, et avoir identifié un tel système.

Alors est-ce faisable ?

De tels mirages existent (quoi que peut-être pas avec un trou noir, plutôt avec des galaxies massives).

Mais ça ne marche pas. TeTr+TrE1 n'est pas égal à TeE2. Et en outre on ne connait pas TrE1.

[invite2ec994dc]

Mais ça ne marche pas. 1/TeTr+TrE1 n'est pas égal à TeE2. 2/Et en outre on ne connait pas TrE1.

1/C'est une approximation, qui à ces échelles peut donner un résultat satisfaisant.
2/Déduit de cette approximation.

Comment évalue-ton la distance terre, astre lumineux ?
Ce n'est pas en regardant la "fatigue" des photons, un photons ayant voyager 1 an est plus fringant, qu'un photon en ayant voyager 1 milliard, non ?

[Deedee81]

1/C'est une approximation, qui à ces échelles peut donner un résultat satisfaisant.

Tu pourrais avoir (chiffres typiques) TeTr 1000000 d'AL, TrE1 5000000 et TeE2 4000000

C'est pas vraiment une approximation. C'est surtout une formule totalement fausse.

Comment évalue-ton la distance terre, astre lumineux ?

Pour les astres proches, par parallaxe, plus loin, par les chandelles standards, ou par redshift cosmologique (si c'est loin) ou par luminosité (ce qui est assez imprécis).
J'en parle pas mal ici : http://fr.scribd.com/doc/204166860/V...es-etoiles-pdf

Ah, ceci me fait dire que j'ai trouvé une solution. Si on connait TrTn. On peut déterminer TrTn + TnEtoile (image 1) par redshift (cela n'est pas influencé par le corps massif et cela dépend de la distance parcoure par le rayon lumineux.
Ce qui permet d'en déduire TnEtoile. Si on a aussi mesuré TrEtoile (image 2) alors on a notre triangle

Bravo, tu as trouvé une méthode

Il y a énormément d'études sur des mirages de ce type (car cela permet d'en déduire la répartition de masse du corps massif). Et on mesure forcément les redshift car on compare les spectres des différentes images (pour voir si c'est bien le même objet). Mais j'ignore su la précision est suffisante.

La principale difficulté est à mon avis que l'angle est fort petit (secondes d'arc ou minutes d'arc, dans ce goût là). Ce qui rend le calcul assez médiocre.

Et je ne sais pas où trouver des références avec les valeurs observées et les barres d'erreurs.

Si tu trouves ça, on pourra jeter un oeil et vérifier. C'est juste un peu de trigono et de calcul d'erreur.

[invite9246e29c]

Bonjour,

Grand Merci à tous les participants,
Oui Deedee81, rik 2 et Andrei2010 avec vos judicieuses remarques, on se fait une meilleure idée Viiksu je pensais un peu comme vous, mais pas avec les bons mots

Crdt.

[invite555cdd43]

Mais il nous est calculable avec les principes reconnus comme fondamentaux.

Observable et inobservable c'est une chose, calculable (et incalculable) c'en est une autre.
C'est la même différence qu'entre pinailler et apporter des précisions intéressantes.

[stefjm]

Observable et inobservable c'est une chose, calculable (et incalculable) c'en est une autre.

Toute observation n'a d'intérêt que s'il y a un modèle pour l’interpréter.
Une observation n'a aucun intérêt sans calcul.
Un calcul peut donné un résultat dans l'observable ou dans l'inobservable.

C'est la même différence qu'entre pinailler et apporter des précisions intéressantes.

Quel spécialiste de la précision téressante!

[Deedee81]

Salut,

Du calme (à tous les deux)

Sur un fil qui parle de l'au-delà de l'infini, vous trouvez anormal que la plupart des remarques soient sans intérêt ?

[invite5e279b10]

Toutes ces choses sont l'image de "quelque chose". Et si on le nie il faut bien dire que ce genre de chose peut s'appliquer à tout. : "j'affirme haut et fort que la Terre n'existe pas, et tout ce que nous percevons n'est qu'illusion comme dans Matrix".

ce que je voulais dire c'est que nous ne sommes pas à l'abri d'une "illusion d'optique". Comme un bâton droit peut paraître brisé quand il est à moitié plongé dans l'eau, le monde "réel" pourrait être différent de celui que l'on perçoit à travers le prisme des oém.

[Deedee81]

Salut,

ce que je voulais dire c'est que nous ne sommes pas à l'abri d'une "illusion d'optique". Comme un bâton droit peut paraître brisé quand il est à moitié plongé dans l'eau, le monde "réel" pourrait être différent de celui que l'on perçoit à travers le prisme des oém.

D'accord. Mais il faut tout de même bien préciser ce qu'on entend pas "différent".

S'il s'agit de pure illusions d'optiques, au même sens que les mirages, les bâtons brisés, la parallaxe, etc... ça existe et il existe des moyens de le vérifier.

Par exemple, pour le bâton, plonge ta main dans l'eau et tu vérifies qu'il n'est pas brisé.

Ceci nous amène au fait qu'on ne sait pas plonger dans main dans le reste de l'univers pour vérifier Mais il y a tout de même plusieurs choses qui évitent de telles illusions :
- Tout d'abord, comme précisé plus haut, les oem sont loin d'être les seules choses qui nous parviennent. Même si c'est le principal vecteur d'informations.
- Ensuite, même les illusions d'optique obéissent à des règles que l'on peut vérifier, constater, utiliser ou éviter.
- Trois exemples d'une telle illusion que l'on utilise abondamment : la parallaxe, qui sert à mesurer les distances.
- L'aberration stellaire. Elle obéit à des règles différentes de la parallaxe. Bradley essayait (1725) de mesurer la parallaxe stellaire (totalement hors de portée à son époque, mais ça il ne le savait pas). Le décalage dans la position des étoiles qu'il observa n'était pas dû à la parallaxe mais à l'aberration. C'est en voyant les différences (l'ellipse d'aberrations est orientée différemment de l'ellipse de parallaxe) qu'il comprit avoir fait une autre découverte.
- Les mirages gravitationnels : la comparaison des spectres permet de voir qu'on a affaire à des images multiples du même objet. Ils sont très utilisés (lentilles et microlentilles) pour déterminer les répartitions de masse.

Bien sûr on peut imaginer un effet inconnu et tellement pervers qu'on ne pourrait pas s'en rendre compte. Mais là autant dire que les étoiles sont des petits trous dans un voile de velour noir. On en revient à Matrix

[Amanuensis]

Sur un fil qui parle de l'au-delà de l'infini, vous trouvez anormal que la plupart des remarques soient sans intérêt ?

Non. Mais quelles sont les exceptions?

[Deedee81]

Non. Mais quelles sont les exceptions?

Lorsqu'on va au-delà.... du sujet Avec 174 messages, j'ai renoncé à faire le tri.

[invitee724fe2f]

C'est à dire que c'est encore plus rigolo d'en parler dans le fil même ... il faudrait trouver une formule pour s'exonérer de toute responsabilité éditoriale !

ex :
avant ma contribution, tout était d'un niveau d¤@&pl0rA ...
ou
jusqu'à moi, c'était le ch@)#os ...
ou
un halo d'entropie grave est venu à moi ...



J'aurais bien voulu demander à Michel Cassé et Aurélien Barrau leur idée de l'inter-univers , puisque l'un des modèles du multivers montre des univers disjoints. Vide sans champ connu ? ou bien une simple extension des dimensions pour éloigner des variétés occupant les mêmes coordonnées 3D ? Si quelqu'un a la chance de les rencontrer, ce serait cool de leur demander.

[Deedee81]

[...] puisque l'un des modèles du multivers montre des univers disjoints. Vide sans champ connu ?

Je ne comprend pas la question. Qu'est-ce qui serait vide ??? (voir aussi plus bas, j'ai peut-être compris)

ou bien une simple extension des dimensions pour éloigner des variétés occupant les mêmes coordonnées 3D ? Si quelqu'un a la chance de les rencontrer, ce serait cool de leur demander.

Le modèle de Linde par exemple, ce n'est pas des dimensions supplémentaires, juste une variété non connexe, et le modèle ekpyrotique de la théorie des cordes, c'est des dimensions supplémentaires. Donc la question se pose pour leur idée.

J'ai fait quelques recherches mais sans succès. Tu aurais un article où tu aurais vu qu'ils en parlent (si ce n'est pas une vidéo, je ne sais pas toujours les voir et je n'ai pas le son) ?

Je crois avoir compris pour ton "vide", mais je laisse la question au cas où. Dans le modèle ekpyrotique il y a un espace entre deux univers (comme il y a un espace entre deux feuilles de papier). Et il serait vide de matière mais remplit de gravitons (il y a le champ gravitationnel, le graviton étant le quantum de ce champ). Dans les modèles de variété non connexe, il n'y a pas "quelque chose" entre les deux, tout l'univers étant composé de ces parties disjointes. Il n'y a même pas de sens à parler de distance entre ces parties.

Dans les multivers d'Everett, il y a toujours interaction entre les mondes car si l'évolution unitaire implique une totale déconnexion des composantes, ce n'est vrai que pour un sous-système donné et pour l'univers entier on doit considérer la décohérence.... qui n'est jamais totale ni entièrement irréversible (problème dit des "queues" de décohérence, le temps de retour à l'état d'origine étant le temps de récurence de Poincaré qui se chiffre en 1.... suivi de milliards de 0).

Enfin, dans un univers îles où des univers sont simplément séparé par de grandes distances, on peut avoir tout et n'importe quoi entre les iles : la même chose (univers totalement homogène et isotrope) ou bien autre chose (univers non homogène) éventuellement du vide classique (pas de gaz, ni de matière, pas de champ EM, et loin des îles un espace-temps plat.... ou pas, ça dépend de leur passé !!!).

Bref, c'est riche. L'espace de l'imagination a peu de frontières

[Deedee81]

Pardon, dans le cas de Linde, ce n'est pas totalement "non connexe", car les variétés ont un passé commun. Ce n'est que les "tranches spatiales à une époque donnée" qui sont non connexes.
De même dans les univers jumeaux du style de ceux de JPP.

[invite0bbe92c0]

le modèle ekpyrotique

Gnnnn ????

[invitee724fe2f]

tu n'as pas besoin de vidéo, c'est la fameuse image des bulles de champagne. Elle reflète bien la multitude mais comme elles ont des positions spatiales , ça pose la question de l'espace inter universel. Et des tas d'autres, puisqu'on voit des bords ( surfaces des bulles ). La réponse se résume surement au mot vulgarisation ( du principe copernicien )

Pour les "sortes" de dimensions supplémentaires, je pensais à par ex Susskind qui parlait de tirages d'univers et de physiques réunis. La notion de tirage peut escamoter les distances inter universelles ( non contactabilité , il n'y aurait de distance possible que dans un univers donné )

Mais bon, c'est ce que j'en ai compris sans en être sûr ; il est bien possible qu'ils aient d'autres idées, pas nécessairement identiques , étayées par des considérations plus pertinentes.

L'imagination ( des astrophysiciens en particulier ) est sans limites. Il faudrait l'écrire dans le fil sur les infinis