Salut,
Pour donner un exemple visuel à v = 0.8c le coeff doppler relativiste est de 3.
Gilga va voir s'écouler 3mn dans le référentiel du vaisseau.
si le vaisseau s'éloigne de la Terre, Gilga va devoir attendre 3mn*3 = 9mn sur Terre pour voir s'écouler 3mn à bord du vaisseau.
Si le vaisseau s'approche de la Terre, il va devoir attendre 3mn/3 = 1mn sur Terre pour voir s'écouler 3mn à bord du vaisseau
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Et avec le son ? Pour l'effet Doppler relativiste, il vaut mieux un phénomène ondulatoire quand même !Envoyé par Gilgamesh
Certes mais selon la RR, seuls les observateurs immobiles par rapport aux phénomènes cosmiques mesurent les vraies longueurs et durées des phénomènes cosmiques.
Les autres observateurs inertiels mesurent des longueurs contractées et des durées dilatées.
Dernière modification par Nicophil ; 16/06/2016 à 10h32.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
J'avais dit à Deedee que je n'interviendrais plus sur les questions de relativité mais cela me (nous) priverait du plaisir de lire des explications comme celles de Zefram qui fait de l'effet Doppler une question de variation de temps (succulent!) et de constater la résistance à admettre l'invariance du temps propre (impressionnant!), à tel point que d'aucuns en arrivent à s'énerver.
Salut,
Ben, c'est normal. Le temps propre est défini exprès de manière à être invariant. Il ne saurait en être autrement. Donc, forcément, quand quelqu'un dit qu'il n'est pas invariant, il passe pour un c...omique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Petite précision sur ce point : la durée de 3mn (pour reprendre l'exemple) est une durée d'emission d'un signal émis par le vaisseau au même endroit C'est donc une durée propre, ici d'émission.
A la réception, Gilga ne bouge pas. donc les 9mn d'observation (des 3mn écoulées dans le vaisseau) lorsque le vaisseau s'éloigne et la mn d'observation quand le vaisseau s'apporche ( à v = 0.8c ) sont des durée propres.
A ne pas confondre avec une durée coordonnée mais cela coule de source
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Quand même, parfois au milieu de contre-vérités, on trouve quelques remarques justes.C'est moi qui souligne.
Concernant le "point O"
Ca fait deux jours que je médite sur cette phrase!
En mesurant la différence aux pôle, je peux déterminer que je ne suis pas accéléré mais je peux aussi déterminer ma vitesse et dans quelle direction.
Dans ce cas l'idée générale répandue de la relativité tombe complètement a l'eau (en tout cas la mienne). Les deux jumeaux peuvent simplement effectuer cette mesure. Quand je regarde par la fenêtre de mon train et que je suis incapable de dire si c'est lui ou moi qui bouge, il me suffit de faire cette mesure.
Admettons une civilisation intergalactique, le temps de référence choisit serrait certainement celui d'un objet comobile. Peut être même qu'ils enverraient une fusée dont le but serrait d'être comobile pour pouvoir le mesurer. je vois déjà le scénario!
Je retourne a mes pensées ...
non, parce que quelque soit le référentiel dans lequel le "sédentaire" est immobile, l'effet (voyageur revenant plus jeune) sera le même. La vitesse par rapport au comobile ne change qu'une chose : la manière dont on perçoit le CMB. La physique locale n'est pas impactée, c'est ça le sens du principe de relativité, un physicien enfermé dans une boite (comme galilée dans la calle du bateau) ne peut pas déterminer (au sens qu'aucune expérience ne pourrait lui permettre d'en juger) si il est en mouvement inertiel ou immobile, il ne peut pas non plus déterminer si il est en mouvement accéléré loin de tout champ gravitationnel ou immobile dans un champs de gravitation.Dans ce cas l'idée générale répandue de la relativité tombe complètement a l'eau (en tout cas la mienne)
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ce que je voulais dire n'est pas que la RR est fausse mais que souvent on interprète cela comme le faite qu'il n'existe pas de référentiel particulier, tout est relatif (a l'observateur), ce qui tombe un peu a l'eau.
Le jumeau qui pense que c'est la terre qui s'éloigne (et donc "vieillit" plus vite que lui) n'a pas besoin de rentrer sur terre pour se prouver que c'est l'inverse, il lui suffit de mesurer sa propre vitesse avec le rayonnement. Il peut du coup en plus de son horloge garder une horologe a l'heure terrestre qui serra parfaitement synchronisée.
Avec ce rayonnement rien n'est plus symétrique, tout objet a une sorte de vitesse absolue par rapport au comobile.
C'est plus clair dans ma tête non plus!
[EDIT] As-t-on déjà mesuré cette différence de temperature du rayonnement sur la terre? Ou notre vitesse est trop faible pour qu'on y arrive?
Dernière modification par glub0x ; 16/06/2016 à 14h15.
Ha ! les astrophysiciens enfermés dans une boîte, tout un programme de recherche...
Oui mais ce n'est pas une simultanéité absolue, non ! non ! c'est "seulement" la simultanéité propre au "GPS" universel.
Dernière modification par Nicophil ; 16/06/2016 à 14h30.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Il existe un référentiel "particulier" c'est appelé: référentiel privilégié (et le CMB en est un, mais il n'est pas universel...). Et il y a plein d'absolu en Relativité, sinon on ne pourrait pas comparer les mesures/évenements en divers lieu/date.
Pas facile de s'enlever de la tête le temps absolu, pourtant, il n'existe pas un temps, mais des temps, et nous avons chacun le notre.
Si tu butes sur le coté analytique du truc, pourquoi n'essaies-tu pas de regarder le coté géomtétrique? pas besoin de référentiels, ça met un bon coup de vent sur l'épais brouillard. Que des mesures de "distance" 4D.
M'enfin, je dis ça mais ce n'est qu'une suggéstion...
Dernière modification par didier941751 ; 16/06/2016 à 17h12.
Oui, bien sûr que tu peux, mais en regardant par la fenêtre (ou en analysant un rayonnement qui traverse la boîte), pas à l'aide d'expériences locales comme par exemple une expérience de chimie ou de chute des corps. Savoir où on se trouve et à quelle vitesse on va par rapport à d'autres corps de l'univers, ça n'a évidemment jamais été interdit par l'expérience par la pensée du physicien dans sa boîte, dès lors qu'on perçait une fenêtre dans la boîte. Avant la découverte du rayonnement fossile, il pouvait utiliser le champs d'étoile pour déterminer sa vitesse par rapport à elles, ou mieux, les quasars qui en tant que sources parsemant la voûte céleste et situé à des distances cosmologiques renferment fondamentalement la même information que le CMB, c'est juste que le spectre de référence est plus compliqué à déterminer. De même que l'observateur dans le train peut avoir un doute en regardant l'autre train qui part, mais dispose du quai pour se détromper. L'observation du CMB apporte une information équivalente à l'observation du quai de la gare ou de la berge du fleuve. La mesure de son champs de température a permis effectivement, pour la première fois et avec une excellente précision, de déterminer notre vitesse par rapport à l'Univers observable tout entier. C'est fort intéressant, mais tout Univers qu'il soit, il ne représente pas un référentiel absolu, qui serait le seul qu'il soit possible d'employer pour que les lois de la physique tombent justes. C'est simplement un référentiel disons privilégié et commode pour effectuer les calculs de cosmologie, de la même façon que la surface de la Terre pour tous les calculs de mouvement de la vie courante, ou le Soleil pour tous les trajets dans le système solaire. La théorie de le relativité implique une symétrie plus fondamentale des référentiels inertiels, et donne la règle de construction de la métrique de telle sorte que tous les observateur mesurent les mêmes distances d'espace-temps entre deux événements.
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/06/2016 à 07h16.
Parcours Etranges
Pas de soucis (en théorie) : la mesure de l'énergie relativiste fait intervenir l'impulsion pc. Si je connais l'impulsion de départ par rapport à l'observateur qui balance sa boulette (grâce à la bien connue constante de vitesse du lançage de mie de pain), je peux mesurer l'effet Doppler relativiste simplement par mesure de l'impulsion de la boulette qui m'arrive dessus.
Le point introduit par la cosmologie, c'est qu'il est impossible du fait de l'expansion d'être immobile par rapport à tous les corps de l'univers à la fois. C'est pour cela qu'on introduit la notion de comobilité qui permet de déterminer la situation de l'observateur sans mouvement propre.Certes mais selon la RR, seuls les observateurs immobiles par rapport aux phénomènes cosmiques mesurent les vraies longueurs et durées des phénomènes cosmiques.
Les autres observateurs inertiels mesurent des longueurs contractées et des durées dilatées.
Parcours Etranges
Pour revenir au sujet un dernier point que je voulais vérifier
en reprenant mais en modifiant l'analogie de Zefram sur le train et le quai.
Admettons que le train ai lui aussi deux horloge synchro a l'avant et a l'arrière et qu'il fasse la même taille que le quai ( en gros les deux objets sont identique )
Quand le train passe devant le quai, le pilote va constater que pour lui il s'est passé 10 sec (par exemple) mais que sur le quai il ne s'est passé que 9 secondes.
"Ironiquement" Le contrôleur du quai va lui aussi constater que pour lui ( sur le quai ) il s'est passé 10s mais que dans le train il ne s'en est passé que 9
Tant qu'ils restent en mouvement l'un par rapport a l'autre cet écart va grandir mais on ne pourra pas dire lequel a raison, il n'y a pas UN temps de référence.
Si le train s'arrête c'est le contrôleur du quai qui aurai "raison" cad que le pilote du train serra plus jeune que lui.
Si le quai ratrape le train ( !! ) ça serra l'inverse.
Bonjour Lansberg! tu as écritPourrais-tu expliquer comment il se fait, si les horloges marchent au même rythme sur Terre et dans une fusée, qu'un cosmonaute compte moins de secondes qu'un homme resté sur Terre lors de son voyage?
Parce qu'en restant sur Terre, il parcourt une plus grande distance dans l'espace-temps que lors de son aller-retour dans l'espace.
La distance parcouru dans l'espace temps se calcule en intégrant la distance élémentaire ds qui est telle que :
ds2 = (cdt)2 - dr2
où :
dt représente l'intervalle élémentaire de durée,
dr le déplacement spatial élémentaire (r étant le vecteur position)
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/06/2016 à 12h37.
Parcours Etranges
pour la même raison que les compteurs kilométriques de voiture marchent identiquement dans toutes les voitures mais qu'il se fait que si on passe par Paris ou par Francfort pour faire Marseille-Lille et bien l'indication du compteur sera différente à l'arrivée à Lille.Pourrais-tu expliquer comment il se fait, si les horloges marchent au même rythme sur Terre et dans une fusée, qu'un cosmonaute compte moins de secondes qu'un homme resté sur Terre lors de son voyage?
Cela fait le parallèle avec le message de Gilga mais en Euclidien.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Dit encore d'une autre manière : en chronogéométrie (c’est-à dire dans l’espace-temps à 4 dimensions), la durée d’un phénomène dépend de la ligne d’univers parcourue. Les appareils de mesure de temps et de distance ne sont pas modifiés. C'est la façon dont on se déplace dans l'espace-temps qui est seule responsable des différences observées. Il est d'ailleurs inutile d'aller bien loin pour constater les effets de la relativité restreinte. L'horloge atomique d'un satellite GPS se désynchronise de quelques nanosecondes par jour par rapport à une horloge restée au sol (je laisse de côté l'effet gravitationnel et l'effet Sagnac).
Les mêmes constatations ont été faites avec des horloges atomiques embarquées dans des avions.
Si la vitesse limite était seulement de 500 m/s au lieu de 300 000 km/s, peut-être que tout cela nous paraîtrait plus évident. Un simple voyage en avion à 1000 km/h provoquerait sur 10 h de voyage (pour l'avion) un décalage d'environ 2,0h avec le sol (la durée du voyage serait de 12,0 h pour une horloge au sol).
Il faut bien voir qu'il s'agit non pas de durées 1D mais de durées 4D.
Si la composante spatiale est nulle, une durée 4D se ramène à une durée 1D, d'où la confusion...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Au fait merci pour le compliment sur mes talents de pédagogue . Ca fait plaisir
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ce à quoi rik2 va immanquablement répondre :
Les appareils de mesure de temps et donc de distance sont modifiés.
Il est d'ailleurs inutile d'aller bien loin pour le constater : l'horloge atomique d'un satellite GPS se prend quelques microsecondes par jour dans la vue par rapport à une horloge restée au sol.
1 partout, balle au centre.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Oups : quelques microsecondes en effet. -7 µs si ma mémoire est bonne pour ce qui concerne la RR.
Au même rythme 4D...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Gagné...!!
Dans les deux cas !! Relis ce qui a été dit par Gilgamesh, Nicophil, mach3 etc....
à quatre temps?
A quoi bon!? Ce je répond à rik n'est pas à son attention, mais à l'attention du lecteur anonyme qui parcours ce fil. Ca fait bien longtemps que j'ai abandonné tout espoir de le convaincre.Dans les deux cas !! Relis ce qui a été dit par Gilgamesh, Nicophil, mach3 etc....
### je comprends... Mais un peu de ménage s'impose. Gilgamesh ###
m@ch3
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/06/2016 à 19h49.
Never feed the troll after midnight!
Non, un seul temps à 4 composantes : 1 composante réelle (temps classique) et 3 composantes imaginaires (espace temporalisé).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Et si c'était vous qui commenciez à réfléchir aussi...?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Donc rik2, c'est officiel tu as dépassé les bornes. Maintenant tu arrête de jouer avec les nerfs des participants, tu prend une retraite dans un lieu retiré, et tu médite les nombreuses réponses qui t'ont été apportées. Je supprimerai sans préavis tout nouveau post de ta part qui remettrait une pièce dans la machine.
On résume : les horloges fonctionnent pareil, mais elle ne mesurent pas la même durée en fonction de leur trajet dans l'espace temps. That's it.
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/06/2016 à 19h49.
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