L'univers est fini, qu'y a-t-il au-delà?

[Mickey-l.ange]

La relativité bouleverse la notion d'espace et de temps ; c'est peut être pire que ce que l'on croit si la gravité quantique finit par les faire émerger d'un bouillon plus fondamental qui rendrait obsolète notre idée physique d'occupation d'un point de l'espace. Dans ce cas, l'infini et la réalité devront se réajuster au détriment de l'un des deux.

Bonjour,

Ce paragraphe et ce "bouillon plus fondamental qui rendrait obsolète notre idée physique d'occupation d'un point de l'espace" m'intriguent.
Pourriez-vous détailler ?
Ou renvoyer à un lien ?

Merci
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[stefjm]

L'ostéopathie n'est pas une pseudo-science mais une discipline paramédicale, du même ordre que la kinésithérapie.

A la différence près qu'on peut consulter en première instance un ostéopathe, alors qu'il faut d'abord voir un médecin pour de la kinésithérapie. L'ostéopathe est prescripteur et non le kinésithérapeute.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

il n'y a que les fermions qui ne peuvent pas cohabiter dans le même état au même endroit. Dans les autres cas , les particules de même nature peuvent se superposer. L'espace peut s'étendre mais sous conditions, la matière/énergie peut aussi se comprimer.

Ce paragraphe et ce "bouillon plus fondamental qui rendrait obsolète notre idée physique d'occupation d'un point de l'espace" m'intriguent.
Pourriez-vous détailler ?
Ou renvoyer à un lien ?

il y en a plein les moteurs de recherche ; je ne suis pas à même de pouvoir les commenter synthétiquement.

quelques mots clés ici :
Ca a peut être commencé avec les Lettres de Leibnitz à Clark, son opinion de la discernabilité ou de l'espace ( déjà ! ) ; plus loin, la théorie de Wheeler , l'électron unique-versel ; et aujourd'hui , les conférences de Rovelli ( sur utube et arxiv ) et ses travaux sur la gravité quantique sans temps ou Smolin ( sur utube et arxiv , chercher aussi Institut Perimeter ) qui préconise d'abandonner les recherches de symétries, car elles seraient toutes émergentes , une idée inspirée des lettres de Leibnitz ... Pour ne citer que les pistes entrevues en lisant ou écoutant ces auteurs.

[invite77389699]

Bonjour,

Ce paragraphe et ce "bouillon plus fondamental qui rendrait obsolète notre idée physique d'occupation d'un point de l'espace" m'intriguent.
Pourriez-vous détailler ?
Ou renvoyer à un lien ?

Merci

Un point est une abstraction géométrique comme le cercle ou la droite. Rien n'indique que cela existe dans la nature et tout porte à penser le contraire. Les particules ont forcément une étendue spatiale car ce sont des champs.

[noir_ecaille]

Il me semble que le photon n'a pas de dimension spatiale ("taille") en tant qu'objet isolé. C'est une quantité (d'énergie) qu'on peut en effet modéliser comme un point en physique des particules, ou sous forme de vecteur aussi.

Ce qui ferait que des objets réels peuvent parfaitement être de dimension spatiale "infiniment petite", équivalent à nulle.

[invite77389699]

Un photon est un paquet d'onde avec forcément une étendue spatiale à mon sens ? J'en appelle aux spécialistes Gilgamesh, deep_turtle?

[Gilgamesh]

Un photon est un paquet d'onde avec forcément une étendue spatiale à mon sens ? J'en appelle aux spécialistes Gilgamesh, deep_turtle?

Oui, la particule (pour autant que cette notion trouve encore son utilité ici) est ponctuelle, mais son paquet d'onde occupe un certain volume (d'autant plus petite que la fréquence est grande)

[noir_ecaille]

Le photon est la particule, à ne pas confondre avec le rayon lumineux avec sa longueur d'onde

Rappelons que la longueur d'onde n'est pas la "longueur" d'un "photon" (ou du son ou autre) mais l'équivalent de distance à parcourir pour revenir à la même "grandeur" ondulatoire.

La lumière est connue à la fois comme onde et particule, ce qui ne veut pas dire que ce serait 100% translatable d'un modèle (ex : onde électromagnétique) à l'autre (ex : théorie quantique des champs).

[invitecb7c417d]

Smolin ( sur utube et arxiv , chercher aussi Institut Perimeter ) qui préconise d'abandonner les recherches de symétries, car elles seraient toutes émergentes , une idée inspirée des lettres de Leibnitz ... Pour ne citer que les pistes entrevues en lisant ou écoutant ces auteurs.

Alors ça, en rouge/gras/souligné !
C'est justement l'inverse de ce qui me guide (quand ça m'arrive de cogiter ) ; du coup, ce serait peut-être réciproque (avec une apposée de point de vue ?) ?

Je vais (un jour ... ou l'autre) ouvrir un sujet en épistémologie, pour éclaircir ce mystère, merci Anta.C

[invite9246e29c]

Le photon est la particule, à ne pas confondre avec le rayon lumineux avec sa longueur d'onde

[...]

La lumière est connue à la fois comme onde et particule, ce qui ne veut pas dire que ce serait 100% translatable d'un modèle (ex : onde électromagnétique) à l'autre (ex : théorie quantique des champs).

Il y en a qui doivent avoir de la peine à se comprendre lorsqu'ils se relisent.

[noir_ecaille]

Il y en a qui doivent avoir de la peine à se comprendre lorsqu'ils se relisent.

C'est à dire ?

[Deedee81]

Salut,

C'est à dire ?

Il manque juste un "ou" dans la première phrase

Pour le reste ça m'a l'air presque clair. Mais je n'ai pas le temps d'approfondir ou compléter, désolé. Je te laisse le faire ou reformuler si tu le souhaites.

[invitedd63ac7a]

la particule (pour autant que cette notion trouve encore son utilité ici) est ponctuelle, mais son paquet d'onde occupe un certain volume

N'y a-t-il pas une définition un peu plus précise, disons mathématique du concept de particule physique ? Le mot ponctuel à un sens mathématique mais en a peu physiquement il me semble, non ?

[Gilgamesh]

N'y a-t-il pas une définition un peu plus précise, disons mathématique du concept de particule physique ? Le mot ponctuel à un sens mathématique mais en a peu physiquement il me semble, non ?

Comme le photon initialement, on peut les définir comme un quantum du champ, cad comme une unité discrète, indivisible, de la manifestation de ce champ.

[invite77389699]

De même qu'il n'y a pas de cercle parfait dans la nature, il n'y a pas de point n'ayant aucune dimension à mon humble avis, ce sont des abstractions mathématiques. De plus les théories récentes de l'origine: gravitation quantique à boucles, théorie des cordes, multivers, laissent penser qu'il n'y a pas de singularité au big bang c'est à dire un volume nul de densité infinie, mais un volume certes très petit mais non nul. Bien entendu ce ne sont que des théories non prouvées.

Pour conclure sur l'infini ou pas de l'univers, même si l'on sait que l'Univers visible est plat ce qui voudrait dire qu'il est effectivement infini, on ne sait rien de l'Univers en soi qui peu être fini sans qu'on puisse en sortir néanmoins, selon sa topologie.

[invite9246e29c]

Si FS-F devait s'atteler à la reformulation des posts?

Salut,
pas le temps d'approfondir ou compléter, désolé.

Blague à part, puisque c'est demandé, je me référais à ça:
http://actu.epfl.ch/news/la-lumiere-...r-un-meme-cli/
J'en avais parlé il y a une dizaine de jours dans "Taille de l'univers quelques années après le big bang" à propos d'une question sur les "photons médiateurs". Ainsi:

La formulation qui serait correcte (et à mon humble avis) serait celle de l'EPFL:
— "La lumière se comporte à la fois comme une particule et comme une onde".

Dès lors, on n'écrira pas ceci:

Le photon est la particule, à ne pas confondre avec le rayon lumineux avec sa longueur d'onde

... puisque c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

PS: je remets la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=mlaVHxUSiNk#t=109

Comme un quantum du champ, cad comme une unité discrète, indivisible, de la manifestation de ce champ.

[Deedee81]

Salut,

ce sont des abstractions mathématiques

Je plusoie. C'est d'ailleurs une tâche importante en physique : déterminer le domaine de validité du modèle (et donc à quel point l'abstraction colle ou pas à ce que l'on est sensé modéliser).

Le reste de ton message me fait dire qu'on en revient toujours à ce bon vieux Billy :
"Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie."

C'est quelque chose que je garde constamment en tête.

[invite555cdd43]

A la différence près qu'on peut consulter en première instance un ostéopathe, alors qu'il faut d'abord voir un médecin pour de la kinésithérapie. L'ostéopathe est prescripteur et non le kinésithérapeute.

Est-ce que cela est censé confirmer ou infirmer mon affirmation comme quoi l'ostéopathie est une discipline paramédicale ? Tu pinailles tellement qu'à la fin on ne comprend plus rien.

[stefjm]

Est-ce que cela est censé confirmer ou infirmer mon affirmation comme quoi l'ostéopathie est une discipline paramédicale ? Tu pinailles tellement qu'à la fin on ne comprend plus rien.

L’ostéopathie est médicale : on va voir son ostéo comme son médecin de famille, son dentiste ou son gynéco, ie en fonction des pathologies à traiter ou prévenir.
La kinésithérapie est paramédicale : on va voir son kiné sur prescription de son médecin.

[invite6f9dc52a]

L'ostéopathie n'est pas une pseudo-science mais une discipline paramédicale, du même ordre que la kinésithérapie.

C'est ramené tellement de fois sur le tapis que je vous invite à faire un fil dédié ou continuer un des fils ou le sujet est abordé pour enfin apporter les fondements scientifiques qui justifient cette affirmation.

http://forums.futura-sciences.com/or...res-osteo.html
http://forums.futura-sciences.com/de...teopathie.html
http://forums.futura-sciences.com/sa...itherapie.html
http://forums.futura-sciences.com/de...teopathie.html
Etc...

[invite555cdd43]

L’ostéopathie est médicale : on va voir son ostéo comme son médecin de famille, son dentiste ou son gynéco, ie en fonction des pathologies à traiter ou prévenir.

Une activité médicale AU SENS STRICT DU TERME est exercée par un médecin, c'est à dire un titulaire du doctorat en médecine. Si un médecin peut décider de pratiquer l'ostéopathie, cela ne fait pas de tous les ostéopathes des médecins, puisque leur cursus n'est pas le même.

On pourrait pas cesser le hors-sujet, SVP ? Merci.

[Deedee81]

On pourrait pas cesser le hors-sujet, SVP ? Merci.

C'est ce que suggérait Myoper. Plus de HS s'il vous plait.

Si je vois encore une mention a ostéopathe, la médécine ou du style, je supprime.

Merci,

[Amanuensis]

Le reste de ton message me fait dire qu'on en revient toujours à ce bon vieux Billy :
"Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie."

C'est quelque chose que je garde constamment en tête.

Ce que font aussi tous les défenseurs du paranormal, puisque Hamlet répond cela pour défendre l'existence de fantômes contre l'objection d'Horatio qu'on comprend par ailleurs avoir été formé à une approche qu'on appellerait maintenant scientifique.

WS écrirait-il aujourd'hui qu'il utiliserait en toute vraisemblance "science" à la place de "philosophy" dans cette réplique ; à l'époque "philosophy" n'avait pas le sens actuel, plus restreint, et incluait tout ce qu'on inclut maintenant dans "science".

(Et la traduction de heavens par "ciel" renforce le contre-sens: heavens, c'est toujours maintenant et encore plus à l'époque (je prends un dico) "the abode of God, the angels, and the spirits of the righteous after death; the place or state of existence of the blessed after the mortal life. ".

D'où une autre traduction, respectant l'esprit: "plus de choses sur terre et dans le monde surnaturel, Horatio, que n'en est rêvé par ta science"...)

[invitee724fe2f]

hello ! Juste pour clore cet autre HS , j'utilisais cette signature pour taquiner , non sans savoir son sens contextuel mais aussi sa réinterprétation moderne dans la littérature internet. Les 2 ont en commun de nier l'impossibilité de l'incroyable en chahutant l'autorité, quoiqu'avec une certaine arrogance ... Finalement, ce n'est pas si cool ...

[invite5e279b10]

Que l'univers soit fini ou infini, il n'y a pas d'au-delà réel, car sinon cet au-delà ferait partie du réel, donc de l'univers. Si l'on postule un au-delà il ne peut donc être que surnaturel.

[invite77389699]

Bonjour,

On peut imaginer un au-delà réel de notre univers simplement inaccessible (en l'état actuel de notre technologie), par exemple un autre univers dans lequel le notre serait né. Plus simplement on ne connait pas la taille de notre univers, uniquement la partie qui nous est accessible à 13 Milliards d'années lumière. Plus précisément, les galaxies qu'on observe à 13 Milliards d'années lumière sont observées telles qu'elles étaient il y a 13 Milliards d'années aujourd'hui elles sont beaucoup plus loin du fait de l'expansion.

[invite555cdd43]

On peut imaginer un au-delà réel de notre univers simplement inaccessible (en l'état actuel de notre technologie)

C'est déjà le cas ! L'univers "inobservable" nous est inaccessible en l'état actuel de notre technologie d'observation.

[invite77389699]

Je pensais à la "totalité" de notre univers qui serait né d'une transition de phase dans quelque chose d'autre, donnant naissance au Big Bang. Ce quelque chose serait par exemple le vide quantique ou un autre univers bulle. Mais c'est une autre question : celle de l'origine.

[stefjm]

C'est déjà le cas ! L'univers "inobservable" nous est inaccessible en l'état actuel de notre technologie d'observation.

Mais il nous est calculable avec les principes reconnus comme fondamentaux.

[invite77389699]

Non je ne le pense pas, l'univers inobservable nous est par définition inconnu, on ne peut que supputer des extensions de nos théories actuelles. Le modèle inflationnaire n'est pas prouvé même s'il n'est pas idiot. Même si l'inflation a eu lieu nous n'avons aucune idée de son taux donc de la taille de l'Univers.