Coloniser l'Univers

[Gilgamesh]

L'argument tient en trois mots : distances donc temps et le vide spatial (pas grand chose à voir ,à trouver pendant de si longs voyages) . A la vitesse C les distances stellaires sont franchies en des temps qui se chiffrent en décennies ,siècles ,millénaires ,millions d'années .Un vaisseau avec équipage irait nettement moins vite ,les durées de voyage seraient donc multipliées par un facteur 10,100,1000 selon la vitesse du vaisseau. Comment faire fonctionner un vaisseau pendant des années ,des décennies ,des siècles ,des millénaires avec une exigence de vitesse élevée et soutenue pendant les dites durées. Quelle quantité et quel type de carburant sera nécessaire (conditions de stockage ,poids ) .Comment faites vous pour permettre à un groupe d'humains de vivre en vase clos ; loin de leur planète ,avec la peur de mourir et cela pendant les durées annoncées précédemment .Et enfin quel serait le but d'une telle entreprise (le vaisseau reviendrait sur Terre au bout de plusieurs décennies ,siècles ;millénaires ?qui attendrait encore l'équipage (soi les mêmes qu'on aurait conservé par une technologie médicale , soi leurs descendants) au bout d'une si longue durée ( avec tous les changements possibles sur Terre (catastrophes , guerres ,changements de régimes ) . Voilà pour quelle raison je ne crois absolument pas aux voyages interstellaire

Il me semble que ta réflexion est bien posée.

Partant de là et pour toute la suite, on se place dans l'hypothèse que l'homme maîtrise la fusion thermonucléaire en routine. Si ce n'est pas possible, il n'y a rien d'envisageable. Et pour que ça constitue un moyen de propulsion efficient il faut en outre que ce soit une fusion aneutronique, cad qui ne produise pas (ou très peu) de neutrons dans les produits de réaction, sinon on ne peut pas les éjecter, il faut tout convertir en électricité et tout est plus compliqué.

Partant de là, on obtient un ordre de grandeur de la vitesse d'éjection (~ 10⁷ m/s), ce qui donne à son tour un ordre de grandeur de la vitesse de déplacement, du même ordre de grandeur. L'emploi de la fusion permet de se déplacer d'une année-lumière par siècle, à peu près. Dans les bras galactiques, la distance moyenne séparant les étoiles est de l'ordre d'une dizaine d'années-lumière, il faut donc envisager une durée de voyage de l'ordre du millénaire. Cela implique qu'on ne fait pas voyager un équipage dans un vaisseau, mais une civilisation dans son petit monde. D'autant plus que dans ce millénaire on peut rejoindre un système voisin, mais certainement pas un système habitable tête nue, dès l'arrivée.

Cela amène à chercher à les dimensions minimales d'un couple formé par une population et son habitat, capable de vivre en autonomie pendant un durée arbitrairement grande. Je propose de considérer qu'on attend cet état d'équilibre stable avec l'effectif d'une ville moyenne (~10⁵ individus) sur une surface de quelques centaines de km2 de milieux naturels.

Une taille d'artefact kilométrique impose d'inover dans le mode de construction. Plutôt que d'un chantier naval de type Etoile Noire dans lequel on soude et on rivette des kilomètres carré de tôles métalliques dans l'espace, on peut imaginer faire pousser la structure. On synthétise par biotech un genre de liane qui se développe autours d'une lumière centrale où circule un liquide nutritif chargé en gaz carbonique et en cations NPK et dans laquelle plongent un chevelu racinaire photosynthétiques. Les fibres végétales sont assemblées en couches superposées pour former une paroi étanche et auto-entretenue. Pour les parties manufacturées, on peut également préférer le carbone au métal. La coque forme un cylindre (10x10 km) en rotation afin de créer une gravité artificielle en son sein. La surface habitable est formée de structures modulaires creuses flottant sur un océan de faible épaisseur (~25 m) et sur lesquelles on dépose quelques mètres de régolite hydraté, pour former des argiles. Là-dessus on fait pousser un couvert végétal reproduisant le spectre écosystémique de la Terre. On obtient au total une structure essentiellement constituée d'atomes légers CHON que l'on trouve en abondance sur les petites corps du système solaire, à partir de l'orbite de Jupiter.

En ordre de grandeur, on obtient un truc qui fait dans les 20 Gt.

Gros besoins d'énergie : c'est vrai, mais pas tant pour l'entretien que pour la propulsion : il y a quasi un rapport de un à un million entre les deux.

Energie spécifique (=par unité de masse utile) nécessaire pour réaliser un trajet avec arrivé à vitesse nulle à la vitesse v

Soit u la vitesse d'éjection. Dans le cas d'un trajet avec accélération et freinage, l'optimum énergétique est réalisée pour u = 1,255 v
Soit M la masse utile et Mc la masse carburant.

L'équation de Tsiolkovski donne :

Mc/M = exp(2v/u)-1

L'énergie cinétique E dépensée est

E = Mc.u²/2

On pose ß=v/c avec c la vitesse de la lumière

L'énergie cinétique E dépensée par unité de masse utile est :

E/M = [exp(2/1,255)-1].1,255²/2.c².ß²

E/M ~ 3.10¹⁷ ß² J/kg

Soit pour pour ß = 0,01 :

E/M ~ 3.10¹³ J/kg

Energie spécifique d'entretien :
On éclaire à 100 W/m2 dans le spectre optique sur 300 km2 durant un millénaire.

E/M ~ 5.10⁷ J/kg

600 000 fois moins.

Pour produire une énergie de fusion aneutronique la réaction la plus communément pressentie est

p + B-11 --> 3He-4 + 8,7 MeV

La quantité de Bore 11 nécessaire est de l'ordre de 16 Gt.

A ceci s'ajoute une masse d'eau d'environ 60 Gt qui sera évaporée et propulsée pour abaisser la vitesse d'éjection et optimiser le rendement propulsif

La masse de structure est de 20 Gt dont 8 Gt d'eau (océan : 3,5 Gt, eau des parois : 4,5 Gt).

Soit une masse de départ respectable : 100 Gt, mais constitué à plus de 80% d'eau.
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[vanos]

Il a été scientifiquement prouvé que les organismes unicellulaires les plus primitifs voyagent aisément à la vitesse de la lumière, voir à des vitesses supérieures pour certaines.

Ah oui ? Et quel scientifique a prouvé cela depuis son hôpital psychiatrique ?

[Gilgamesh]

Ah oui ? Et quel scientifique a prouvé cela depuis son hôpital psychiatrique ?

Tu n'as pas saisi l'ironie dans la remarque d'Andrei

[noir_ecaille]

Et avant ça, celle d'Amanuensis

[invite5dfeaf31]

Bonjour Gilgamesh !
Tout d'abord je tiens à te remercier pour ta réponse .Je dois quand même te signaler que je suis un parfait ignare en matière de physique ,je n'ai fréquenté que le collège ....
J'ai cru comprendre que tu envisages dans ton scénario un voyage sans retour avec un vaisseau-monde de plusieurs centaines de km2 et capable d'emmener 100 000 humains . J'ai compris que ce vaisseau parcourra une année-lumière par siècle .A partir de "...une taille d'artefact ...." jusqu'à "...orbite de Jupiter..." ; j'ai pas capté grand chose en dehors du poids 20giga tonnes et de l'idée d'une forme cylindrique en rotation pour crée une gravité artificielle ....Il te faut 16 G t de "carburant pour ta fusion nucléaire et 60 G t d'eau pour "refroidir " (je caricature) .Tu as un vaisseau-monde dont 80% de la masse sert à sa propulsion !!!! question :est ce que c'est rentable ?
Autre question : comment fait tu pour entretenir la partie "manufacturée " et la partie "vivante" de ce vaisseau sur une période de 1000 ans ? tu as des ressources à exploiter et les moyens de les transformer pour fabriquer des éléments de rechange ? Pendant aussi longtemps dans ce vaisseau -monde tu acquiers du savoir (recherche en générale) ,du savoir faire (technologies) en un mot tu évolues comme sur la planète d'origine ou alors t'es condamné par la force des choses (environnement et ressources réduites) à stagner scientifiquement et technologiquement sur plusieurs siècles . Et pour ton humanité réduite à quelques milliers de personnes tu penses trouver par le simple jeu de la reproduction "limitée" les remplaçants de toutes les catégories professionnelles qui composaient ta population de départ . Le simple fait d'isoler 100 000 personnes pendant des siècles dans un environnement limité en taille me parait hautement problématique à tout point de vue (médical , psychologique, génétique )Ton scénario fort intéressant a un gros point faible ,le même qu'on va rencontrer pour aller sur Mars : l'homme

[Gilgamesh]

Bonjour Gilgamesh !
Tout d'abord je tiens à te remercier pour ta réponse .Je dois quand même te signaler que je suis un parfait ignare en matière de physique ,je n'ai fréquenté que le collège ....
J'ai cru comprendre que tu envisages dans ton scénario un voyage sans retour avec un vaisseau-monde de plusieurs centaines de km2 et capable d'emmener 100 000 humains . J'ai compris que ce vaisseau parcourra une année-lumière par siècle . poids 20giga tonnes et de l'idée d'une forme cylindrique en rotation pour crée une gravité artificielle ....Il te faut 16 G t de "carburant pour ta fusion nucléaire et 60 G t d'eau pour "refroidir " (je caricature) .Tu as un vaisseau-monde dont 80% de la masse sert à sa propulsion !!!!

Ok

A partir de "...une taille d'artefact ...." jusqu'à "...orbite de Jupiter..." ; j'ai pas capté grand chose en dehors du

La masse de structure de l’Arche discutée ici représente quelques 20 Gt (gigatonnes), sous la forme d'un cylindre en rotation sur lui même.
On pressent que l'édification d'une structure kilométrique de plusieurs gigatonne sous tension présente quelque problèmes inédits.

1) Où la construire ?
La faire décoller de Terre est fantaisiste ; le puits gravitationnel est trop profond et les parois devraient être déraisonnablement renforcées pour résister à gravité terrestre et à la poussée du départ. La construction devra donc se faire entièrement dans l’espace. Et même l’apport des matériaux nécessaires à son édification est, sauf pour une part congrue, irréaliste venant de Terre, pour des raisons énergétiques. L’extraction se fera préférentiellement sur les petits corps du système solaire (astéroïdes et comètes), dont le puits de gravité est minuscule .

2) Comment et avec quoi la construire ?
En métal ? Il existe dans le système solaire une abondance assez grande de petits corps métalliques, les astéroïdes de type S qui représentent 17% des astéroïdes répertoriés : même si l’on se concentre sur les seuls éléments métalliques légers (Al, Mg, Ti…) l’abondance n’est pas un problème.

Mais concevoir une telle structure entièrement faite de métaux par des moyens conventionnels est difficilement envisageable pour plusieurs raisons :

- les métaux se présentent à l’état natif sous forme d’oxydes (état lié avec l’oxygène : X_nO_m) et leur réduction (pour les obtenir sous forme d’éléments purs) nécessite l’atteinte de hautes températures ou d’ampérages intenses ce qui réclame la production en masse d’énergie électrique.
- leur mise en forme et leur assemblage sont eux-même coûteux en énergie et réclament beaucoup de soins.
- ce sont des corps denses et qui offrent un ratio résistance en tension / masse spécifique assez modeste.
- ils sont soumis à un phénomène de “fatigue” (formation de dislocations dans le réseau cristallin) qui les rigidifient et aboutissent à la formation de fissures.
- ils sont oxydables de diverses manières, alors même que l’intérieur de l’Arche est érosif (cycle atmosphérique saisonnier, air humide, couche océanique…).

On va rechercher plutôt à édifier la structure de l’Arche à l'aide d'un végétal qui va pousser dans l'espace.

Intérêts :

- les atomes légers sont présents en masse dans les glaces planétaires du système solaire dès lors qu'on arrive au niveau de l'orbite jovienne, où la température devient suffisamment basse pour que les glaces ne s'évaporent pas sous la rayonnement solaire.
- la structure s’édifie par croissance naturelle plutôt que par construction. L’ingénierie se résume à nourrir une structure vivante à l'aide d'éléments simples prélevés sur les petits corps : H2O, CO2, azote, phosphore… et à produire de l'énergie lumineuse qui va être injectée (par fibre optique par exemple) dans la lumière des fibres.
- les éléments constitutifs sont plus légers et offrent un excellent ratio résistance/poids.
- les fibres végétales sont de conception très sécurisante : la structure divisée de la fibre empêche la propagation des fissures, et les fibres “préviennent” avant de céder.
- une structure vivante se régénère d'elle même, ce dont aucune structure classique n’est capable.

Il peut sembler assez iconoclaste de faire pousser une masse végétal dans le vide spatial. Pourtant, la seule chose à faire est d’isoler les cellules vivantes de ce vide, et là encore le fonctionnement biologique peut s’en charger avec production d’un épiderme cohésif de cellules mortes dans une matrice caoutchouteuse, sur quelques décimètres.

question :est ce que c'est rentable ?

Rentable n'est pas le terme (on ne projette pas de faire du commerce) mais c'est optimal : le fait de rajouter 60 Gt d'eau permet d'économiser plus de 7 Gt de Bore, qui est la ressource rare dans l'affaire.

Le calcul est ici

Autre question : comment fait tu pour entretenir la partie "manufacturée " et la partie "vivante" de ce vaisseau sur une période de 1000 ans ?tu as des ressources à exploiter et les moyens de les transformer pour fabriquer des éléments de rechange ?

La partie vivante nécessite pour son entretien essentiellement de la lumière et des éléments nutritifs : eau, CO2, NPK. Les éléments nutritifs sont recyclé. La lumière provient de la production générale d'énergie lumineuse : de jour, on éclaire la surface de l'arche, de nuit, on injecte la lumière dans les parois. En cas de maladie on peut isoler complètement une fibre, la vider de son eau, la mettre dans un manchon ignifugé, en faire la combustion complète pour récupérer les éléments qui seront ensuite réintroduit dans la circulation générale des parois.

La partie manufacturée est constituée d'un matériau ubiquitaire : des nappes de fibre de carbones produites au kilomètre qui sont ensuite enroulée en tube ou superposée en plaque pour former toutes les structures : parties solides reliant les fibres végétales des parois entre elle, plateforme habitable, partie habitable centrale ("moyeu"), poutre et câblerie transmettant la poussée, etc.

Pendant aussi longtemps dans ce vaisseau -monde tu acquiers du savoir (recherche en générale) ,du savoir faire (technologies) en un mot tu évolues comme sur la planète d'origine ou alors t'es condamné par la force des choses (environnement et ressources réduites) à stagner scientifiquement et technologiquement sur plusieurs siècles .

L'arche a une activité de recherche, on peut bien envisager 1% de l'effectif consacrant son temps à de l’ingénierie-recherche pour ses besoins spécifiques. Autrement, il n'y a aucune raison de penser que le lien puisse être coupé avec la Terre.

En utilisant le Soleil comme lentille gravitationnelle, on peut disposer d'une communication radio à un coût énergétique dérisoire. Il faut simplement place un satellite relais avec la Terre au point focal gravitationnel du Soleil, à environ 550 unités astronomiques (UA) du Soleil (distance Terre-Soleil = 1 UA). Même sans ça, avec un laser infra rouge de longueur d'onde 1 µm de 1 MW on dispose d'une bande passante de environ 100 kbits/s à 10 années lumière.

Avec le débit calculé dans l'hypothèse basse on voit que la communication avec la Terre sera un truc centralisé, avec une pile de priorités avant d'autoriser de temps à autre une communication personnelle en mode voix/image. mais ça sera quand même possible, et peut être même à volonté en mode texte. Avec ce débit on peut transmettre la position de l'Arche, l'état civil en temps réel (naissance, décès...), l'histoire, la chronique, un quotidien même, les photos de tout le monde et recevoir les principales nouvelles du monde en "temps réel différé de x années".

Et pour ton humanité réduite à quelques milliers de personnes tu penses trouver par le simple jeu de la reproduction "limitée" les remplaçants de toutes les catégories professionnelles qui composaient ta population de départ . Le simple fait d'isoler 100 000 personnes pendant des siècles dans un environnement limité en taille me parait hautement problématique à tout point de vue (médical , psychologique, génétique )Ton scénario fort intéressant a un gros point faible ,le même qu'on va rencontrer pour aller sur Mars : l'homme

Il est assez difficile de fixer rationnellement quelle est la population minimale viable sur le long terme à tout point de vue. Mais pour répondre à tes trois objections :

Génétiquement il n'y a pas de soucis majeur au delà d'un effectif constant de 1000 reproducteurs efficace (par comparaison, la population québécoise de souche, de l'ordre de 6 millions de personnes au milieu du XXe siècle, a pour effectif géniteur initial estimé environ 500 reproducteurs efficaces).

L'effectif de 100 000 personnes représente en gros celui des grandes cité-état de l'antiquité, c'est à dire des entités complètes formant civilisation, avec un spectre de compétences complets.

Avec cet effectif la densité de l'Arche représente trois fois celle du territoire français. On est donc loin de la surpopulation.

Sur Terre, bien sûr, le rayon de notre horizon de circulation physique atteint des milliers, voire des millions de km², ce qui est impossible en toute hypothèse pour l'arche. Toutefois ce que la Terre nous offre est un potentiel que bien peu de gens exploitent dans les faits au cours d’une seule existence. Pour une majorité d’humains, considérée dans l’espace-temps de l’historicité humaines, leur existence toute entière s’est déroulée dans un espace de quelques centaines de km².
On peut ajouter à ceci que le rayon de cet horizon se trouve sensiblement augmenté si le milieu offre une grande diversité. Mille km² de désert ne nous offrent pas le même rayon d’action, sur ce plan-là, que cent km² dans lesquels on trouverait une ville, une forêt, des champs, un cours d’eau et tout autre élément de diversité paysagère. On se propose de maximiser sur ce plan la diversité offerte par les milieux naturels de l’Arche en reproduisant l’essentiel des grands écosystèmes terrestres.

En outre, une structure artificielle comme l’Arche offre par sa conception même un développement sur plusieurs niveaux, en allant du centre vers la périphérie, tandis que la surface terrestre se présente comme purement bidimensionnelle, sans épaisseur explorable (exception faite des fonds marins et des cavités). Ces différents niveaux offrent une diversité de milieux totalement inédite sur Terre : espace de micro-pesanteur, balade dans l’espace sur la poutre centrale ou dans les volume percé de galeries des glaces d’hydrogène du carburant, fonds océaniques ainsi que d’autres surfaces ou volumes au sein de la structure. Tous les milieux de l’Arche, en surface comme en volume, peuvent être conçus pour être accessibles à la simple promenade. Certains seront très diversifiés d’autres plutôt monotones. Ensemble, ils offrent un très grand rayon à l’horizon de circulation physique.

Le rayon maximal de l’horizon d’espace visuel étant fixé à 10 km, on peut pour commencer envisager le module d’habitation sur cette base là. Il se présenterait comme une surface cylindrique de longueur L=10 km sur 10 km de diamètre (soit un rayon R=5 km).

L’aire habitable A0 offerte est de 2πRL soit 314 km², qui représente le rayon primaire de l’horizon de circulation physique, quelque chose comme le ‘plancher des vaches’, offrant des conditions d’existence en tous points comparables aux standards terrestres. Il est difficile de quantifier rigoureusement ce que représentent les espaces développés sur la base de ce rayon primaire puisqu’ils s’y mèlent à la fois des surfaces et des volumes. Sans prétendre donner autre chose qu’un estimateur intuitif, on peut toutefois assurer que ce rayon sera décuplé. En ordre de grandeur, une Arche dont le rayon d’horizon d’espace visuel est fixé à 10 km offre un espace de circulation comparable à un département français de taille moyenne, espace historiquement dimensionné comme celui pouvant être parcouru à cheval dans l’espace d’une journée.

Bien sûr, même si on ne se sent pas exactement à l’étroit à l’intérieur d’un tel rayon de circulation physique, cela peut paraitre exigue dès lors que l’on se reporte par l’imagination – et comment ne pas le faire - aux immensités terrestres. Mais on confond alors deux plans. L’espace terrestre, redisons-le, ne nous est offert que potentiellement. Seule une infime minorité d’entre-nous le parcourt d’un pôle à l’autre ou sur tous ses fuseaux horaires. Et les grands voyageurs mêmes, n’explorent jamais, au fond, que la longueur de leur pas. Quand nous passons d’Europe en Chine, ce que nous explorons le mieux c’est le siège passager de l’avion qui nous y mène. Il serait spécieux d’affirmer que l’on a “traversé l’Afghanistan” parce qu’on l’a survolé à 10 000 mètres d’altitude. Et quand on a visité la Chine, le rayon réel de circulation physique qui fut le nôtre n’a nullement été assimilable à la taille de cette nation. Il s’est résumé aux quelques places visitées, aux quelques curiosités naturelles, à une ville ou deux et, au sein même de ces villes, à quelques lieux remarquables… et à la chambre d’hôtel, sans doute le lieu le mieux exploré de tout le périple, ceci dit sans ironie aucune. L’espace réel de circulation n’est pas indexé à l’immensité terrestre mais au temps dont nous disposons. C’est là le véritable critère. Le fait de disposer potentiellement d’un monde immense qui nous tend les bras n’est pas du tout négligeable. Mais il s’agit d’un aspect moral qui doit être envisagé à part. Il peut nous sembler important de disposer d’un vaste monde où porter nos pas mais si l’on intègre sur notre vie entière les espaces au sein desquels on aura pu effectivement constater notre présence, il est probable qu’ils ne dépasseront pas le rayon de circulation physique envisagé pour l’Arche.

[invite52085ec6]

L'espace est un environement hostile.

La terre nous protège des rayons cosmiques du soleil et le soleil nous protège des rayons cosmiques (beaucoup plus puissants) provenant du milieu interstellaire.

Quitter le système solaire, pour l'instant, je n'y crois pas.

On a encore tant de chose à inventer et à découvrir. A commencer par percer les secrets de la photosynthèse (source d'oxygène).

[invite5dfeaf31]

"....La faire décoller de Terre est fantaisiste ; le puits gravitationnel est trop profond..."
Je comprends qu'une structure d'une telle taille soit construite dans l'espace .

"... L’extraction se fera préférentiellement sur les petits corps du système solaire (astéroïdes et comètes), ..."
Tu veux créer une industrie minière dans le système solaire pour extraire des matériaux de corps en mouvement comme les astéroïdes ou les comètes ! tu les arrêtes et les mets en orbite terrestre ?


"....On va rechercher plutôt à édifier la structure de l’Arche à l'aide d'un végétal qui va pousser dans l'espace. ...."
C'est de la S F ou il existe des études ,des projets sérieux dans ce sens (je parle de construction de structures "végétales" pas de vaisseau) ?

"... une structure vivante se régénère d'elle même, ce dont aucune structure classique n’est capable...."
Elle vieillit bien ,elle ne se dégénère pas au fil des siècles ?

"...Rentable n'est pas le terme..."
Je parle pas de rentabilité économique ,je parle de rentabilité énergétique (?) avec cette quantité considérable de carburant et d'eau qui multiplie la masse du vaisseau par 5 (100Gt au lieu de 20Gt)

"....- une structure vivante se régénère d'elle même, ce dont aucune structure classique n’est capable..."
Jusqu'à quel point ? elle est immortelle !

".... de jour, on éclaire la surface de l'arche, de nuit, on injecte la lumière dans les parois. ..."
Le jour et la nuit dans l'espace ? Je suppose que tu parles de créer des journées artificielles avec la lumière produite .Et pour les saisons on fait comment ?

"....des nappes de fibre de carbones produites au kilomètre qui sont ensuite enroulée en tube ou superposée en plaque pour former toutes les structures ..."
Matériaux produit sur Terre ou dans l'espace ?


"....Pour une majorité d’humains, considérée dans l’espace-temps de l’historicité humaines, leur existence toute entière s’est déroulée dans un espace de quelques centaines de km²...."
Tout à fait mais il sont sur Terre et ils le savent .Ils voient le Soleil se lever et se coucher chaque jour .Ils sentent la pluie ,la neige qui tombe ,le vent qui souffle ;le soleil qui les réchauffe .Ils savent que ce qu'ils entendent à la radio ,voient à la télé c'est passé quelque part ....sur leur Terre . Evidemment on pourrait parler de la faune ,de la flore ,de la mer ,l'océan ,la montagne ,etc ,etc toutes ces choses qui habitent nos cœurs même si on ne les a pas vu réellement pour certaines d'entre elles

"....Il peut nous sembler important de disposer d’un vaste monde où porter nos pas mais si l’on intègre sur notre vie entière les espaces au sein desquels on aura pu effectivement constater notre présence, il est probable qu’ils ne dépasseront pas le rayon de circulation physique envisagé pour l’Arche..."
Rien ne peut remplacer la liberté ,le rêve que donne l'espace terrestre avec toutes ses diversités .La vrai liberté n'est pas dans ces espaces infinis vides ,froids et inhospitaliers ,elle est sur ce bijou modelé au fils de millions d'années et qui nous a vu naitre par un hasard cataclysmique heureux . Gardons ce joyau dans le meilleur état possible pour que d'autres puissent en jouir ,c'est pour moi le plus grand défi de l'humanité

[Gilgamesh]

"....La faire décoller de Terre est fantaisiste ; le puits gravitationnel est trop profond..."
Je comprends qu'une structure d'une telle taille soit construite dans l'espace .

"... L’extraction se fera préférentiellement sur les petits corps du système solaire (astéroïdes et comètes), ..."
Tu veux créer une industrie minière dans le système solaire pour extraire des matériaux de corps en mouvement comme les astéroïdes ou les comètes ! tu les arrêtes et les mets en orbite terrestre ?

L'idée est d'extraire ce dont on a besoin des petits corps glacé du système solaire. Les plus proche sont situés sur les points de Lagrange 4 et 5 de Jupiter, on nomme ces deux groupes les Grecs et les Troyens

A titre de cas d'école, prenons le système double Patroclus and Menoetius. Il s'agit de 2 corps de taille sensiblement égale, 60 km de rayon environ, soit une surface de 40 000 km2 et une masse de 6 à 700 000 Gt chaque (la densité est faible 0,8). S'il s'agit de matériau assez proche de la matière cométaire comme on doit s'y attendre, la surface est formé d'un neige peu cohésive et poussiéreuse, formée au 3/4 d'eau. La vitesse de libération est de 40 m/s : elle est faible sans être ridicule (il est plus sécurisant de travailler à la surface d'un corps dont on ne risque pas de s'éjecter à la moindre fausse manœuvre).

Que ce soit ce couple de Grecs ou un autre Troyen, a priori on n'en choisie qu'un seul, dont l'exploitation permet de collecter la totalité de la masse de l'Arche.

Les 20 Gt représente l'extraction d'une couche d'environ 50 m d'épaisseur sur toute la surface d'un des deux corps, ou 25 m répartis sur les deux.

Sur cette base il y a deux options ouverte :

* soit construire l'arche sur une orbite intérieur afin de bénéficier à la fois d'un flux solaire important et de la proximité avec la Terre (par exemple sur un point de Lagrange L4 ou 5 Terre-Soleil, pour avoir un ensoleillement constant) ce qui implique de désorbiter les matériaux de l'orbite de 5 UA (Jupiter) à 1 UA.

*soit sur une orbite extérieure, sur le lieu même d'extraction, afin de ne pas avoir à désorbiter les matériaux. Dans ce cas là l'énergie est produite par fusion, transformée en énergie électrique puis en lumière en optimisant le spectre pour avoir la meilleurs efficience de photosynthèse.

"....On va rechercher plutôt à édifier la structure de l’Arche à l'aide d'un végétal qui va pousser dans l'espace. ...."
C'est de la S F ou il existe des études ,des projets sérieux dans ce sens (je parle de construction de structures "végétales" pas de vaisseau) ?

Il n'existe aucune impossibilité théorique, mais en l'état non, je ne connait pas d'autre projet dans ce sens.

"... une structure vivante se régénère d'elle même, ce dont aucune structure classique n’est capable...."
Elle vieillit bien ,elle ne se dégénère pas au fil des siècles ?

"....- une structure vivante se régénère d'elle même, ce dont aucune structure classique n’est capable..."
Jusqu'à quel point ? elle est immortelle !

A la base, l'immortalité est le propre du mode de reproduction cellulaire : fondamentalement tous les être vivants sont issue d'une cellule qui se divise depuis plus de 3000 millions d'années, sans aucun signe de sénescence, ma foi.

Au niveau des végétaux même le plus vieil arbre dispose toujours de cellules méristématiques totipotentes.

"...Rentable n'est pas le terme..."
Je parle pas de rentabilité économique ,je parle de rentabilité énergétique (?) avec cette quantité considérable de carburant et d'eau qui multiplie la masse du vaisseau par 5 (100Gt au lieu de 20Gt)

Oui, et le calcule que j'ai produit c'est celui qui minimise l'énergie nécessaire pour propulser la masse utile de l'Arche (20 Gt) à 4500 km/s puis la freiner. Il vaut mieux peser plus lourd au départ et éjecter à moindre vitesse.

".... de jour, on éclaire la surface de l'arche, de nuit, on injecte la lumière dans les parois. ..."
Le jour et la nuit dans l'espace ? Je suppose que tu parles de créer des journées artificielles avec la lumière produite .Et pour les saisons on fait comment ?

Oui, je parle du cycle nocto diurne installée dans l'arche. Pour les saisons, rien de plus simple puisque on contrôle l'ensoleillement en intensité et en durée, ainsi que le pluviométrie. La seule difficulté est de cloisonner l'intérieur pour maintenir un contraste de température-humidité entre les différents compartiments climatiques.

"....des nappes de fibre de carbones produites au kilomètre qui sont ensuite enroulée en tube ou superposée en plaque pour former toutes les structures ..."
Matériaux produit sur Terre ou dans l'espace ?

Dans l'espace puis dans l'arche.

"....Pour une majorité d’humains, considérée dans l’espace-temps de l’historicité humaines, leur existence toute entière s’est déroulée dans un espace de quelques centaines de km²...."
Tout à fait mais il sont sur Terre et ils le savent .

Pas vraiment... : pour tous les humains qui ont vécu avant les Grandes Découvertes, on ne peut pas dire qu'il avaient conscience de vivre sur Terre au sens où nous l'entendons. Ils vivaient sur le Terre et n'avait absolument pas besoin de connaître l'Amérique.

Ils voient le Soleil se lever et se coucher chaque jour .Ils sentent la pluie ,la neige qui tombe ,le vent qui souffle ;le soleil qui les réchauffe .Ils savent que ce qu'ils entendent à la radio ,voient à la télé c'est passé quelque part ....sur leur Terre . Evidemment on pourrait parler de la faune ,de la flore ,de la mer ,l'océan ,la montagne ,etc ,etc toutes ces choses qui habitent nos cœurs même si on ne les a pas vu réellement pour certaines d'entre elles

"....Il peut nous sembler important de disposer d’un vaste monde où porter nos pas mais si l’on intègre sur notre vie entière les espaces au sein desquels on aura pu effectivement constater notre présence, il est probable qu’ils ne dépasseront pas le rayon de circulation physique envisagé pour l’Arche..."
Rien ne peut remplacer la liberté ,le rêve que donne l'espace terrestre avec toutes ses diversités .La vrai liberté n'est pas dans ces espaces infinis vides ,froids et inhospitaliers ,elle est sur ce bijou modelé au fils de millions d'années et qui nous a vu naitre par un hasard cataclysmique heureux . Gardons ce joyau dans le meilleur état possible pour que d'autres puissent en jouir ,c'est pour moi le plus grand défi de l'humanité

Il faut éviter de raisonner en "provincial", pour qui rien ne peut égaler le lieu de sa naissance. Pour un terrien, sans doute que la Terre est sans égale. Ici, on ne parle pas de terriens, mais disons "d'archonautes" : des gens qui ne sont pas nés sur Terre, mais dans l'Arche, dans un monde qu'ils construisent et entretiennent. Nous aimons le plus communément du monde l'endroit où nous somme né. Pour eux, rien ne replacera l'ivresse de se promener sur les passerelles extérieures, avec le vide infini de l'espace sous les pieds. Rien ne vaudra une chute libre en gravité réduite depuis le moyeu de l'arche. Rien n'égalera en beauté le ruban de terre et d'océan mêlés suspendu au dessus de leur tête, rien ne remplacera la fierté de reculer les frontières de l'humanité dans le cosmos. etc

[saint.112]

J'ai une question qui a peut-être eu sa réponse quelque part.
Si je suis dans un corps creux comme l'Arche dont la rotation crée une gravité artificielle et que je cours dans le sens de la rotation mon poids apparent augmente, non ? Et si je cours dans le sens contraire mon poids diminue jusqu'au point où, étant de fait immobile, j'échappe à la gravité artificielle. Je devrais même pouvoir sauter et flotter en l'air. J'aurais donc une vitesse apparente par rapport à l'Arche mais je devrais pouvoir voler dans certaines limites.
Me goure-je ?

Nico

[Amanuensis]

J'ai une question qui a peut-être eu sa réponse quelque part.
Si je suis dans un corps creux comme l'Arche dont la rotation crée une gravité artificielle et que je cours dans le sens de la rotation mon poids apparent augmente, non ? Et si je cours dans le sens contraire mon poids diminue jusqu'au point où, étant de fait immobile, j'échappe à la gravité artificielle. Je devrais même pouvoir sauter et flotter en l'air. J'aurais donc une vitesse apparente par rapport à l'Arche mais je devrais pouvoir voler dans certaines limites.
Me goure-je ?

Questions très proches de celles posées récemment dans une autre discussion:

http://forums.futura-sciences.com/ph...-lodyssee.html

[saint.112]

Questions très proches de celles posées récemment dans une autre discussion:
http://forums.futura-sciences.com/ph...-lodyssee.html

En effet, ces questions ont été traitées il y a seulement deux jours. Je devrais aller plus souvent sur ce forum.
Ça permettra d'inventer des sports originaux.

Nico

[invite5dfeaf31]

Bonjour !

Tes propositions scénaristiques ont au moins la vertu de m'instruire . J'ai regardé ce qu'étaient ces fameux points de Lagange 4 et 5 ,voilà ce que j'ai lu "...Le mathématicien Louis de Lagrange (1736-1813) avait par calcul défini des points sur une orbite où les forces d'attractions s'annuleraient. Un objet capturé à ces endroits le serait à jamais ! Ces points appelés points de Lagrange sont au nombre de 5, mais seuls deux sont définitivement stables. Ces ceux-là qui nous intéressent ! Les points 4 et 5 de l'orbite de Jupiter sont en effet occupés par des centaines d'astéroïdes ..." avec dessins et dénominations .

"....a priori on n'en choisie qu'un seul, dont l'exploitation permet de collecter la totalité de la masse de l'Arche...."
J'ai cru comprendre que ta structure était faite avec un végétal :"...On va rechercher plutôt à édifier la structure de l’Arche à l'aide d'un végétal qui va pousser dans l'espace...." tu le prends ou ce végétal ?

Excuse ma lenteur mais les matériaux que tu collectes ,c'est : "..éléments simples prélevés sur les petits corps : H2O, CO2, azote, phosphore… " pour servir :"....L’ingénierie se résume à nourrir une structure vivante ...." ou suis -je dans l'erreur ?
la seule chose à faire est d’isoler les cellules vivantes de ce vide, et là encore le fonctionnement biologique peut s’en charger avec production d’un épiderme cohésif de cellules mortes dans une matrice caoutchouteuse, sur quelques décimètres.

Le température extérieure dans le vide interstellaire doit frisée les -170 degrés donc ton matériaux de coque (végétal ?) résiste en se protégeant comme ça :"....isoler les cellules vivantes de ce vide, et là encore le fonctionnement biologique peut s’en charger avec production d’un épiderme cohésif de cellules mortes dans une matrice caoutchouteuse, sur quelques décimètres...". t'es sur que c'est suffisant parce que ton végétal utilise l'eau pour se nourrir .....

Tu fais comment pour l'isolation du vaisseau si tu veux un petit 20 degrés ?

Tu fais un parallèle osé et pour moi pas du tout pertinent entre l'homme du passé conquérant les territoires terrestres bien qu' ignorant de la réalité géographique terrestre , de la forme de la Terre ,etc...avec celle de tes voyageurs interstellaires qui sortent de leur milieu naturel que tu le veuille ou non .Comme l'a relevé un intervenant qui répondait à la question de :Pourquoi se limiter à la Terre : "...Non, pas "l'homme", mais simplement toute sorte de forme vivante, de l'amibe à la baleine bleue.?
Ça a un nom : s'appelle la conquête du milieu...." et de préciser cette évidence "...Ca s'arrête lorsque les conditions de survie ne sont plus possibles....." Je souscris totalement à ce qu'il écrivait ensuite "...
Et l'espace, même le plus proche (les autres planètes et satellites du système solaire, voir même les satellites artificiels en orbite terrestre basse), n'est PAS un milieu propice, le moins du monde, à la "conquête".
Seulement à l'exploration et a la découverte.. avant de revenir au milieu originel, le seul dans lequel on peut vivre ..."

"...Il faut éviter de raisonner en "provincial", pour qui rien ne peut égaler le lieu de sa naissance...."
Mais encore une fois ce parallèle n'est pas pertinent ,l'univers n'est pas Notre monde ,nous ne pouvons y vivre . Il ne s'agit de dangers liés au climat , à la faune ,à la flore ,à la présence d'humains qui seraient hostiles ,non nous sortons de notre milieu naturel (mais pas à la manière des animaux sortis de l'eau pour rejoindre la Terre ferme au fil de l'évolution ) . Et quand tu imagine l'attitude des futurs habitants de cette Arche (ceux qui y seraient nés) "...Pour eux, rien ne replacera l'ivresse de se promener sur les passerelles extérieures, avec le vide infini de l'espace sous les pieds. Rien ne vaudra une chute libre en gravité réduite depuis le moyeu de l'arche. Rien n'égalera en beauté le ruban de terre et d'océan mêlés suspendu au dessus de leur tête, rien ne remplacera la fierté de reculer les frontières de l'humanité dans le cosmos. etc .."
Tu oublies juste un petit détail :ces habitants nés dans l'Arche à la différence de nos ancêtres seront instruits connaitront la réalité passée de la Terre (livres ,supports vidéo ,témoignages et pourquoi pas d'autres formes de transmissions du savoir ) .Ce ne serons pas des humains insérés dans un milieu naturel ,une époque avec toutes les ignorances que cela suppose ,non ils seront dans un milieu artificiel et seront très éclairés sur l'histoire longue et complexe de leur planète d'origine et de leur histoire ici dans cette Arche . Soutenir que ce milieu totalement artificiel leur procurera autant de joies et de plaisirs que leurs ancêtres pouvaient en avoir sur Terre me parait totalement faux ,déjà parce que la psychologie ,la sociologie humaine n'est pas une simple affaire d'équations .Comment pouvez vous écrire que "....
Pour eux, rien ne replacera l'ivresse de se promener sur les passerelles extérieures, avec le vide infini de l'espace sous les pieds. Rien ne vaudra une chute libre en gravité réduite depuis le moyeu de l'arche. Rien n'égalera en beauté le ruban de terre et d'océan mêlés suspendu au dessus de leur tête, ..." et surtout ceci "...rien ne remplacera la fierté de reculer les frontières de l'humanité dans le cosmos...."
Mais qu'est ce que vous en savez ?
Pourquoi voulez vous que des générations d' humains aient les mêmes ambitions ,les mêmes motivations que leurs ancêtres (sont ils des robots programmés) les premiers humains auront accepté de quitter la Terre à bord de cette Arche en toute connaissance de cause pour un projet auquel ils ont adhéré ,mais les générations qui suivront ?????
D'où tenez vous que les enfants et encore plus les générations successives puissent avoir les mêmes ambitions , motivations pour un projet très ancien (au bout du compte ) qui mené au bout de son terme aura vu passé un dizaine de générations au minimum (en tablant sur vie d'un siècle )
Ce sont bien les problèmes liés aux sciences humaines qui seraient de très loin les plus ardus à résoudre dans ce genre d'expédition ,si tant est qu'on puisse tous les cerner et les résoudre .

.

[invite5dfeaf31]

C'est pas une dizaine de générations au bout de mille ans mais beaucoup plus ,je veux pas avancer des nombres ,j'ai peur d'écrire de grosses sottises

[saint.112]

J'ai cru comprendre que ta structure était faite avec un végétal :"...On va rechercher plutôt à édifier la structure de l’Arche à l'aide d'un végétal qui va pousser dans l'espace...." tu le prends ou ce végétal ?

Il s'agit en quelque sorte dans ce scénario d'une expérience de pensée qui diffère de la SF classique en ce qu'elle fait appel à des sciences et à des technologies raisonnablement accessibles.
La création de ce végétal suppose donc un génie génétique assez sophistiqué mais pas forcément impossible. Ce serait un organisme donc énorme ou alors ce serait une énorme population vivant en symbiose et capable de produire une écorce résistant au vide. Sur terre les animaux et les végétaux se protègent de leur environnement par une peau car leurs tissus internes ne résistent pas ou mal à l'air libre, même dans les conditions de température et de pression normales.
Ça me semble accessible.

Le température extérieure dans le vide interstellaire doit frisée les -170 degrés donc ton matériaux de coque (végétal ?) résiste en se protégeant comme ça :"....isoler les cellules vivantes de ce vide, et là encore le fonctionnement biologique peut s’en charger avec production d’un épiderme cohésif de cellules mortes dans une matrice caoutchouteuse, sur quelques décimètres...". t'es sur que c'est suffisant parce que ton végétal utilise l'eau pour se nourrir .....

Dans le vide, ou le quasi vide, il n'y pas de température au sens où nous l'entendons ici, même si on rencontre des gaz qui peuvent être à des millions de K. La chaleur c'est l'agitation thermique des molécules qui se transmet par contact par exemple avec une masse comme l'air ou l'eau : le choc des molécules du milieu entraine l'agitation de tes propres molécules. S'il n'y a pratiquement pas de molécules dans le milieu il y a très peu d'échange.
Par contre le rayonnement devient le facteur principal avec d'une part le rayonnement reçu, mais une fois qu'on a dépassé l'orbite de Mars le rayonnement solaire devient négligeable, et d'autre part le rayonnement émis et il y aurait là un problème de déperdition. Là aussi le végétal, ou du moins sa peau, devra assurer une bonne isolation et devra être peu émissive.

Sur les plans sociologique et psychologique cette société devra (ou devrait) s'adapter à des conditions matérielles assez différentes mais qui me paraissent tout de même suffisamment favorables. Sur le plancher des vaches on voit des gens qui vivent et fondent des familles dans des conditions qui peuvent nous paraitre incroyables. Est-ce que ces nouveaux conquérants, surtout les générations intermédiaires qui ne seront là que de passage, s'adapteront à cette situation ? Il me semble impossible de répondre à la question sinon par peut-être que oui, peut-être que non.

Soutenir que ce milieu totalement artificiel leur procurera autant de joies et de plaisirs que leurs ancêtres pouvaient en avoir sur Terre me parait totalement faux ,déjà parce que la psychologie ,la sociologie humaine n'est pas une simple affaire d'équations .

Dois-je comprendre que tu supposes que le mammifère bipède muni d'un cerveau hypertrophié vit dans la joie et le plaisir sur le plancher des vaches ?
Sauf erreur de ma part, il me semble n'entendre de sa part, toutes périodes et toutes cultures confondues, que plaintes et récriminations sur la dureté de sa conditions dans cette vallée de larmes. S'ajoute encore de nos jours une sourde anxiété sur l'avenir qui l'attend dans la poubelle qu'il est en train lui-même de faire de sa planète.
Je te rassure : je ne doute pas que les habitants de l'Arche sauront eux aussi faire leur possible pour faire de leur existence un enfer tout comme leurs ancêtres terriens, non seulement dans l'Arche elle-même mais sur le nouveau monde qu'ils en trouveront… s'ils en trouvent un. À moins qu'ils se soient entretués en route.

Nico

[invite5dfeaf31]

Vous sous entendez que l' absence d' environnement terrestre (alternance jour nuit ,saisons ,faune ,flore ,espaces de vie et d'envies , etc... ) n'aura pas d'effets majeurs sur la psyché humaine de vos voyageurs involontaires (ceux qui naissent pendant le voyage ) ?
Comment pouvez vous penser que ces voyageurs involontaires qui représenteront l'immense majorité des humains tout au long du voyage accepteront le cadre de vie et la mission qu'on a choisi pour eux et sans eux (forcément ) d'une manière définitive et irréversible . Sur Terre vous n'êtes pas définitivement condamné générations après générations à vivre comme vos aïeuls et sur leurs terres .Dans ce type de projet c'est exactement comme si vous condamniez des générations successives pendant dix siècles à vivre au même endroit que leurs aïeuls (au m2 près ) avec pour objectif de servir une cause ,de remplir une mission dont ils ne seront pas les bénéficiaires pour la majorité d'entre eux et pour laquelle ils n'auront pas leur mot à dire puisque ils seront nés emprisonné dans ce vaisseau -monde

[saint.112]

Vous sous entendez que l' absence d' environnement terrestre (alternance jour nuit ,saisons ,faune ,flore ,espaces de vie et d'envies , etc... ) n'aura pas d'effets majeurs sur la psyché humaine de vos voyageurs involontaires (ceux qui naissent pendant le voyage ) ?

Je ne sous-entends rien du tout car s'il y a un domaine où il est impossible de lire dans le marc de café c'est la psycho et la socio. Comment vont réagir les gens dans une situation donnée est pratiquement impossible à prédire surtout si c'est une situation inédite.

Comment pouvez vous penser que ces voyageurs involontaires qui représenteront l'immense majorité des humains tout au long du voyage accepteront le cadre de vie et la mission qu'on a choisi pour eux et sans eux (forcément ) d'une manière définitive et irréversible . Sur Terre vous n'êtes pas définitivement condamné générations après générations à vivre comme vos aïeuls et sur leurs terres .Dans ce type de projet c'est exactement comme si vous condamniez des générations successives pendant dix siècles à vivre au même endroit que leurs aïeuls (au m2 près ) avec pour objectif de servir une cause ,de remplir une mission dont ils ne seront pas les bénéficiaires pour la majorité d'entre eux et pour laquelle ils n'auront pas leur mot à dire puisque ils seront nés emprisonné dans ce vaisseau -monde

Je ne sais pas quelle est ton expérience de la vie mais les humains aiment se bercer de l'illusion du libre-arbitre alors qu'en fait on ne choisit pratiquement rien des choses essentielles de l'existence.
On ne choisit évidemment dans quelle famille on nait, dans quel pays, dans quel groupe social, ethnique, religieux, etc. On ne choisit pas la langue qu'on va parler, la culture qui va nous nourrir intellectuellement.
On ne choisit pas non seulement son sexe mais pas non plus son identité sexuelle : personne ne choisit d'être hétéro, ça va de soi, mais d'être homo non plus. J'avais un copain qui est devenu une copine. Le sentiment d'être une femme et qu'il y avait erreur sur le corps qui lui avait été attribué s'est imposé à lui avant même l'adolescence. Il était né au début des années 50 dans une famille rurale des Vosges, catholique pratiquante, c'est dire s'il avait préservé de toute influence. Ado il allait en stop à Marseille et se déguisait en femme pour aller danser dans les bals avec les légionnaires. Devenu adulte se faire opérer et devenir enfin ce qu'il était vraiment, une femme, est devenu une nécessité impérieuse.
On ne choisit pas nos gouts et nos compétences, pour quoi on est doué ou non-doué.

On est donc tous condamnés à suivre (ou à subir) un destin dont on rêve d'être maitre mais sur lequel on a très peu de prise.

Les archonautes pourront peut-être râler contre le fait d'être dans une galère qu'ils n'auront pas voulue et ils ne manqueront certainement pas de le faire, c'est trop humain. Mais de multiples humains ont vécu et vivent encore dans leur village ou leur contrée toute leur vie et ne connaissent du monde qu'un périmètre minuscule.
Combien d'accros aux jeux vidéos passent le plus clair de leur temps devant leur écran plutôt que d'aller découvrir le vaste monde ? Leur horizon n'est-il pas totalement borné ?

Et de ce point de vue, question “panem et circenses“, les archonautes seront certainement servis. Les jeux, qui ont déjà atteint à ce jour une sophistication phénoménale, seront encore plus fabuleux. Bon d'accord, jouer en réseau avec la terre risque d'être un peu galère mais il y aura des substituts.

Et enfin, pour ce qui est de se crêper le chignon, de sombrer dans la dépression, dans la drogue ou l'alcool, ils auront de multiples raisons, bonnes ou mauvaises, comme sur cette terre.

Nico

[invite5dfeaf31]

"....On ne choisit évidemment dans quelle famille on nait, dans quel pays, dans quel groupe social, ethnique, religieux, etc. On ne choisit pas la langue qu'on va parler, la culture qui va nous nourrir intellectuellement...."
Oui et alors quel est le rapport avec nos humains nés dans ce vaisseau monde pour une mission qu'ils n'ont pas choisi et qu'ils ne peuvent pas abandonner et dans un environnement qui n'est pas leur environnement Naturel . S'en suit un paragraphe totalement surréaliste et absolument sans aucun rapport avec le sujet du débat pour finir en apothéose avec ce :"...
On est donc tous condamnés à suivre (ou à subir) un destin dont on rêve d'être maitre mais sur lequel on a très peu de prise....." Phrase qui suggère que votre naissance avec les paramètres innés et acquis détermine votre destin aussi surement que les lois de Newton détermine les trajectoires des planètes . La phrase suivante vaut son pesant d'or "...Les archonautes pourront peut-être râler contre le fait d'être dans une galère qu'ils n'auront pas voulue et ils ne manqueront certainement pas de le faire, c'est trop humain. Mais de multiples humains ont vécu et vivent encore dans leur village ou leur contrée toute leur vie et ne connaissent du monde qu'un périmètre minuscule...."
T'as pas du entendre parlé des phénomènes migratoires mon gars ,enfin moi ce que j'en dis !!!!


"....Et enfin, pour ce qui est de se crêper le chignon, de sombrer dans la dépression, dans la drogue ou l'alcool, ils auront de multiples raisons, bonnes ou mauvaises, comme sur cette terre...."
Oh pas grand chose comme raisons à vrai dire :il n'auront plus : ni libertés , ni Terre ,ni Soleil ,ni pluie ,ni vent ,ni montagnes ,ni mer , ni océans ,ni fleurs ,ni oiseaux ,ni insectes ,etc ,etc ...Mais comme tu le sous entends c'est pas une raison pour sombrer dans l'alcoolisme ou la drogue et puis ils pourront s'estimer heureux dans leur prison volante d'avoir :"..Les jeux, qui ont déjà atteint à ce jour une sophistication phénoménale, seront encore plus fabuleux...."

[Nicophil]

Je te trouve bien terre à terre...

[saint.112]

Cela dit, je ne crois pas que je serais candidat au départ, ou alors il faudrait vraiment que les conditions me paraissent intéressantes. Mais bien sûr ceux qui naitront pendant le trajet auront un point de vue tout à fait différent.
Mais tu as raison, les Archonautes penseront sûrement que l'herbe était plus verte sur terre avec ses montagnes, ses plages de sable fin, ses couchers de soleil, ses beaux naufrages et ses saumons fumés… mais je m'égare (en parodiant Prévert).
Bref, la condition humaine n'étant pas rose tous les jours (même avec des montagnes et des plages), ils auront des raisons inédites (et peut-être justifiées) de se plaindre de leur sort, surtout si, comme on peut s'y attendre, ils se livrent aux péchés mignons de l'humanité dans la gestion de leur société.

Mais à ce stade on est un peu hors charte.

Nico

[Nicophil]

T'as pas du entendre parlé des phénomènes migratoires mon gars, enfin moi ce que j'en dis !!!!

Mais justement : pourquoi ont-ils par millions quitté les campagnes et les rivages de leurs pays de cocagne pour venir s'entasser dans des cages à lapin qui voient à peine la lumière du jour blafard caractéristique du Norrrrrd ?
Leurs enfants n'ont pas non plus choisi de grandir "entre béton et bitume". Pourtant... que la montagne est belle !

Ils quittent un à un le pays
Pour s'en aller gagner leur vie
Loin de la terre où ils sont nés
Depuis longtemps ils en rêvaient
De la ville et de ses secrets
Du formica et du ciné


Deux chèvres et puis quelques moutons
Une année bonne et l'autre non
Et sans vacances et sans sorties
Les filles veulent aller au bal
Il n'y a rien de plus normal
Que de vouloir vivre sa vie

Leur vie : ils seront flics ou fonctionnaires
De quoi attendre sans s'en faire
Que l'heure de la retraite sonne
Il faut savoir ce que l'on aime
Et rentrer dans son H.L.M.
Manger du poulet aux hormones

[noir_ecaille]

Moi je serais candidate au départ, pour peu que je puisse travailler dans la bio sur ce joli rafio

Je ne pense pas que ce serait pire ou mieux que sur Terre, mais peut-être intéressant. Venant d'une famille de curieux de nature, j'imagine qu'un tel voyage apporterait quand même une part de fierté en tant que pionniers à l'assaut des étoiles. Ajouté à cela que ce serait quand même des conditions plus enviables/joyeuse que les déportations de prisionniers et d'esclaves ayant "prémicé" certaines colonisations (Antilles et Caraïbes, Amérique, Australie, etc). Puis j'imagine qu'on ferait pas mal attention à nos conditions de vie dans cette énormes boîtes de conserve, notamment côté pollution, principe de précaution, etc.

Inévitablement, certains aventureux iront et d'autres plus réservés n'iront pas. Il faut se garder d'imaginer que la réaction d'Evgen ou ses scénarii psuchosociaux seraient ou valides, ou même prévalant de quelque manière que ce soit.


Ce sera simplement différent, inédit. L'humain est comme toutes les espèces : il fait feu de tout bois et s'adapte ou s'impose. On a longtemps cru que les villes n'étaient pas un milieu "naturel". Aujourd'hui on se rend compte qu'on a des lacunes sur l'écologie bien réelle de nos mégapoles comme de nos autres lieux de vie : ports, bâteaux, aéroports, avions... Les archonautes s'adapteront et cette arche sera pour eux aussi normale que pour nous une vie dans la jungle, dans une cité craignos, dans un quartier chicos, au travail comme à la maison, etc.

Ne pas sous-estimer le quotidien : il a un très fort pouvoir de "normalisation".

[invite5dfeaf31]

Nicophil
les fils de paysans qui viennent en ville chercher un boulot ça ne fait pas partie des phénomènes migratoires !!!!!


Noir Ecaille
"...Moi je serais candidate au départ....."
Quand tu fais le choix : no problem
Si tu procrées ,tu entrainera 40 générations( à raison de 4 par siècle) derrière toi dans Ton choix Personnel . Et ne viens pas m'écrire bêtement que dans la vie ici sur Terre c'est pareil !!!!!

"...Venant d'une famille de curieux de nature, ....."
Que c'est mignon mais tellement contradictoire il faut bien l'écrire . Contradictoire dans le sens ou " la curieuse" abandonne un milieu d'une richesse incroyable (paysages ,faune ,flore ,humains ,etc ...) pour être enfermé le restant de ses jours dans un vaisseau-monde de 300 km2 (en gros un disque de 10 km de rayon ) à explorer le Vide . Avec une étoile toutes les 10al (Gilga) et une vitesse de 1al /siècle les générations suivantes verront la même chose que toi pendant presque 10 siècles (entre 30 et 40 à raison de 4 par siècle ) Alors ta prétention à croire que tu ferai partie des "....pionniers à l'assaut des étoiles..." est d'une grande naïveté et surtout d'une grande ignorance excuse moi !!!!
Etant simple ouvrier et n'ayant surtout pas vocation à discuter de la faisabilité scientifique et technique d'un tel projet , je suis abasourdi par l 'apparente ignorance de la réalité cosmique dont semble faire preuve un grand nombre de personnes qui franchissent allègrement les années-lumières comme nos ancêtres franchissaient les km à pied ou à cheval . Un exemple pour montrer le changement d'échelle :l'homme marche tranquillement à 4km/h ,on peut donc dire qu'il ferait le tour de la Terre (son monde ) en 10 000 heures de marche soit 5 heures par jour pendant 2000 jours ( entre cinq six ans) .Notre "marcheur" cosmique C avec ses 1 080 000 000 km/h se rend chez notre plus proche voisin Alpha du Centaure en 4 ans !!!!
Et dans notre cité (Voie Lactée ) on craint pas les querelles de voisinages malgré ces 100-200 milliards d'habitants avec autant d'années de marche entre voisins . Notre marcheur C traversa la ville en 100000 ans ....
Pour aller voir ailleurs .Il a le temps le bougre et c'est pas son poids qui le gêne...

[noir_ecaille]

En quoi est-ce contradictoire d'être curieux de nature, et par exemple "s'enfermer" dans un laboratoire pour consacrer sa vie à la recherche biologique ? Ou d'autres recherches pas forcément en laboratoire mais qui ne nécessitent pas toujours d'enfiler short, rangers et prendre son filet à papillon pour aller patauger et sauter partout comme un chien foufou ? On peut satisfaire la curiosité de bien des manières et il n'est pas nécessaires de courir sans but à perdre haleine pour ce faire -- surtout quand on est curieux du type à approfondir au lieu d'une curiosité plus superficielle (à la limite de l'hyperactivité, vu votre carricature).

Et je maintiens que si une telle arche se présentait de mon vivant, j'ai le droit et l'envie de me porter candidate, qu'importe vos jérémiades.

Quant à mes descendants nés sur l'arche ou qui m'accompagneraient de leur propre consentement éclairé, j'ai idée que vous ne connaissait pas plus ma culture familiale que celle de beaucoup d'intervenants, et que vous généraliser votre cas nombriliste à outrance. Pardonnez-moi de trouver ça d'une grande niaiserie, panachée d'une dose d'égocentrisme dont on n'a que faire en sciences ####.

Et tant qu'on y est :

n'ayant surtout pas vocation à discuter de la faisabilité scientifique et technique d'un tel projet , je suis abasourdi par l 'apparente ignorance de la réalité cosmique dont semble faire preuve un grand nombre de personnes qui franchissent allègrement les années-lumières comme nos ancêtres franchissaient les km à pied ou à cheval .

#####

Que vous n'ayez pas envie de partir, soit. Ça s'arrête là pour vous. Pas la peine d'essayer de forcer vos peurs et votre ignorance auprès des autres. Vous préjuger trop des autres et leur dénier même la liberté d'être différents de vous, allant même jusqu'à critiquer (plus ou moins indirectement) l'éducation que les pionniers donneraient à leurs enfants -- mais de quoi je me mêle ? Et que diriez des expatriés qui décident d'emmener leurs enfants vivre sur la pleine mer au milieu des bourrasque, sur des bâteaux bien plus petit que cette arche ? De toute évidence, même sur Terre nos choix se répercute sur nos descendants et leurs descendants.

Quitte à choisir, je préfèrerais leur offrir un environnement peut-être "petit" à vos yeux, mais immense pour d'autres yeux -- ce qui se vérifie pour beaucoup d'autres appétits comme les habitations, les voitures, les gadgets, les jouets... Certains en voudront toujours plus même sans pouvoir avoir/collectionner, et d'autres n'auront besoin que de ce qu'ils aiment bien à portée de main, sans envie ni frustration. Question d'éducation, probablement.

[Nicophil]

Bon OK, 10 millions de km/h (3000 km/s), c'est vraiment lent...
Pourquoi l'Arche est-elle autant limitée en vitesse ? Pour ne pas avoir à trop freiner en arrivant à destination notamment.

[saint.112]

Moi je serais candidate au départ, pour peu que je puisse travailler dans la bio sur ce joli rafio

C'est sûrement un topic qui aura cours dans l'Arche, ne serait-ce que pour s'occuper du végétal.

Puis j'imagine qu'on ferait pas mal attention à nos conditions de vie dans cette énormes boîtes de conserve, notamment côté pollution, principe de précaution, etc.

C'est sûr que l'Arche sera écologique ou ne sera pas car s'ils sont aussi inconscients et irresponsables que les Terriens c'est leur fin à brève échéance. Il faudra tout recycler soigneusement et éviter toute pollution.
D'ailleurs je vois aussi un point important. Comme dans Dune où l'on récupère la moindre goutte d'eau des dépouilles des personnes décédées, l'Arche ne pourra pas se permettre d'enterrer dans un cercueil ou d'incinérer ses morts et donc de laisser se perdre de génération en génération une quantité non négligeable de matière organique. Il faudra obligatoirement que les cadavres soient recyclés et donc probablement enterrés nus en plein champ. Il y aurait bien sûr l'option de disperser les cendres dans la nature mais la biologiste nous dira si ça n'a pas un cout, c'est à dire s'il n'y a pas une perte de matière (en plus de l'énergie nécessaire à la crémation).
Je vois encore une solution, qui est déjà employée sur terre par les Jaïns et les Bouddhistes tibétains : donner les cadavres aux vautours. Il faudrait donc prévoir d'emporter une colonie de ces volatiles. C'est une Arche ou ça n'en est pas une. J'y vois malgré tout un problème : le recyclage des os, ce que ne résout pas non plus l'enterrement. Une autre solution serait de donner les cadavres aux crocodiles qui sont connus pour digérer absolument toute matière organique (os, sabots, cornes, etc.).

Je suis tout à fait d'accord avec noir_ecaille : les êtres humains sont capables de s'adapter à tout, même (et surtout) en râlant, c'est sûrement une des raisons de leur succès évolutif.

Nico

[Gilgamesh]

Bonjour !

Tes propositions scénaristiques ont au moins la vertu de m'instruire . J'ai regardé ce qu'étaient ces fameux points de Lagange 4 et 5 ,voilà ce que j'ai lu "...Le mathématicien Louis de Lagrange (1736-1813) avait par calcul défini des points sur une orbite où les forces d'attractions s'annuleraient. Un objet capturé à ces endroits le serait à jamais ! Ces points appelés points de Lagrange sont au nombre de 5, mais seuls deux sont définitivement stables. Ces ceux-là qui nous intéressent ! Les points 4 et 5 de l'orbite de Jupiter sont en effet occupés par des centaines d'astéroïdes ..." avec dessins et dénominations .

"....a priori on n'en choisie qu'un seul, dont l'exploitation permet de collecter la totalité de la masse de l'Arche...."
J'ai cru comprendre que ta structure était faite avec un végétal :"...On va rechercher plutôt à édifier la structure de l’Arche à l'aide d'un végétal qui va pousser dans l'espace...." tu le prends ou ce végétal ?
Excuse ma lenteur mais les matériaux que tu collectes ,c'est : "..éléments simples prélevés sur les petits corps : H2O, CO2, azote, phosphore… " pour servir :"....L’ingénierie se résume à nourrir une structure vivante ...." ou suis -je dans l'erreur ?
la seule chose à faire est d’isoler les cellules vivantes de ce vide, et là encore le fonctionnement biologique peut s’en charger avec production d’un épiderme cohésif de cellules mortes dans une matrice caoutchouteuse, sur quelques décimètres.

Le température extérieure dans le vide interstellaire doit frisée les -170 degrés donc ton matériaux de coque (végétal ?) résiste en se protégeant comme ça :"....isoler les cellules vivantes de ce vide, et là encore le fonctionnement biologique peut s’en charger avec production d’un épiderme cohésif de cellules mortes dans une matrice caoutchouteuse, sur quelques décimètres...". t'es sur que c'est suffisant parce que ton végétal utilise l'eau pour se nourrir .....

Tu fais comment pour l'isolation du vaisseau si tu veux un petit 20 degrés ?

En fait le problème dans l'espace, c'est de se refroidir, pas de se réchauffer. L'espace est vide, en conséquence et en très bonne première approximation, il n'a pas de température, et c'est le meilleur isolant qui soit. La seul façon d'émettre et de recevoir de l'énergie est le rayonnement. Pour un corps a l'abris du Soleil (ce qui suppose de s'éloigner du système solaire, mais c'est le propos ici) et qui ne produit pas de chaleur, il va pouvoir rayonner pour se refroidir jusqu'à quasi la température du "fond du ciel", cad peu ou prou la température du rayonnement de fond cosmologique, soit 3K ce qui est effectivement très froid. C'est ce qu'on recherche pour le compartiment carburant. Mais pour un corps qui produit continuement de chaleur, le soucis est de pouvoir l'évacuer et pour cela il faut des surface rayonnante ouverte sur le grand large. Pour le corps de l'Arche cela implique une température d'épiderme de l'ordre de 15°C. C'est plus pour la partie moteur que se pose le problème.

Tu fais un parallèle osé et pour moi pas du tout pertinent entre l'homme du passé conquérant les territoires terrestres bien qu' ignorant de la réalité géographique terrestre , de la forme de la Terre ,etc...avec celle de tes voyageurs interstellaires qui sortent de leur milieu naturel que tu le veuille ou non .Comme l'a relevé un intervenant qui répondait à la question de :Pourquoi se limiter à la Terre : "...Non, pas "l'homme", mais simplement toute sorte de forme vivante, de l'amibe à la baleine bleue.?
Ça a un nom : s'appelle la conquête du milieu...." et de préciser cette évidence "...Ca s'arrête lorsque les conditions de survie ne sont plus possibles....." Je souscris totalement à ce qu'il écrivait ensuite "...
Et l'espace, même le plus proche (les autres planètes et satellites du système solaire, voir même les satellites artificiels en orbite terrestre basse), n'est PAS un milieu propice, le moins du monde, à la "conquête".
Seulement à l'exploration et a la découverte.. avant de revenir au milieu originel, le seul dans lequel on peut vivre ..."

C'est pertinent. Mais on ne compte pas vivre en contact avec l'espace. Le milieu a conquérir ici, ce n'est pas le vide ou la surface d'une planète morte mais l'intérieur de l'Arche, ce qui ne devrait pas trop poser de soucis car elle est exactement prévu pour.

L'idée sous jacente c'est qu'en effet l'homme est fait pour un milieu terrestre. On n'en changera pas. On va donc recréer un milieu terrestre. Un fois là dedans le fait que ce milieu orbite autours du Soleil, ou d'Alpha du Centaure est sans importance.

"...Il faut éviter de raisonner en "provincial", pour qui rien ne peut égaler le lieu de sa naissance...."
Mais encore une fois ce parallèle n'est pas pertinent ,l'univers n'est pas Notre monde ,nous ne pouvons y vivre .

Si, nous pouvons vivre dans l'univers et nous y vivons, parce que la Terre nous offre les conditions qui permettent d'y vivre.

Il ne s'agit de dangers liés au climat , à la faune ,à la flore ,à la présence d'humains qui seraient hostiles ,non nous sortons de notre milieu naturel (mais pas à la manière des animaux sortis de l'eau pour rejoindre la Terre ferme au fil de l'évolution ) . Et quand tu imagine l'attitude des futurs habitants de cette Arche (ceux qui y seraient nés) "...Pour eux, rien ne replacera l'ivresse de se promener sur les passerelles extérieures, avec le vide infini de l'espace sous les pieds. Rien ne vaudra une chute libre en gravité réduite depuis le moyeu de l'arche. Rien n'égalera en beauté le ruban de terre et d'océan mêlés suspendu au dessus de leur tête, rien ne remplacera la fierté de reculer les frontières de l'humanité dans le cosmos. etc .."
Tu oublies juste un petit détail :ces habitants nés dans l'Arche à la différence de nos ancêtres seront instruits connaitront la réalité passée de la Terre (livres ,supports vidéo ,témoignages et pourquoi pas d'autres formes de transmissions du savoir ) .Ce ne serons pas des humains insérés dans un milieu naturel ,une époque avec toutes les ignorances que cela suppose ,non ils seront dans un milieu artificiel et seront très éclairés sur l'histoire longue et complexe de leur planète d'origine et de leur histoire ici dans cette Arche . Soutenir que ce milieu totalement artificiel leur procurera autant de joies et de plaisirs que leurs ancêtres pouvaient en avoir sur Terre me parait totalement faux ,déjà parce que la psychologie ,la sociologie humaine n'est pas une simple affaire d'équations .Comment pouvez vous écrire que "....
Pour eux, rien ne replacera l'ivresse de se promener sur les passerelles extérieures, avec le vide infini de l'espace sous les pieds. Rien ne vaudra une chute libre en gravité réduite depuis le moyeu de l'arche. Rien n'égalera en beauté le ruban de terre et d'océan mêlés suspendu au dessus de leur tête, ..." et surtout ceci "...rien ne remplacera la fierté de reculer les frontières de l'humanité dans le cosmos...."
Mais qu'est ce que vous en savez ?

Les humains sont ainsi fait que en général ils aiment l'endroit où il sont né et sont fiers de leur communauté d'appartenance, sans aucune autre raison valable que d'y avoir grandit. C'est un phénomène très commun, ce qui m'autorise cette prédiction. D'autant qu'objectivement, le projet ne manque pas d'envergure.

Pourquoi voulez vous que des générations d' humains aient les mêmes ambitions ,les mêmes motivations que leurs ancêtres (sont ils des robots programmés) les premiers humains auront accepté de quitter la Terre à bord de cette Arche en toute connaissance de cause pour un projet auquel ils ont adhéré ,mais les générations qui suivront ????? D'où tenez vous que les enfants et encore plus les générations successives puissent avoir les mêmes ambitions , motivations pour un projet très ancien (au bout du compte ) qui mené au bout de son terme aura vu passé un dizaine de générations au minimum (en tablant sur vie d'un siècle )
Ce sont bien les problèmes liés aux sciences humaines qui seraient de très loin les plus ardus à résoudre dans ce genre d'expédition ,si tant est qu'on puisse tous les cerner et les résoudre

Il n'existe pas un seul français vivant qui ait participé à la fête de la Fédération de 1790, et pas un seul américain qui ait signé le "We, the People..." préambule de la Constitution des Etats Unis, et pourtant une majorité de ces deux peuple chérit deux siècle après respectivement la devise républicaine et la constitution, et serait près à se faire trouer la peau pour défendre les idées qu'elles représentent.

Il n'y a donc d'exorbitant à concevoir que les motivations soutenant un projet national perdurent et s'avivent dans la descendance sur des durées qui se chiffrent en siècles voire en millénaires.

Par ailleurs, nous ne débattons en général que de ce qui fait partit de notre rayon d'action. Il n'y a pas de débat national par exemple pour savoir si la France devrait installer sa capitale à Tokyo parce que ce n'est pas notre territoire. On pourrait imaginer qu'un clan paléolithique a tiré un beau jour un galet en l'air pour savoir où diriger ses pas : blanc vers l'Ouest, noir vers l'Est et que le caillou étant retombé du côté blanc, leur descendant occuperait le bout occidental de la péninsule eurasienne. Personne en France n'éprouve une nostalgie particulière à l'idée que si le galet était tombé du côté noir, aujourd'hui il contemplerait les neiges éternelles du Fujiyama plutôt que le Puy de Dôme (qui est très joli également). Le passé est le passé.

Une fois que l'arche a finit la période d'accélération (~ 60 ans), il n'existe tout simplement plus de solution de retour (sauf crise complète impliquant une ruine complète du corps de l'arche). Retourner sur Terre pour un archonaute ça serait un peu comme nous retourner au Versailles de Louis XIV : on peut l'imaginer en souriant vaguement, mais pas l'envisager sérieusement.

[invite5dfeaf31]

#### attaques T-K ####

Gilgamesh
Je te remercie pour l'amabilité ,la patience et la pédagogie dont tu as su faire preuve à mon égard . Tes explications scientifiques et techniques m'ont intéressé même si tout cela ne reste qu'un bon scénario de SF .

[Tawahi-Kiwi]

Plusieurs messages de cette discussion ont ete supprimes suite a des differents de point de vue qui ne peuvent manifestement pas se regler aimablement.

Je vous rappelle que c'est un forum scientifique et que les croyances et les suppositions personelles basees sur de vagues notions de sociologie ne sont pas autorisees sur ce forum a moins de fournir un minimum de references (scientifiques, cela va de soit) ou une argumentation valable.

Si vous pouviez adoucir le ton et tenter de discuter plutot que de cogner a la massue, les autres lecteurs apprecieront egalement.

T-K

[cancerman]

Gilgamesh pourquoi ne pas creuser un astéroide , un géocroiseur ? et en faire une "arche"

regarde Vesta il fait la taille du Pakistan et il à une rotation rapide ( pour la gravité )





Tu vois je t'épargne des billions de dollars d'économies sur la fabrication de ton arche