Ce genre de corps est un agglomérat de matériaux qui n'ont aucune cohésion. Si tu veux faire une cavité habitable tu vas devoir la renforcer. De plus, pour partir à l'aventure dans la galaxie, ça te ferait emporter une masse énorme pour rien.
Nico
Vesta est un corps differencie contenant une croute basaltique et un manteau peridotitique et un noyau metallique. Neanmoins c'est un peu grand pour excaver, y vivre, et surtout, comme Nico le dit, propulse le machin pour se balader dans la galaxie est un peu massif... Par contre des asteroides HED de taille reduite, pourquoi pas.Envoyé par saint.112
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Et avec ce genre d'arche interstellaire, comment imagine t'on l'arrivée dans le système de destination, la satellisation et la descente sur la planète d'accueil?
Que ferait t'on de l'arche une fois arrivé, pourrait elle être recyclée pour permettre aux premiers colons de s'installer ou resterait elle en orbite?
A mon avis tu l'as pose pas pour les mêmes raisons que dans son scénario Gilgamesh envisageait sa construction dans l'espace : le problème du poids
C'était à vrai dire ma première idée (il y a une dizaine d'années déjà...) : creuser un astéroide, le recouvrir d'un couvert végétal, le mettre en rotation, utiliser la glace d'eau pour former un océan...
Je l'ai abandonné après avoir eu la riche idée d'utiliser une calculette.
Juste pour donner une idée des ordres de grandeurs en jeu :
Masse Vesta ~ 2,7.1020 kg
Masse Arche ~ 2.1013 kg
soit un facteur dix millions entre les deux. Ce qui suppose que pour motoriser Vesta pour lui faire atteindre la même vitesse de croisière, il faudrait trouve dix millions de fois de plus de carburant fusible. Si on voulait que la phase d'accélération-freinage se passe dans la même durée (~ un siècle) il faudrait des moteur dix millions de fois plus puissants. Sachant que pour l'Arche, la puissance motrice se mesure déjà en exaWatt (soit qqchose comme 105 fois la puissance de l'humanité 2014).
Le premier obstacle, gigantesque, qui se dresse devant l'idée de voyage interstellaire, c'est l'énergie. Elle dépend directement de la masse utile : il faut essayer premièrement de voyager léger.
D'un point de vue structurel ensuite, est ce que qu'on peut compter sur la résistance de la parois rocheuse pour assurer la cohésion de l'ensemble ? Certainement pas, la mise en rotation engendre une gravité de surface extraordinairement élevée par rapport à la résistance à la traction que l'on peut espérer pour le genre de matériau, même pour un corps différencié comme Vesta (cad dont le manteau a subit une fusion avant de recristalliser, ce qui le rend semblable au roche terrestre, et non à un simple amas de glace poussiéreuse et de rochers). Tout ceci doit être faillé dans tout les sens et il n'y a rien a en attendre.
Comme mentionné par saint, il faudrait renforcer, cad prévoir un "filet" extérieur, sur laquelle s'exercerait une force de traction directement proportionnelle à la masse interne. Le filet assurerait tout le travail structurel, et la paroi de l’astéroïde deviendrait la masse à supporter et non la masse qui supporte.
On retombe abruptement sur le problème de la masse. Il faut délester et encore délester : dans ma première idée, j'imaginais un remblais protecteur interne d'épaisseur kilométrique, et in fine je ne garde que la parois elle même (une cinquantaine de mètre), et l'océan interne (environ vingt cinq mètre) qui va former la quille liquide du vaisseau.
Au bilan : on garde quand même l'idée d'utiliser un petit corps pour en tirer les matériaux nécessaires à la croissance, mais l'arche n'a plus rien d'un astéroïde évidé.
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/11/2014 à 14h58.
Parcours Etranges
Je pense que pour bien comprendre la problématique du trajet interstellaire, il faut pour commencer carrément supprimer l'idée d'une planète de destination. Ceci pour se désintoxiquer d'un imaginaire implanté par un demi siècle de science fiction. Il est bien difficile de produire un chiffre même approximatif, mais enfin chacun peut facilement comprendre que les planètes au standards terrestres sont rares. Disons que de telles planètes habitables tête nue soient séparée par des distance d'au moins mille années lumières. Cela implique des trajets de l'ordre d'une centaine de millier d'années, ce qui est déraisonnable. La plupart des trajet interstellaires devraient donc rejoindre des cibles moins ambitieuses. Mais de toute façon, une durée de trajet de l'ordre du millénaire implique en tout état de cause que pour les gens qui y résident, y passer sa vie n'est pasune contrainte. Bien entendu d'un système interstellaire au suivant, il y a un choix très soigneux à faire et un système comportant une planète "facilement" terra-formable aura sans nulle doute la préférence. Mais même sans rien d'autre à se mettre sous la dent que des petits corps, plus généralement une source d'eau et de carburant (bore ou hélium 3), le trajet peut être envisagé.
Dans l'hypothèse où le système dispose d'une planète intéressante, du genre Mars par exemple, un partie de l'arche peut faire souche dans des habitats protégés et débuter une terraformation. En parallèle et après multiplication démographique débute la fabrication de nouvelles arches qui peuvent partir plus loin.
Edit : oui, et effectivement, on ne pose pas une arche au solEt on ne la recycle pas non plus : on y habite, sans limitation de durée.
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/11/2014 à 16h27.
Parcours Etranges
Il me semble qu'utiliser un astéroïde pourrait se justifier soit pour créer une colonie statique (il y a eu de multiples propositions en ce sens, en particulier pour l'exploitation minière), soit si ses matériaux étaient utilisables comme ergols pour la propulsion (mais lesquels ?).
Les renforcements nécessaires pour supporter à la fois la rotation et l'accélération ont des chances d'excéder le poids d'une structure normale. Or en astronautique chaque gramme compte. Même les brosses à dents des Archonautes seront allégées… ou alors ils devront en partager une à plusieurs.
Je trouve que la structure végétale est très séduisante par son côté à la fois poétique et technique. Un végétal se régénère, il peut avoir des tissus différenciés selon les besoins, et il est constitué de composants très légers et très résistants (comparés aux métaux), en particulier le carbone. On aura très certainement d'ici là découvert les secrets de la production de certains produits naturels comme les fils de bombyx ou d'araignée.
Est-ce que, pour éviter la surchauffe interne, on n'aurait pas intérêt à récupérer la chaleur en excès, avec une pompe à chaleur par exemple, pour l'utiliser soit à des fins récréatives ou de confort (des thermes) soit dans l'industrie ? On trouvera bien un végétal transgénique capable de faire ça, non ? Bon, ça ne fait que repousser le problème, puisque la quantité de chaleur globale va augmenter et il y aura bien d'autres sources de chaleur résiduelle facilement récupérable.
“saint.112“ STP !
J'ai choisi ce pseudo parce que mon premier ordi était un Mac 512, sachant que (et les jeunes ne peuvent pas connaitre) il avait une énorme RAM de 512 Ko (oui, j'ai bien dit kilo octets !) et un lecteur de disquettes de 400 Ko (et pas de disque dur bien entendu).
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour,
comme toujours on se focalise sur la technique alors que le grain de sable est et sera toujours l'humain, je n'imagine pas, avant plusieurs millénaires d’évolution, qu'il puisse y avoir l’apparition d'une variété d'Homo sapiens capable de vivre en communauté pendant des siècles dans un espace confiné sans se massacrer régulièrement.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
+1
développe tu penses à quels astéroïdes en particulier ?
Dernière modification par cancerman ; 02/11/2014 à 19h30.
Tu as jamais vu Alien le 8ieme passager ?
l'hibernation humaine si tu préfères on abaisse la température du corps que l'on contrôle par hypothermie , un tour de garde tout les six mois et voila. C'est pas de la cryogénisation mais une animation suspendue.
Economie d'énergies, risques nul de conflits pendant le voyage lointain ...
Si sa t’intéresse un petit article qui traite de cela :http://www.sei.aero/eng/papers/uploa...-2-28-2014.pdf
Dernière modification par cancerman ; 02/11/2014 à 19h50.
Je ne pense pas que les archonautes seront en hibernation, puisqu'il s'agit de créer une nouvelle civilisation -- genre gitans de l'espace.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Re
oui mais c'est que du cinéma, ici il est question de science.Tu as jamais vu Alien le 8ieme passager ?
Y a t il eu l'ombre de prémices de début d'essais de ce processus : non !
Donc ?
le lien est pourri ou le site fatigué
JR
Dernière modification par jiherve ; 02/11/2014 à 20h01.
l'électronique c'est pas du vaudou!
Il me semble bien que des recherches avaient été faite sur l'hibernation humaine, je serai bien incapable de retrouver la source (un dossier de la recherche d'il y a quelques années) où une étude avait "retrouvé" le gène de l'hibernation chez l'humain, mais que celui ci était inactivé.
Disons brutalement qui oui, bien entendu que la société de l'Arche n'est pas plus à l'abris des conflits que nous le sommes. Y compris sanglants.
Et on peut toujours, si on veut, envisager une autodestruction, seulement c'est assez arbitraire dans la mesure où un conflit n'est jamais, comme on dit, qu'un pur moment de folie. Il y a toujours une raison qui s'y cache. La raison peut être mauvaise, vicieuse (au sens pour commencer où elle aboutit à un conflit...) mais elle est elle foncièrement auto destructrice ? Non, très généralement non. Enfin, je n'ai pas d'exemple en tête.
Ensuite, la société de l'Arche, si elle est semblable constitutivement (anthropologiquement) aux sociétés terrestres, est traversée àmha d'une conscience d'elle même d'une nature assez différente.
Du point de vue d'un archonaute :
1/ Il participe a un projet immense, prophétique, plus grand que tous ce que l'Homme a pu entreprendre. Il est porteur d'un espoir immense. Bref, il y'a du souffle, c'est pas mesquin.
2/ La perspective offerte pour la première fois dans l'histoire de l'humanité est à la fois très lointaine et exactement datée. En général ces deux termes s'excluent et il n'est pas étonnant dans ces conditions que les hommes se cherchent des objectifs au jour le jour et que la société avance en zig zag. Là c'est dès l'enfance que l'individu saura a quelle phase du trajet il participe. La société en permanence sera maintenu dans des devoirs très exacts.
3/ Dans l'immédiat il n'y a rien a conquérir que collectivement, alors que la Terre pendant longtemps et encore un peu maintenant un individu pouvait se donner une ambition de conquérant.
4/ Un individus seul ne peut imaginer faire "tourner" l'Arche, alors que sur Terre on n'a pas à ce préoccuper de faire tourner la machine Terre. La solidarité sociale n'est pas une option morale mais une nécessité naturelle.
5/ C'est une société "en face à face", comme une cité antique. Elle est donc unis par des lien souvent personnels et par une identité très forte de culture et de destin
6/ C'est une société sans frontière a défendre ou a franchir pour voir si l'herbe est plus verte de l'autre côté. Elle ne craint aucun ennemis, ne s'en crée aucun.
Tout ceci est assez inédit.
Parcours Etranges
Les films et romans de sciences fiction ne peuvent tenir lieu d'argument scientifique, même de très loin. L'hibernation en SF est une pratique courante non pas parce qu'elle est réaliste mais parce parce qu'elle obéit à une logique narrative courante : une fois qu'on a fabriqué un personnage, on le garde et on veut qu'il puisse vivre une aventure sur plusieurs planètes différentes.
Les mammifères qui pratiquent l'hibernation ne sont pas particulièrement longévifs. Il y a dans cette idée d'hibernation une vieille illusion sur le processus de vieillissement : on économise le corps quand on s'en sert moins, c'est à dire qu'on diminue son métabolisme. Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la Nature.l'hibernation humaine si tu préfères on abaisse la température du corps que l'on contrôle par hypothermie , un tour de garde tout les six mois et voila. C'est pas de la cryogénisation mais une animation suspendue.
Economie d'énergies, risques nul de conflits pendant le voyage lointain ...
Si sa t’intéresse un petit article qui traite de cela :http://www.sei.aero/eng/papers/uploa...-2-28-2014.pdf
Le vieillissement est typiquement un processus "global", avec une forte composante génétique. Ce n'est pas une maladie, au sens où y'a pas une étiologie bien délimitée, à identifier et des causes à soigner. On vieillit parce que tout se délite. Un peu tout, en des proportions diverses.... Et on commence à vieillir quand on a dépassé l'âge de la reproduction. Tant qu'on est en âge de se reproduire, la sélection naturelle joue : notre génome est capable de "tenir la route" jusqu'à environ "l'âge de la retraite" et ensuite, commence l'hécatombe. Ça se comprend tout à fait d'un point de vue évolutif. Le corps vieillissant n'est la cible d'aucune sélection naturelle puisque mourir à 65 ans ou à 115 ans ne change pas la descendance totale, si ce n'est quand même via le rôle de parent / grand-parent dans le soutiens aux enfants et à l'élevage de leur progéniture. La seule façon de retarder l'entrée en sénescence c'est de reculer l'âge de la reproduction. Ce n'est essentiellement pas un problème technologique (même si la technologie en abaissant la mortalité dans de forte proportion permet à la plupart d'arriver au bout de sa période reproductive sans trop de pépins). Sinon, soigner la vieillesse qui se déclare, cela voudrait dire reprendre complètement le génome, faire une mise à plat avec une compréhension intime, totale, de toutes les interactions qui concourent à la bonne santé du corps. Pour moi, c'est totalement en dehors de l'horizon de la science.
Abaisser la température du corps à 10°C ou moins ça se compare pour moi à ce qui arrive au corps quand on le place en apesanteur : de même que tout le système squelettique, musculaire, sanguin est prévu pour 1 g, tous les fins réglages métabolique ont été programmé à +/-37°C. De même que l'apesanteur se traduit par une somme de petits soucis qui font que ce n'est pas tenable au delà d'un an, je vois mal le corps "tenir" plusieurs siècles à basse température. En outre, c'est forcément quelque chose qu'il faudrait préalablement tester sur des durées réelles... Il faut trouver des volontaires disposés à se réveiller dans cinq cent ans... Et non seulement le corps doit tenir mais il doit se réveiller sans signe de vieillissement ce que ne permet l'hibernation telle qu'on la connait. Parce que évidemment, la perspective de s'endormir à vingt ans pour se réveiller dans le corps d'un vieillard décrépi n'aillant jamais vécu ne devrait pas enchanter grand monde. Comme pour l'utérus artificiel, j'ignore si la chose est simplement possible, en tout cas AVANT qu'une Arche "classique" devienne possible.
La cryogénisation des corps adultes, se heurte quand à elle a un mur biologique majeur. On ne peut pas refroidir un tissu biologique plus vite que ne le permet sa conductivité thermique. Or seule une très haute vitesse de refroidissement permet d'éviter la formation de cristaux qui déchirent les membranes cellulaires. Et même en parvenant à une prise en masse instantanée, je vois mal comment empêcher l'augmentation du volume de l'eau consécutif à sa congélation et les grave dommage que cela causerait itou.
En imaginant qu'on y arrive quand même et qu'on embarque des corps cryogénisés il y a deux solutions : avec ou sans veilleurs. Sans veilleur, il faut concevoir un processus robotisé qui fonctionne sans panne durant plusieurs siècles, ça ne me semble pas envisageable. Si ce sont des veilleurs la chose est plus envisageable. On peut imaginer qu'une équipe de veille restent mettons 2 ans à se former avec l'équipe précédente puis réveille la suivante pour la former pendant à nouveau 2 ans et ceci jusqu'à l'arrivée. Mais il faut qu'à l'arrivée, quand on réveille tout le monde, la planète soit directement habitable tête nue. Car s'il faut terraformer, cela demande des milliers de gens et des siècles de travail. Chose difficilement envisageable à partir d'un vaisseau exigu.
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/11/2014 à 06h25.
Parcours Etranges
Oui, comme tu dis cela ne fait que repousser le problème.
Tu es obligé d’injecter de l'énergie non pour chauffer l'intérieur, mais pour permettre la vie de l'écosystème. Si ce n'était qu'un problème de chauffage, avec 50 mètres de paroi il suffirait d'une puissance de chauffe infime pour maintenir la température interne à un niveau confortable. Mais pour disposer d'une productivité biologique de l'écosystème il faut lui apporter de l'énergie libre, sous forme lumineuse. Le fait de disposer d'une structure fermée, avec des parois en vis à vis, permet quand même d'économiser une bonne moitié du spectre lumineux, correspondant à toute la fraction infra rouge du spectre solaire.
Si tu injectes, disons 100 GW à l'intérieur, ta structure finira par rayonner 100 GW tôt ou tard. Mais si ta structure est trop bien isolée, la température de peau permettant de rayonner cette puissance correspondra à une température interne trop élevée pour permettre la vie. Il faut donc assurer une convection forcée efficace de la chaleur au travers des parois. Le fait que ce soit des parois biologique dans laquelle circule de grande quantité d'eau permet de d'envisager ça assez naturellement.
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/11/2014 à 06h41.
Parcours Etranges
Juste un apparté sur le vieillissement...
C'est une aberration de croire qu'on ne vieillirait qu'une fois ménopausée/andropausé. Ça, c'est le fantasme collectif.
Dans les faits, les cellules commencent à vieillir dès qu'elles se différencient, et en particulier les cellules somatiques non-souches vont pouvoir se diviser encore de zéro (hématies, neurones, etc) à ~80 fois pour les types cellulaires les plus "chanceux" (hépathocytes, kératinocytes, etc). Qui dit mitose dit raccourcissement des télomères. MAIS (un gros mais) qui dit mitoses à l'infini comme pour les cellules souches, dit aussi statistiquement "explosion" du nombre de mutations cumulées -- mutations par erreurs de recopie, mais aussi les accidents/agressions chimiques, les infections, etc. En grossissant le trait, le vieillissement est donc simplement à l'oeuvre dès la conception d'un individu. Ce qu'on appelle vieillesse n'est que le résultat visible d'un long processus de cumul et "endiguement" partiel de ces petits grains de sable à la fois microscopiques et macroscopiques, le résultat historique/causal d'une structure.
Concernant l'âge de la reproduction, en réalité il n'est pas "programmé" génétiquement -- il n'existe pas de gène chronométrant le tout pour déclencher la reproduction, puis l'arrêt de cette fonction, ainsi que toute autre fonction. C'est méconnaître le vivant en tant que structure causale (= avec une histoire) -- de facto tous les évènements internes comme externes, au cours du développement puis de la phase adulte, vont être déterminants quant à l'âge auquel certaines fonctions prennent place, ou encore comment plus que "quand" les premiers dysfonctionnements se font sentir. L'aspect groupé des espérances de vie ou des âges maximum est davantage inhérent au rythme métabolique (dans toute sa complexité intergénétique) qu'à un gène donné. Ralentir/accélérer, perturber un aspect métabolique au travers d'une protéine peut même désorganiser le processus vital à court ou long terme, pourquoi pas lui faire perdre sa cohérence et mener à l'arrêt/mort de l'individu concerné. Par exemple en ralentissant le métabolisme thyroïdien, on pourrait penser rallonger la vie, mais on risque davantage la fatigue (= stress métabolique), l'asphyxie et d'autres problèmes de régulation de ressources comme la glycémie, etc. Le plus impressionnant, c'est de voir en embryologie des cellules se différencier à partir de paramètres aussi bien chimiques que non chimiques, et même de pouvoir jouer sur des feuillets rien qu'en appuyant dessus, provoquant des cascades jusqu'à obtenir un organisme complètement inédit (voir les travaux d'embryo-dev sur les drosopiles). On se rend bien compte à quel point le déroulé évènementiel individuel est capital dans le devenir d'un organisme, au moins autant sinon plus que les gènes et allèles en présence.
Concernant l'hibernation/estivation, il se s'agit pas d'un processus de ralentissement de la sénescence mais d'économie de ressources en période défavorable. C'est une forme de résistance relative, incluse dans le rythme métabolique cyclique, plutôt qu'un sommeil ordinaire ; et pas autre chose. Il est d'ailleurs déconseillé de perturber ce rythme, tout comme il serait dangereux de s'amuser à le forcer sur un organisme ne vivant pas selon de tels cycles. En tout état de cause, le stress n'aide pas à vivre plus vieux, même sous forme léthargique.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
l'hibernation j'ai bien spécifié ce n'est pas de la cryogénisation c'est une biostase un arrêt réversible de la vie semblable à un long sommeil.
L'idée est d'utiliser la biostase pour un équipage mixte afin de rejoindre les lunes de Jupiter au grand maximum, sa n'est pas une solution pour l'arche de Gilgamesh donc pour un voyage interstellaire c'est exclu.
Le but n'est pas d’être longévitif mais d'économiser les ressources , éviter les conflits. mais la technologie existe elle s’appelle l’hypothermie thérapeutique.
En plus si vous incluez un dispositif rapide de force centrifuge (pour diminuer les pertes osseuses dans l'espace) la personne endormie n'en aura pas conscience ...
Les électrodes placées sur le corps pourraient simuler un entrainement physique durant le sommeil , cela économise les équipements et la place dans le vaisseau spatial.
bref bref se ne sont que des idées
Mais bien sûr. Et bonjour le risque de speticémie à une telle température sur un aussi long voyageÀ part envoyer des enfants bulle (= axéniques), ça me paraît délétère à long terme. Et encore, ceux-là ont des problème de synthèse de la vitamine D, faute de flore intestinale...
Dernière modification par noir_ecaille ; 03/11/2014 à 13h45.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je reconnais que j'ai employé un raccourci d'expression un peu rapide... Mais il existe quand même une durée de vie caractéristique de l'espèce, et l'explication darwinienne basé sur l'âge de la reproduction me semble la plus convaincante.
Parcours Etranges
Mal comprise et mal vulgarisée aussi
Par exemple des fourmis ouvrières ne se reproduisent pas, et pourtant elles vivent. De même qu'un animal ne meurt pas dès qu'on le stérilise. Donc ce n'est pas la fonction reproductrice qui mènerait la danse. C'est simplement que dans certaines espèces, il vaut mieux se reproduire jusqu'à la mort, et dans d'autres non.
En réalité, les individus ont un temps de vie dû/inhérent à leur métabolisme. Puis des individus se reproduisant le plus longtemps sur ce laps de temps peuvent être sélectionnés car avantagés en terme de diffusion de leurs allèles dans leur population. Ou pas -- par exemple si un effet grand-mère est possible avec des descendants "moins" nombreux, mais plus entourés. Ça dépend quelle stratégie amène, dans un contexte donné, le plus de descendants jusqu'à l'âge reproducteur.
Dans des espèces faisant cohabiter peu de générations (cohabitation du ou d'un couple de parent(s) avec ses/leurs descendants immédiats), quel avantage de diffusion génétique y aurait-il à perdre la fonction reproductrice aux deux tiers de sa durée de vie, quand bien même ça économise des ressources au niveau individuel ? Aucun puisque l'effet grand-mère n'est possible que dans la configuration où trois générations minimum cohabitent. Perdre la fonction reproductrice "à mi-parcours" peut diffuser moins efficacement le patrimoine génétique au contraire d'une abanondante progéniture directe soit étalée dans le temps (épuisement continu), soit prolifique (épuisement intensif) -- à l'extrême, on peut avoir une durée de vie se réduisant à une courte mais intense période d'accouplement (cas de certaines guêpes, où la larve mâle, à peine éclose, féconde un maximum de femelles encore dans leurs oeufs puis meurt). En revanche, on a bien des effets grand-mère dans des espèces sociales comme par exemple l'humain, les éléphants ou les cétacés sociaux. Effet grand-mère qui est dû à l'avantage d'avoir l'expérience des plus vieux, et donc la perte de fonction reproductrice permet aux ainés de s'économiser, ce qui profite davantage au groupe, donc aux descendants, d'où diffusion efficace et maintien de ce caractère.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
tu parles de cette étude : ? http://rspb.royalsocietypublishing.o...e-d76e08bda845
Et elles bossent, heu… comme des fourmis, pour s'occuper de la progéniture de leur mère.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Vraiment très intéressant de lire quelqu'un qui a réfléchi de manière aussi approfondie au sujet.
- Pour ce qui est de l'obstacle "humain", il faut replacer le projet dans son "contexte" : Il n'est envisageable que dans un système solaire déjà partiellement colonisé, avec bases martiennes/lunaires, villes spatiales, etc ...au plus tôt vers le milieu de notre millénaire ? Donc on est sensé avoir déjà une certaine expérience de l'aspect social, sauf l'impossibilité du retour (mais pour des colons martiens, le retour sur Terre sera peut-être essentiellement une possibilité théorique, ou au moins l'aura-t-il été pendant quelques décennies) Personnellement, je ne le vois pas comme un obstacle insurmontable, mes grands-parents ont dans leur vie rarement quitté leur village de 500 âmes.
- Un obstacle important semble technique avec d'énormes quantités de bore à extraire. D'où ma question : la première arche devra-t-elle nécessairement être aussi surdimensionnée ? Une population de 500/1000 archonautes ne serait-elle pas suffisante (un village plutôt qu'une ville)
- La question de l'objectif ne me semble pas anecdotique. Un tel projet, d'une telle envergure, ne peut je pense se contenter d'un objectif de type martien, pour faire ce qui pourrait être fait dans notre propre système. Il me semble trop ambitieux pour ne pas viser un système où des indices/preuves de vie auront été détectés, dans l'éventualité où la distance du premier système avec de la vie ne sera pas trop éloigné (difficile à mon avis d'envoyer l'arche vers un systèmemort à 15 al s'il y a de la vie à 30 al). Il ne s'agit pas forcément de s'installer sur une planète avec biosphère, mais éventuellement sur une planète voisine et des missions chargées d'étudier sans la polluer la biosphère en question.
- Une exception à ce que je dis plus haut pourrait être un système très proche comme alpha centauri, et dans le cas d'un tel objectif, je me pose la question de la vitesse nécessaire. On peut envisager d'y aller moins vite, de nouveau pour minimiser le problème de l'extraction du bore.
- Tu sembles envisager la terraformation de la planète d'arrivée, est-ce réellement utile pour une population qui aura vécu "cloitrée" pendant des centaines d'années et pourrait très bien s'adapter à une vie dans de grandes bases avec quelques sorties en scaphandre.
En résumé, je pense éventuellement à une arche plus modeste de première génération pour les systèmes les plus proches, et une arche plus imposante pour éventuellement aller étudier la vie ailleurs, dans l'éventualité où on en détecte à des distances relativement "raisonnables" (cet adjectif a-t-il vraiment sa place ici ...)
Un dernier mot : Puisqu'on se place, même si on parle de technologies "envisageables" pour ce siècle ou le suivant, à très long terme, l'exploration robotisée ne viendra-t-elle pas bien avant ? Ne fera-t-elle pas concurrence à la colonisation humaine ?
Une évidence d'après Asimov.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bjr à toi,
L'exploration est une chose...la colonisation en est une autre.
Bonne journée
La mesquinerie et rabrouement est un indicateur d'état d'esprit de l'auteur.
Pour les conflits à bord de l'arche, je ne suis pas d'accord.
Il y a toujours un risque qu'un ami qui vous veux du bien, avec pour seule perspective de vie de rester à bord de l'arche puisse désirer s'assurer un confort de vie personnel et fonde un mouvement sectaire en s'appuyant sur un nombre de coreligionaires et cherche à prendre le contrôle sur tous les autres.
Cela se voit dans nos sociétés en crise financière, la tendance actuelle n'est pas au partage des richesses.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
@ kcnarf07
Vous raisonner à trop courte durée. Vos grands-parents pouvaient/peuvent sortir de leur village, il y a des échanges avec l'extérieur, etc.
L'arche aura besoin d'un personnel en suffisance pour effectuer :
- la maintenance indispensable de l'arche
- la production et le recyclage des ressources
- des recherches technologiques et sociétales pour améliorer la vie des archonautes, régler ou réguler des problèmes, faire avancer les schmilbliks culturels, etc
- la formation/éducation de tout ce petit monde
Il faut plus que 500 habitants dans un environnement hautement technologique, ne serait-ce qu'à cause de la nécessaire spécialisation au-delà d'un tout aussi nécessaire niveau d'expertise et d'excellence. Ne serait-ce parce qu'il faut des redondances en personnel pour palier à toute les éventualités. Imaginez que vous ne formiez qu'un seul expert par génération sur le propulseur de l'arche. Que se passerait-il s'il mourrait d'un accident, que son aîné ne soit pas formé aux dernières améliorations ou tout simplement sénile, et que son supposé successeur ne soit pas complètement formé ? C'est pourquoi il est nécessaire d'avoir un minimum de redondance en personnel. En plus, cette redondance autorise des contrôles par pairs, limitant d'autant mieux de possibles erreurs... individuelles.
Dernière modification par noir_ecaille ; 28/11/2014 à 18h02.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Il ne faut pas oublier non plus la question du pool génétique minimum pour assurer une diversité suffisante de la population. Je ne me rappelle plus si cela fait partie du projet initial mais il me semble qu'il serait nécessaire d'emporter un bon stock de gamètes congelées pour éventuellement ré-introduire de la diversité s'il y a une trop grande homogénéité. Ça poserait des problèmes d'éthique mais il faut anticiper cette question.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Les besoins en expertise humaine seront assez dépendantes des progrès dans le domaine de l'IA.
Pour ce qui est du pool génétique, 500/1000 humains au départ pourraient suffire, même si un stock de gamètes pourrait s'avérer utile.
Même si je ne nie pas l'aspect un peu carcéral d'une "mini-arche" (voire de celle proposée par Gilgamesh), je pense que cela ne rend pas la chose impossible, l'épanouissement personnel ne passe pas forcément par la possibilité de voyager et de rencontrer des milliers de semblables, même si je ne doute pas qu'une certaine frustration gagnera certains archonautes.
J'aimerais bien savoir si Gilgamesh a expliqué quelque part pourquoi il estimait l'optimum à 10^5 habitants et qq centaines de km² ?
