Si c'est le sens philosophique d' a priori, on est d'accord. Mais dans le langage courant, a priori signifie préjugé, et c'est dans ce sens que je disais que l'élaboration des modèles d'univers par Friedman-Lemaître ne s'appuyaient pas sur des a priori.Envoyé par ù100fil
J'avais sûrement mal compris votre remarque précédente.
Repose inévitablement sur des a-priori. En soi cela n'est pas problématique, c'est juste en prendre conscience dans la construction de nos dire théorique dont le projet/ objectif premier est la prédiction.
Patrick
pour mettre mon petit grain de sel, là, je suis plutôt d'accord avec ce que vient de dire ù100fil.
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
Wikipédia ce n'est pas nécessairement la meilleure référence, mais même dans son texte :
Donc en science on ne croit pas à une hypothèse. On fait confiance à une théorie, un modèle, parce que son comportement est en accord avec les observations.
Ce qui est complètement de croire, où il ne s'agit pas de confiance mais bien de foi.
Ce qui est complètement différent de croire, où il ne s'agit pas de confiance mais bien de foi.
Non mais franchement ?!
Que veux tu que je répond à ça ?!
Je vais te répondre : question de langage !
Pour toi, peut-être que le verbe "croire" n'a qu'un sens… pour moi, il peut avoir plusieurs sens.
Quand j’entend une phrase du genre (un exemple au pif) :
Quand Aristote et Newton stipulaient un temps absolu et croyaient possible,
avec un certain bon sens, de mesurer sans ambiguïté l’intervalle de temps entre deux événements (…)
Ce vocabulaire me pose aucun problème !
Maintenant, si on préfère dire : pensaient possible que, ou autre…
Pardon pour la vulgarité de l’expression, mais c’est vraiment tortiller du cul pour chier droit !
On sera d’accord que l’intérêt premier de cette phrase n’est pas de faire un cours de Français ou la correction d’une expression écrite mais bien de savoir comment il considéraient le temps ! non ?
Si j’utilisais un vocabulaire totalement inapproprié au point ou j’en devenais incompris, je comprendrais qu’on me fasse ce genre de réflexion.
Et si c’était le cas, qu’une de mes phrases est incompréhensible, alors il suffit juste de me demander de la reformuler autrement !
A moins que ce ne soit le jeu de qui pissera le plus loin ?! (et je pense ne pas être trop mauvais à ce jeu)
Mais pour l’instant, je vais déclarer forfait et je te laisse rétorquer pour mettre un point en plus !
Ou si tu préfères, on ouvre un nouveau post pour redéfinir tout les mots du dictionnaire avec leurs sens, leurs synonymes, etc.. (pour info, le mien est un Larousse au cas où tu possèderais un Robert !)
Ca évitera de polluer encore plus celui-ci de HS alors qu’il est déjà assez à mon gout !
Je plaisante bien sûr !ne pas le prendre mal !
Perso, je préfèrerais retourner au sujet initial si ça ne t’embête pas.
Je prend plus plaisir à lire les réponses constructives à certaine question.
Et sans compter que tu as dis toi-même à la page 5 :
Dernière modification par PPathfindeRR ; 10/06/2014 à 11h24.
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
Votre citation de mes mots est hors contexte, néanmoins je maintient qu'on doit ne pas chercher à changer les mots tout en s'évertuant à respecter l'exactitude scientifique.
Certains n'en ont peut-être pas conscience mais il existe des concepts absents du langage français, d'où ma remarque à ù100fil que j'usais du cadre français -- pas pour utiliser un langage courant qui n'a pas assez de rigueur, mais parce qu'il existe une possibilité non nulle que des aspects relatifs aux sciences physiques soient éventuellement exprimés et peut-être perçus légèrement différemment dans d'autres langues. Et ensuite il y a par-dessus la différence entre langage scientifique et langage vulgarisé (≠ familier) -- à ne pas confondre avec l'emploi familier de croire.
Et encore je pense qu'on peut à l'occasion vulgariser sans en passer par du langage courant.
Et surtout je réagis à ça :
D'où mon développement supra.Mon œil !
Bonjour,
D'autant qu'avec noir-écaille, le jeu est assez facile(sauf erreur, étant de la gent féminine...).
Désolé, pas pu résister...
Cordialement,
Ah çà, c'est sûr que Dame Nature m'a équipée pour d'autres tâches que pisser le plus loin -- encore qu'il existe, paraît-il, des filles pas mauvaises à ce petit jeu
ah d'accord, je comprend mieux maintenant ta réaction... j'aurais peut-être du éviter de dire "mon œil"
vu comme ça, je suis d'accord que croire juste en la bonne foi en une théorie ou modèle n'est pas très scientifique.
Je disais ça dans le sens où on ne peut avoir la certitude de quoi que ce soit et tant que la recherche avancera, elle nous surprendra, et remettra sans cesse ce qu'on "croyait" dur comme fer en question... comme l'a pu faire la relativité, la mécanique quantique... ! même si le terme "croire" n'est pas bien choisi, je sais bien.
On "croyait" que ça fonctionnait ainsi mais on as découvert par la suite que ça fonctionnait enfaite comme cela, et plus tard, ce sera rebelote... et ce ainsi depuis la nuit des temps.
Et c'est justement un des aspects qui me plait en science : on croit enfin avoir trouvé l'explication rationnelle à quelque chose... mais patatras, une nouvelle découverte/observation... vient encore tout bouleverser ce qu'on pensait enfin comprendre ! elle nous ouvre sans cesse de nouveaux horizons...
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
Plutôt que croire, j'utilise penser qui est moins "fort" dans sa nuance.
je ferais attention la prochaine fois !
Ah çà, c'est sûr que Dame Nature m'a équipée pour d'autres tâches que pisser le plus loin -- encore qu'il existe, paraît-il, des filles pas mauvaises à ce petit jeueuh... sérieux ?
Dernière modification par PPathfindeRR ; 10/06/2014 à 13h54.
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
absolument pas! En science on pose des hypothèses, on développe une théorie et ensuite on vérifie si cette théorie est compatible avec les faits:"Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale." wikipedia
Ben non, si on en est à confondre "théorie" et "modèle", je sens que Médiat va être très très fâché ... et il aura raison !
Moi je pense que ce qu'il y a au delà de l'univers dépasse notre entendement, nous sommes formatés à notre espace temps, j'ai lu à une époque les magazines de ça m'intéresse qui nous expliquaient beaucoup sur l'univers et il y avait un article sur les trous noirs. Dans ces fameux trous noirs où règne l'anti-matière (où ne règne rien d'autre que la mort), il serait presque impossible pour l'homme d'y pénétrer (en tout cas vivant), l'hypothèse émise est que si par un moyen extraordinaire l'homme pouvait pénétrer dans un trou noir il s'y trouverait dans un milieu incohérent où les secondes pourraient paraître une éternité, et tout ça se solderait par notre destruction, destruction nous menant au néant, c'est-à-dire un "lieux" ou ne régnerait que la nullité absolue... En quelque sorte il s'y passerait ce qu'il se passe lorsque nous sommes mort, c'est-à-dire: rien! Rien ne se concevrai dans le néant, mais tout y finirai! Mais alors quelle synergie permettrait le renouvellement incessant de la matière? Nous ne pouvons concevoir de la matière sans synergie puisque nous partons d'une nullité absolue...
Mon autre hypothèse serait que dans un trou noir se trouverait un autre espace temps où les lois de la physique seraient différentes des nôtres, tellement différentes qu'il serait impossible d'en dresser un portrait logique et cohérent. Finalement, je pense que nous ne sommes pas faits pour entendre ce qui se trame au delà de nos espaces finis, alors si tu avais trouvé la réponse à ta question, et que tu savait ce qu'il se trouve au delà de l'univers, qu'est-ce qu'il y aurait encore au delà?.. et ainsi de suite, d'où démarre donc l'énergie créatrice?... la seule chose que nous pouvons non pas comprendre, mais concevoir, c'est le néant... Peut-être nos morts ont ils entrevus une autre réalité, un "monde parallèle". Toujours est-il que notre vie à un sens: jouissance, équilibre, respect de la nature... Il faudrait que ces vertus soient acquises mais je constate qu'elles se perdent de jours en jours! Nous n'évoluerons peut-être jamais ou jamais suffisamment pour nous élever au rang même de demi dieu (homme mortelle de grande sagesse) vu la moyenne de la populace, je suis même certain que malgré nos pseudo évolutions, l'être humain régresse, nous vivons dans des institutions où rien ne permet de nous surpasser, on nous force à rester des enfants. L'argent parlons-en! ceux qui s'enrichissent et se trouvent au sommet de la pyramide sont les plus terre à terre, et l'argent qui nous ferait progresser nous torture l'esprit!....................
Bref je m'éloigne du sujet mais c'était mon coup de gueule et puisqu'il faut chercher la cause des causes, j'en suis venu naturellement à l'esprit humain. En tout cas je suis persuadé que ni les maths ni la science ne peuvent servir à expliquer ce qui se trame au delà de nos galaxies, ou si c'est une science elle serait occulte!
Bonjour,
mourir pour cette idée , d'accord, mais de mort lente ...
Bonjour, pour moi maintenant l'univers n'a pas besoin de limites ou de dimensions. L'univers est tout ce qui peut-être .
Salut,
bienvenue sur Futura. Pense à dire bonjour, la politesse est indispensable ici.
Quelques petites corrections.
Pas vraiment. Un trou noir c'est plutôt beaucoup de vide et de la matière hyper comprimée au centre.
Il y a une grosse confusion. Si tu observes une horloge s'approchant d'un trou noir (mais qui n'entre pas dans le trou noir, et toi tu restes au loin) alors tu va constater que son rythme est plus lent.
Mais un voyageur entrant dans un trou noir ne constaterait rien d'anormal. Pour lui, s'il regarde sa montre, le temps s'écoule normalement et rien de spécial ne se produit lorsqu'il plonge vers le coeur. Sauf les forces de marées.
C'est déjà d'ailleurs ce qui se passe avec es étoiles et les planètes (d'où la correction dans l'horloge des GPS pour tenir compte de cet effet).
Ce sont ces forces de marées qui sont mortelles. En fait, pour un trou noir stellaire, elles sont déjà mortelles avant d'entrer dans le trou noir (pour un trou noir super massif, c'est plus soft. On a le temps de plonger dedans pendant une bonne heure avant d'être écartelé). On peut aussi être grillé par le rayonnement venu de l'extérieur.
Ca, tu n'en sais rien. nous non plus d'ailleurs (personne ne connait l'état de la matière comprimée au centre).
Attention, les théories personnelles ne sont pas autorisées sur Futura. Ce n'est pas le lieu pour ça. Je ne le dis pas encore en vert mais ça peut venir.
Même si tu en es persuadé, c'est de la religion, pas de la science car tu ne peux pas prouver ce que tu avances. Moi je préfère rester modeste et dire : je n'en sais rien.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je suis philosophiquement d'accord avec toi, rien n'est infini en physique c'est un pur concept de calcul. L'imagination peut inventer des concepts qui n'ont aucun sens physique par exemple le voyage dans le passé. De même Wittgenstein a montré que le langage pouvait déraper dans des non sens.
Salut,
Rien de connu. Mais au-delà de qui est déjà connu, on n'en sait rien.
(même si j'ai tendance à penser comme toi. Mais c'est une opinion, pas une appréciation démontrable scientifiquement, ni philosophiquement d'ailleurs. Et il faut savoir séparer ses opinions des faits).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Rien de connaissable, au sens de la méthode scientifique. Démontrable philosophiquement, à partir de la notion de méthode scientifique (mais on peut adopter d'autres notions de "connaître", peut-être même y compris sur ce forum?).
Dernière modification par Amanuensis ; 11/05/2015 à 10h53.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
si l'infiniment grand peut poser des problèmes , l'infiniment petit ne tient qu'à une condition , l'inexistence de quanta d'espace. Idem pour le temps.
Les autres grands infinis d'objets physiques considérés comme réels se rapportent à des concepts intuitifs d'occupation de l'espace ou du temps. Quand nous imaginons une infinité d'atomes, nous les mettons bout à bout dans un espace qui du coup doit être infini. Nous savons l'image naïve pour plusieurs raisons.
La relativité bouleverse la notion d'espace et de temps ; c'est peut être pire que ce que l'on croit si la gravité quantique finit par les faire émerger d'un bouillon plus fondamental qui rendrait obsolète notre idée physique d'occupation d'un point de l'espace. Dans ce cas, l'infini et la réalité devront se réajuster au détriment de l'un des deux.
Re : L'univers est fini, qu'y a-t-il au-delà?
Bonjour,
Je pense que la notion de l'infini que ce soit en mathématique ou en géométrie ou en astronomie, est une notion qui concerne d'autres dimensions que les 2 ou 4 avec lesquelles nous sommes habituées (temps et l'espace).
Le jour où nous saurons gérer les autres dimensions (peut-être à la mort quand nous quittons notre carapace corporelle qui nous filtre les autres dimensions - combien y en a-t-il au total, on en a imaginé 11, 7 ou 9 en plus des nôtres !), peut-être que en ce moment-là tout deviendra limpide.
Qui vivra verra, ou mieux qui mourra verra !
Merci.
vous ne me convaincrez pas.
De plus, vous voyez les dimensions comme ouvrant des accès à un espace étendu. Ce n'est pas nécessaire. Collez à chaque objet de l'univers une étiquette, mettez y une valeur prise dans un ensemble défini et voilà une nouvelle dimension.
Prenez par exemple une étiquette de spin et vous changerez aussi la notion d'espace physique , si pour vous aussi , il est intéressant de savoir si 2 objets peuvent ou non , être au même endroit au même moment.
Puis il ne faut pas prendre un cas personnel pour une généralité.
Il existe des tas de matrices pour étudier des systèmes à plus de quatre dimensions. Par exemple des modèles d'études prenant en compte : durée de l'expérience, âge des sujets, sexe, espace vital, luminosité, température, pression partiel de certains gaz... Le genre de modèles multidimensionnel pour étudier par exemple la croissance secondaire de plantes amenées sur l'ISS. C'est vrai que les plus fortiches à ce petit jeu d'esprit (modèles multidomensionnels) sont les mathématiciens. Et alors ?
Reste qu'en Science, on n'a pas obligation à se restreindre au sens commun ni même faire cas de patascience ("extralimpide" ou autre)
Bon alors basons nous sur les faits: la physique a t'elle trouvé un objet infiniment grand ou petit ? Jusqu'à présent la réponse est non. Peut-être cela viendra t'il un jour? Il semblerait même que ce soit l'inverse et que au moins pour le petit monde tout soit quantifié et irréductible à disons la longueur de Planck. ça c'est la science et ce qui semble probable.
Pour ce qui est de l'opinion:
L'Univers n'est pas n'importe quoi et je pense que les infinis sont exclus de même qu'il y a une flèche du temps.
Pour ce qui est du temps, certains pensent aussi à une quantification, mais alors comme dirait Etienne Klein qu'y a-t'il entre les quanta de temps ?
Pour ce qui est de la philosophie ou autre moyens de connaissance il sont affaire d'opinion estimables mais non recevables à l'échelle de la science.
Personnellement, les peudo-sciences (spiritisme, OVNIs, parapsychologie, homéopathie, ostéopathie, naturopathie, astrologie ... j'en passe et des dizaines) ne m'intéressent pas, pas plus que la Tora, la Bible ou le Coran ou le créationisme.
C'est une affirmation philosophique, et donc de par ce qu'elle dit même estimable et non recevable...
(D'ailleurs que la philosophie soit un moyen de connaissance--ce qui est sous-entendu dans la citation--est une question philosophique intéressante.)
Dernière modification par Amanuensis ; 15/05/2015 à 18h27.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
un espace de dimension aussi petite qu'on veut n'est il pas un objet ? ou alors, il faudrait définir les objets de manière très restrictive
Rien ne prouve qu'on puisse considérer un espace aussi petit que l'on veut, la théorie des cordes prévoit qu'au niveau de la distance de Planck il y a un rebond de l'espace.
Il se peut que tout soit ultimement quantifié ?
L'ostéopathie n'est pas une pseudo-science mais une discipline paramédicale, du même ordre que la kinésithérapie.
