L'univers est fini, qu'y a-t-il au-delà?

[invite6754323456711]

Dans le cadre du vocabulaire français d'une part.

La science dépendrait du vocabulaire propre à un langage naturel ?

Je suis le candide qui ne comprend pas les dire de nos éminents scientiste. Dans l'expectative d’explication d'autorité qui ferait sens ( )

Patrick
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[Amanuensis]

Donc remplacer par sphère de dernière diffusion n'apportera pas grand chose ? (...) cela permet peut-être de s'accorder une définition commune de ce qu'est " l'Univers observable ", non?

Je ne sais pas. C'est une approche qui doit permettre une définition (mais faut élaborer). Et surtout, est-ce que cela amène à quelque chose correspondant à ce que ceux qui l'utilisent veulent signifier en disant "Univers observable"? À eux de le dire.

[noir_ecaille]

L'approche de didier941751 satisfait l'idée qu'en tout cas moi je me fait de l'univers observable

Dans le cadre du vocabulaire français d'une part.

La science dépendrait du vocabulaire propre à un langage naturel ?

Je suis le candide qui ne comprend pas les dire de nos éminents scientiste. Dans l'expectative d’explication d'autorité qui ferait sens ( )

Déjà je ne suis pas "scientiste", et surtout les termes scientifiques que nous utilisons sont un langage naturel. Il ne s'agit pas de faire "science" mais bien de discuter des sciences et en particulier vulgariser des concepts.

Maintenant si vous n'aimez pas le Français de ces forums, libres à vous d'effectuer votre migration vers d'autres horizons. La modération a plus d'une fois fait état de ce qu'elle pensait sur les guéguerres genre redéfinir le verbe exister etc. Je ne me sens donc pas dans l'obligation de "définir" chaque mot de ma phrase, d'autant que je m'applique je pense pas trop mal à utiliser un vocabulaire scientifique de bon aloi aussi correctement que possible. Mais peut-être préférez-vous vous amuser à ce genre de petits jeux façon refonte de l'Académie Française -- celle-là même qui définit nos mots scientifiques et expressions éventuelles.

[Amanuensis]

L'approche de didier941751 satisfait l'idée qu'en tout cas moi je me fait de l'univers observable

Intéressant, puisque ce n'est qu'une piste, sans que soit donnée une définition...

Déjà je ne suis pas "scientiste", et surtout les termes scientifiques que nous utilisons sont un langage naturel. Il ne s'agit pas de faire "science" mais bien de discuter des sciences et en particulier vulgariser des concepts.

C'est sûr que c'est plus facile de "discuter" avec des termes flous, à signification variable d'une personne à l'autre. Tout le monde peut avoir raison, c'est plus convivial.

Maintenant si vous n'aimez pas le Français de ces forums

J'aime la science et le langage scientifique sur un forum qui, comme celui-ci, se réclame de la science. Surprenant?

, libres à vous d'effectuer votre migration vers d'autres horizons.

Pourquoi? Pour laisser transformer ce forum en forum de bla-bla parlant de science sans en respecter la rigueur?

La modération a plus d'une fois fait état de ce qu'elle pensait sur les guéguerres genre redéfinir le verbe exister

Ce terme est philosophique, et la modération (ainsi que la charte) exclut la philosophie de ce forum. Ce serait curieux qu'ils aient une réaction différente sur discuter le mot "exister"!

Mais "Univers observable", ou "fini", ne semblent pas, en première apparence, ressortir à la philosophie, mais plutôt à la cosmologie. Et on peut demander un peu de rigueur dans un tel cadre, clairement scientifique et non philosophique.

etc. Je ne me sens donc pas dans l'obligation de "définir" chaque mot de ma phrase

Je comprends.

, d'autant que je m'applique je pense pas trop mal à utiliser un vocabulaire scientifique de bon aloi aussi correctement que possible.

La référence pour cela est la littérature scientifique, non?

Mais peut-être préférez-vous vous amuser

Justement, les discussions de café de commerce ne m'amuse pas dans un forum scientifique.

[noir_ecaille]

Je serais curieuse de savoir quelle serait votre définition d'univers observable en ce cas, Amanuensis. Je ne pensais guère que cela était si flou qu'il y aurait un problème de consensus, et votre approche m'aiderait probablement à progresser dans ma compréhension.

Le but n'est pas de faire un café de commerce, et préférez vulgariser les concepts qui me font défaut si vous m'estimer dans l'erreur -- il n'y a rien que j'aime plus que découvrir et faire reculer ma propre ignorance

Côté philosophie, quand on parle cosmologie on en vient parfois à des questions métaphysiques comme "y a-t-il vraiment un début à l'univers ?", "d'où vient l'univers ?" ou encore la question en titre du fil.

[invite6754323456711]

Maintenant si vous n'aimez pas le Français .

La science n'a que faire des lettres, ce n'est pas son domaine. Libre donc à vous d'exprimer vos talents dans l'horizon rhétorique de la littérature Française.

Patrick

[Amanuensis]

Je serais curieuse de savoir quelle serait votre définition d'univers observable en ce cas, Amanuensis.

J'expliquais message #54 que je n'arrivais pas à le cerner (du moins suffisamment pour rendre compte de tous les usages que je rencontre). Pourquoi alors m'en demander une définition???

Je ne pensais guère que cela était si flou qu'il y aurait un problème de consensus

Consensus suffisant pour comprendre et discuter la citation suivante?

Donc en l'état actuel des connaissances, notre univers tel qu'on y accède se résume à l'univers observable -- soit un univers fini, et par nature non borné puisqu'on définit l'univers comme tout ce qui existe.

Côté philosophie, quand on parle cosmologie on en vient parfois à des questions métaphysiques comme "y a-t-il vraiment un début à l'univers ?", "d'où vient l'univers ?" ou encore la question en titre du fil.

Certes. Mais cela a-t-il sa place dans ce forum? Si la réponse est non, il faudrait éviter d'en venir à cela, non?

[invite6c093f92]

En rapport avec la sphère de dernière diffusion, une "définition" pourrait donc être que l'Univers observable est l’ensemble des objets qui ont eu le temps de nous envoyer un signal.
De quoi pourrait souffrir cette phrase, je l'admets, très(trop) simple?(cela pour servir de base)
Cordialement,

[noir_ecaille]

La science n'a que faire des lettres, ce n'est pas son domaine. Libre donc à vous d'exprimer vos talents dans l'horizon rhétorique de la littérature Française.

Le saviez-vous ? Le Français est l'une des langues de prédilection des mathématiciens -- même les anglais trouvent leur langue maternelle trop ambiguë !

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aiséme", Nicolas Boileau.

Au risque de vous froisser, la formulation correcte d'une idée éventuellement scientifique passe par un nécessaire exercice "littéraire" -- même en mathématiques.

[Amanuensis]

En rapport avec la sphère de dernière diffusion, une "définition" pourrait donc être que l'Univers observable est l’ensemble des objets qui ont eu le temps de nous envoyer un signal.
De quoi pourrait souffrir cette phrase, je l'admets, très(trop) simple?(cela pour servir de base)

Est-ce vraiment des objets dont les gens parlent? Pourquoi pas. Auquel cas "fini" se comprend "en nombre fini".

Je cherchais plus une définition "mathématique", en terme d'ensembles, de topologie, etc. Mais c'est peut-être, justement, pas assez simple.

[noir_ecaille]

@ Amanuensis

J'ai du mal à cerner quels autres usages serait possible Pourriez-vous illustrer ?

Après s'il s'agit de discuter mon analyse, je peux tenter un développement mais ça demanderait de s'entendre un minimum sur les concepts d'univers et d'univers observable.

De mon côté l'univers est tout ce qui existe, y compris ce qu'on a des difficultés à percevoir (ex : matière noire, trou noir...). L'univers observable tel que définit par didier941751 me satisfait -- ça me donne un volume d'univers. Discutable ? Pertinent ou pas ?



EDIT : Ah, je perçois mieux le décâlage déjà ^^

Je ne maîtrise vraiment pas les maths et le vocabulaire mais il me semble qu'il y a les champs scalaires... On pourrait voir l'univers comme un champ scalaire où chaque points, chaque objet, correspondrait à un nombre...

C'est ce que vous voulez dire ?

[invite6c093f92]

Est-ce vraiment des objets dont les gens parlent?

Ensemble des signaux qui ont eu le temps de nous parvenir(ce qui ne change pas grand chose...)

Je cherchais plus une définition "mathématique", en terme d'ensembles, de topologie, etc. Mais c'est peut-être, justement, pas assez simple.

A- priori sûrement pas simple à définir(et encore moins à comprendre, du moins pour moi), mais je lirais une suggestion avec plaisir.(Un lien avec ceci:http://forums.futura-sciences.com/ph...longement.html).
Cordialement,

[PPathfindeRR]

Bonjour à tous,

Concernant ce sujet, j'ai lu un truc récemment qui me perturbe un peu les neurones !

Avant, je vous donne mon avis personnel à ce sujet d'univers fini ou infini... ou plutôt mes croyances (car personne n'a encore de réponse formelle à ce sujet).

Je pense que l'univers (tout entier si j'ose dire) est éternel, qu'il a toujours existé et n'a jamais eu de naissance...
Le diamètre de l'univers observable ne représente que la partie observable d'un univers encore plus vaste au delà et hors de notre portée.
Rien ne nous dit qu'il n'existerait pas d'autres galaxies situées au-delà du fond diffus cosmologique, la seule chose que nous pouvons se dire est que la lumière d'une galaxie située au-delà du fond cosmologique n'aurait pas encore eu le temps de nous parvenir.

Nous pouvons donc très bien imaginer qu'il y a environ 14 milliards d'années, l'univers que nous observons aujourd'hui n'était qu'un minuscule petit point plongé au beau milieu d'un univers encore plus vaste et lui aussi en expansion.
Il y a 14 milliards d'année, dans un vaste, éternel et infini univers en expansion, un point minuscule (une région minuscule de cet univers) s'est dilaté et a donné lieu, 14 milliards d'années plus tard, à cet univers que nous observons actuellement.

Que le big bang n'est pas la naissance de l'univers tout entier mais n'est la naissance uniquement de notre univers observable (de notre région observable).

Je pense également que par le fait que l'homme ne peut se représenter un univers infini, plat et sans début ni fin, et que cela dépasse l'entendement...
Il préférence échafauder un univers de géométrie plus complexe (valable pour l'instant que sur le papier) ;
pour aboutir à un univers fini mais sans bord, courbe, un monde à la Pacman, etc..., pour donner un sens à tout ça !

Pour ma part, je pense donc à un univers plat, infini et éternel...
dont nous voyons qu'une infime petite région (l'univers observable) de cet univers encore plus vaste...
et qui peut paraitre pour certain absurde et inimaginable.
Mais qui pour moi n'est pas plus bizarre qu'un univers de géométrie plus complexe, courbe, fini, à la Pacman, ou autre, etc... !

Sauf que maintenant, suite à un article que j'ai lu, mon avis "et mes croyances" commence à s’effriter un peu... et principalement sur le fait de croire à un univers qui serait infini !
Cet article parlait du "paradoxe de l'éternel retour".

Pour ceux qui ne connaissent pas, voici le principe (comme j'ai pu le comprendre) :

Si nous considérons que l'univers est constitué d'un nombre fini d'élément, alors le nombre de combinaison possible avec ces élément est également fini.
Si nous considérons que l'univers est infini, alors le nombre de combinaison possible sera dépassé.
Nous devrions donc accepter qu'une infinité de doublons existe, des infinité de sosies de nous mêmes et également de ce que nous faisons, pensons, etc...

C'est le même principe que la petite devinette :

Il y a au moins 65 millions d’habitants en France, et aucun ne possède plus de 1 million de cheveux sur la tête.
Peut-on être sûr que deux personnes dans le pays ont exactement le même nombre de cheveux ?

Réponse : oui
Sachant qu'il y a 1 000 000 de combinaisons possibles maximales ;
Et qu'il y a 65 000 000 d'habitants ;
Il y a forcément des personnes qui auront la même combinaison

Bref...
Donc si l'univers est véritablement infini, cela conduira à des doublons de chaque chose, de nous, des événements, des choix que nous faisons, etc... !

Et pour une infinité d'hypothétique multivers, ce serait pareil !

Enfin... bref, est-ce une remarque tordue ou valable, à t-elle était démontré comme fausse ou valide, je ne sais pas trop et je ne trouve pas d'info à ce sujet sur le net...
je sais pas trop quoi en penser !
et vous ?

[noir_ecaille]

Ce serait bien de citer la référence de l'article.

[stefjm]

Bonjour,
A une discrétisation d'un coté correspond une périodisation du spectre de l'autre et vice-versa.
Je ne vois pas de raison pour que ce ne soit pas valable pour le temps, l'espace, la masse et leurs grandeurs conjuguées.
Cordialement.

[PPathfindeRR]

Ce serait bien de citer la référence de l'article.

Espace & Astrophysique n°3 - L'univers est-il infini ? http://www.planete-mars.com/wp-conte...3/10/M5502.jpg
http://www.amazon.fr/Espace-Astrophy.../dp/B00FNOO2KW

[Lansberg]

Bonjour à tous,

visiblement, les représentations de l'univers sont aussi nombreuses qu'il y a d'individus !

Je pense que l'univers (tout entier si j'ose dire) est éternel, qu'il a toujours existé et n'a jamais eu de naissance...

Ce n'est pas du tout ce que montre les observations et les données accumulées depuis des décennies. Mais si c'est une affaire de croyance, alors tout est permis !

Le diamètre de l'univers observable ne représente que la partie observable d'un univers encore plus vaste au delà et hors de notre portée.

Là on est d'accord. Reste à définir ce qu'est l'univers observable. Et d'après les commentaires précédents, on voit que ce n'est pas si simple.

Si je considère le temps de voyage des photons, je ne peux voir que ceux qui ont voyagé au maximum pendant 13,8 milliards d'années qui correspond à peu près à l'âge de l'univers (en fait 370000 ans après le bigbang). Ce sont les photons du rayonnement de fond qui permettent de donner une image de l'univers jeune. Mais lorsqu'ils ont été émis, ils provenaient de régions de l'espace en dehors de l'univers observable de notre propre région de l'espace. À cette époque, le taux d'expansion de l'univers était très grand et pour cette raison chaque région de l'espace ne pouvait pas recevoir la lumière d'une région située au-delà de 600 000 a.l environ (à cette distance la vitesse de récession était égale à la vitesse de la lumière). Les photons du rayonnement de fond, que nous voyons aujourd'hui, partaient de régions situées à plus de 40 millions d'années lumière.

Mais avec le temps, le taux d'expansion diminue, permettant de recevoir la lumière de régions de plus en plus lointaines. Finalement, les photons partis à l'époque de régions situées à 40 millions d'a.l nous arrivent aujourd'hui au bout de 13,8 milliards d'années en ayant parcourus 45 milliards d'années lumière. Ces photons, nous montrent l'univers tel qu'il était au moment où ils sont partis. Bien sûr les régions de l'espace en question ont évolué pour donner des galaxies mais il nous est impossible de les observer telles qu'elles sont actuellement. Elles sont très largement en dehors des limites actuelles de notre univers observable car elles nous fuient avec une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière. Si le taux d'expansion diminue, la lumière de ces galaxies pourra nous parvenir dans un futur très lointain.

Si on considère que l'univers observable est la limite à partir de laquelle la vitesse de récession est égale à la vitesse de la lumière alors on peut calculer cette distance actuelle en tenant compte du taux d'expansion de 67,15 km/s/Mpc (valeur moyenne déterminée à partir des données du satellite Planck). On trouve 14,6 milliards d'années lumière. Cela signifie que la lumière d'une galaxie située en deçà de cette limite nous est déjà parvenue ou nous parviendra un jour et que la lumière d'une galaxie située au-delà ne peut pas nous atteindre.

Cela confirme que la notion d'univers observable n'est pas évidente.

Rien ne nous dit qu'il n'existerait pas d'autres galaxies situées au-delà du fond diffus cosmologique, la seule chose que nous pouvons se dire est que la lumière d'une galaxie située au-delà du fond cosmologique n'aurait pas encore eu le temps de nous parvenir.

Comme je le dis au-dessus, les régions de l'espace d'où sont partis les photons du rayonnement de fond, ont évolué pour donner des galaxies situées aujourd'hui à 45 milliards d'années lumière de nous mais qu'il nous est impossible de voir telles qu'elles sont actuellement. La réciproque est vraie. Si on imagine des êtres intelligents observant en ce moment vers notre "galaxie", ils voient en fait le rayonnement de fond et les régions de l'espace qui évolueront pour donner plus tard la voie lactée. Notre galaxie, telle qu'elle est aujourd'hui, leur est absolument inobservable.

Nous pouvons donc très bien imaginer qu'il y a environ 14 milliards d'années, l'univers que nous observons aujourd'hui n'était qu'un minuscule petit point plongé au beau milieu d'un univers encore plus vaste et lui aussi en expansion.
Il y a 14 milliards d'année, dans un vaste, éternel et infini univers en expansion, un point minuscule (une région minuscule de cet univers) s'est dilaté et a donné lieu, 14 milliards d'années plus tard, à cet univers que nous observons actuellement.

C'est sûrement ce qu'il y a de plus difficile à concevoir. Mais imaginer la création de l'univers dans un espace pré-existant n'est pas la bonne représentation. De très nombreux commentaires sur ce sujet permettent d'avoir une idée plus précise.

Je pense également que par le fait que l'homme ne peut se représenter un univers infini, plat et sans début ni fin, et que cela dépasse l'entendement...
Il préférence échafauder un univers de géométrie plus complexe (valable pour l'instant que sur le papier) ;
pour aboutir à un univers fini mais sans bord, courbe, un monde à la Pacman, etc..., pour donner un sens à tout ça !

Pour ma part, je pense donc à un univers plat, infini et éternel...
dont nous voyons qu'une infime petite région (l'univers observable) de cet univers encore plus vaste...
et qui peut paraitre pour certain absurde et inimaginable.
Mais qui pour moi n'est pas plus bizarre qu'un univers de géométrie plus complexe, courbe, fini, à la Pacman, ou autre, etc... !

Sauf que maintenant, suite à un article que j'ai lu, mon avis "et mes croyances" commence à s’effriter un peu... et principalement sur le fait de croire à un univers qui serait infini !

L'univers n'est pas infini dans le temps.

Ensuite, "les croyances" n'ont rien de très scientifique. Dans le cas de la géométrie de l'univers, de sa topologie, cela ne s'arrête pas à des réflexions théoriques ("sur le papier") mais également à une confrontation avec les données recueillies par le satellite WMAP à partir de certaines hypothèses (en particulier l'espace sphérique dodécaédrique de Poincaré). Pour l'instant on n'a pas encore de signal topologique clair mais rien ne dit que ce sera toujours ainsi.

[invite6754323456711]

Ce n'est pas du tout ce que montre les observations et les données accumulées depuis des décennies.

La science étant construite par l'humain pour l'humain, quels sont les a-priori/présupposés cachés derrière ces deux assertions ? Quel est la part de ce qui nous serait donnée par rapport à ce que nous construisons idéellement pour nous construire une représentation faisant sens pour nous humain ?

Patrick

[PPathfindeRR]

L'univers n'est pas infini dans le temps.

Et qu'est ce qui permet d'affirmer ça ?!!!
Déjà faudrait-il savoir de quoi on parle exactement, qu'est-ce que le temps exactement et fondamentalement ?!
A ma connaissance, à part leur en donner une définition selon nos interprétation, aucun scientifique n'est en mesure de prétendre formellement ce qu'est le temps exactement et de manière fondamentale... c'est d'ailleurs valable aussi pour l'espace, l'énergie, etc...

Ensuite, "les croyances" n'ont rien de très scientifique.

Mon œil !
Bien sûr, quand je dis "croyance", je ne parle pas de spirituel !
Je l'entend par "croire" en une hypothèse plutôt qu'une autre (hypothèse fondée évidemment !).

Être conscient que l'on "croit" et que nous ne pouvons être certain de nos interprétation est un point important en science ! qui permet entre autre de ne pas s'imaginer qu'une science exacte puisse exister et ainsi remettre en question ultérieurement (par de nouvelles découvertes) les interprétations de nos observations, analyses, études, etc... même pour les plus partagées et admises.

En science, et plus précisément dans les sciences fondamentales, il y a toujours une petite part de croyance... il est important de s'en rendre compte et ainsi admettre qu'elle puisse être erronée pour espérer évoluer... admettre la croyance pour ne pas se borner.
C'est ainsi qu'on est passé de Galilée, par Newton, puis Einstein, puis etc.. :
on croyait "que" mais on s'est aperçu "que"...
Maintenant on croit "que" mais il faut prendre conscience que tôt ou tard on s'apercevra "que" !
et ainsi de suite.

Une science exacte n'existe pas... elle se construit suite aux interprétations que nous faisons de nos observation, analyses, études, etc... et prenant en compte dans certain cas des hypothèses.

donc affirmer que "l'univers n'est pas infini dans le temps" n'est qu'affirmer une hypothèse parmi d'autre.
je ne peux pas démontrer que c'est faux ou exacte !

[Amanuensis]

Ensuite, "les croyances" n'ont rien de très scientifique.

Mon œil !
(...)
Je l'entend par "croire" en une hypothèse plutôt qu'une autre (hypothèse fondée évidemment !).

Le mot "fondée" a-t-il une relation avec "scientifique" ou non?

Un oui extrême ferait que votre "mon œil" est contredit par le mot "fondée".

Un non extrême ferait que l'hypothèse créationniste, fondée sur des vérités révélées, est aussi admissible que la théorie de l'évolution.

Quel est votre choix? (pas seulement entre les extrêmes, mais une position intermédiaire devra être décrite...)

donc affirmer que "l'univers n'est pas infini dans le temps" n'est qu'affirmer une hypothèse parmi d'autre.
je ne peux pas démontrer que c'est faux ou exacte !

Si c'est "scientifique" (fondée ???), on peut amener des arguments venant de l'observation. Sinon, ce n'est que l'expression d'une opinion, d'une croyance. Quel est l'intérêt de la présenter dans un forum comme celui-ci, qui parle explicitement dans sa charte de "démarche scientifique"?

[noir_ecaille]

Euh m'est avis qu'on ne croit pas une théorie (plutôt qu'hypothèse) On l'utilise dans un interval de validité au sein d'un cadre/modèle.

"Croire que" est en effet un frein qu'il faut au plus tôt surmonter

La science ce n'est pas "croire que" mais "modéliser comme" et en l'occurrence faire des modèles qui sastisfassent la condition d'être réfutables tout en étant vérifiés par la démonstration ou l'observation.

Il ne faut pas confondre utiliser un modèle et "croire" ce modèle -- si on n'est pas trop naïf ni borné, on fait confiance aux scientifiques et en particuliers aux résultats expérimentaux -- ou bien on épluche une démonstration et on se laisse convaincre. Il n'y a donc pas besoin d'un facteur croyance, mais à la limite d'un facteur confiance relativement à des témoignages.

[PPathfindeRR]

alors excusez moi pour ma maladresse,

mais je ne fait pas trop la différence entre "croire en une hypothèse" et faire "confiance en une hypothèse"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Confiance

bon, enfin...bref, ce n'était pas du tout l'objet de mon premier message (page précédente, message #73).

j'espérais plutôt votre avis sur ce "paradoxe de l'éternel répétition" à la fin de mon message...
et non pas débattre sur la manière dont j'exprime ma confiance/croyance (peu importe) d'une hypothèse ou une autre et la manière personnelle dont je l'estime.

[PPathfindeRR]

je recommence donc ma question :

Si l'on considère l'univers comme infini et plat (une hypothèse parmi d'autre, qu'on ne peux pas formellement contredire ni validée),
est ce que le "paradoxe de l'éternel répétition" est acceptable selon vous ? tient-il la route ?
quel est votre opinion à ce sujet ?

[Amanuensis]

Le paradoxe est essentiellement une simple erreur, répétée trop souvent.

Si nous considérons que l'univers est infini, alors le nombre de combinaison possible sera dépassé.

Plus précisément : il y a plus de réalisations au total que de combinaisons possibles.

Nous devrions donc accepter qu'une infinité de doublons existe, des infinité de sosies de nous mêmes et également de ce que nous faisons, pensons, etc...

Non, et c'est là l'erreur.

Considérons une suite infinie de nombres entre 0 et 9. Le nombre de combinaisons possibles de deux nombres successifs est 100, le nombre de réalisations infini.

Pourtant dans la suite infinie des décimales de 1/6 la combinaison 16 n'est jamais répétée.

La seule chose qu'on puisse affirmer est qu'au moins une des combinaisons est réalisée infiniment (66 dans l'exemple).

Application "cosmique": il se peut très bien que dans l'infinité des réalisations on trouve infiniment une combinaison genre "gaz homogène", et qu'une seule fois nous-même et notre histoire...

(Et c'est très vraisemblable...)

[PPathfindeRR]

Plus précisément : il y a plus de réalisations au total que de combinaisons possibles.

heu... je ne suis pas sûr de bien comprendre, que veux tu dire par : plus de "réalisations" au total ?

si je comprend correctement, alors ça rejoint ce qui me dérangeait un peu dans ce "paradoxe de l'éternel répétition", qui est :

Disons pour un doublon de notre galaxie ;
La position des étoiles devrait logiquement être infiniment précise ? ce qui contredirait ce "paradoxe de l'éternel répétions" ?
Une distance séparant deux étoiles est théorique infiniment précise ?!
par exemple : une distance peut être divisée par deux, puis en deux, puis en deux, et ainsi de suite jusqu'à l'infini.
j'aurais tendance à dire que ce "paradoxe" n'est pas valable, que le nombre d'élément (distance possible entre deux étoile) n'est pas fini...

mais bon, si l'univers est considéré comme plat et véritablement infini.... ça me fait un peu mal au neurones

sans en être certain, d’où l'origine de mon questionnement à ce sujet et connaitre votre avis.

[Amanuensis]

heu... je ne suis pas sûr de bien comprendre, que veux tu dire par : plus de "réalisations" au total ?

La même chose que "le nombre de combinaison possible sera dépassé." Dépassé par quoi? Par le nombre de réalisations.

Disons pour un doublon de notre galaxie ;

Pourquoi existerait-il un "doublon de notre galaxie"??? L'argument que l'infinité de l'Univers impliquerait une telle existence est faux.

[Lansberg]

[QUOTE=Lansberg;4869145]

Ce n'est pas du tout ce que montre les observations et les données accumulées depuis des décennies.

...quels sont les a-priori/présupposés cachés derrière ces deux assertions ? Quel est la part de ce qui nous serait donnée par rapport à ce que nous construisons idéellement pour nous construire une représentation faisant sens pour nous humain ?

il n'y a pas d' a-priori particuliers pour construire un modèle d'évolution de l'univers. La résolution des équations de Friedman et Lemaître basées sur la relativité générale d'Einstein conduit à des modèles d'univers non statiques. Ce travail avant tout théorique amène à la conclusion que l'univers à une histoire dans le temps, et qu'il a connu "un début" très chaud, très dense. De nombreuses observations (Slipher, Hubble, Penzias et Wilson, supernovae Ia, COBE, WMAP, Planck, Boomerang etc...) vont corroborer ce scénario jusqu'au modèle actuel appelé lambdaCDM.
Mais ce modèle, comme tout modèle, est sûrement perfectible.

[PPathfindeRR]

Pourquoi existerait-il un "doublon de notre galaxie"??? L'argument que l'infinité de l'Univers impliquerait une telle existence est faux.

c'est là justement ou je coince, pour moi c'est un paradoxe...

Le principe de dire que c'est un paradoxe me parait valable (si on considère un univers plat et infini)

Si nous avions une quantité fini de possibilité (causé par un nombre fini d'élément), disons regroupé dans une "sphère" contenant toutes ces possibilités (région fini)...
alors effectivement, cette "sphère de possibles" sera plus petite que cet univers considéré plat et infini !

Mais si je considère qu'une distance entre deux étoiles par exemple, peut être infiniment précise, une distance avec une infinité de chiffre après la virgule, il ne peut pas exister un doublons de notre galaxie !

on se retrouve donc avec une infinité de combinaison possible, soit une "sphère de possibles" aussi infini que l'univers lui même ?

on se retrouve bien face à un paradoxe si l'on considère un univers plat et infini ?

mais est-ce que mon raisonnement est bon, je ne sais pas trop...

bien sûr, si nous ne considérons pas l'univers plat et infini, alors ce sujet n'a plus lieu d'être !

[invite6754323456711]

il n'y a pas d' a-priori particuliers pour construire un modèle d'évolution de l'univers. .

Pourtant votre réponse n'est basé que sur des a-priori, en prenez-vous conscience ?. Un a-priori n'est pas statique mais dynamique, il n'est pas absolu mais relatif. Ce sont les données conceptuelles antérieures à toute expérience pour accueillir cette dernière afin de donner du sens pour nous humain.

Patrick

[PPathfindeRR]

bon je pense comprendre, c'est un faux paradoxe...

Une quantité infinie de possibilité dans un univers infini, dans un tel cas, cela ferait que chaque chose est unique en son genre.
je me suis laissé emporter par cet attirant article