Entendu, chef! Alors oublions la Terre, les jumeaux et tout le toutim et prenons deux systèmes de référence quelconques R1 et R2 (mais en mru l'un par rapport à l'autre). D'après la théorie de la relativité restreinte (RR), ces repères sont munis de temps propres (tau1 et tau2 respectivement) a priori différents l'un de l'autre. Un spécialiste de la RR pourrait-il expliquer comment différentier les deux repères?
Je suis rik.
Non, ils ne sont pas munis de temps propres distincts, et se poser la question sous cette forme c'est se mettre en position de ne rien comprendre.Envoyé par rik 2
Ils mesurent mutuellement la durée dt d'un phénomène qui se déroule dans l'autre référentiel de telle sorte que le ratio des dtau/dt est le facteur de Lorentz.
Parcours Etranges
Bonsoir Gilgamesh! tu as écritAh oui, effectivement! la durée d'un phénomène, vu de R2, qui a lieu dans R1 est égale à dt12 = gamma12 dtau1. Inversement la durée d'un phénomène qui, vu de R1, a lieu dans R2 est égale à dt21 = gamma21 dtau2.
Oui, tu peux utiliser ces notations, pour le calcul. Mais l'important est de bien comprendre que les temps propres ne sont pas de réalités substantielles distinctes. Remplace par exemple temps propre par la raie d'émission de l'atome de carbone λ. Pour calculer à quelle longueur d'onde la raie d'émission est perçue de R1 à R2 tu pourras employer la notation λ1 et λ2 pour les raie d'émission. Mais il est bien important de comprendre que les atomes de carbone en R1 et R2 ne forment pas de réalité substantielles distinctes. Ce sont exactement les mêmes atomes de carbone, les lois de la physique sont les mêmes partout et c'est essentiellement ça qui est affirmé par la théorie.
Parcours Etranges
C'est n'importe quoi : tau1 et tau2 désignent des intervalles 4D dont la norme est intrinsèque : invariante d'un système de coordonnées 4D à l'autre.
Un système de coordonnées, c'est un système 3D de position et un système 1D de datation qui sont propres à l'observateur, au sens où un autre observateur aura un système de position différent (relativité galiléenne) et un système de datation différent (relativité einsteinienne).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour Nicophil! t'as raison! Il est vrai que si, en RR, des repères distincts sont munis de temps propres a priori différents l'un de l'autre, ceux-ci sont, d'après la RR, en définitive, égaux: dtau1 = dtau2. Comme dt11 = dtau1, dt22 = dtau2, il est clair que dt11 = dt22. Bien! mais ce qui est intéressant ce serait de savoir quel est le temps vécu par un observateur donné.
Dernière modification par rik 2 ; 19/06/2016 à 14h07.
C'est dtau par définition.
Parcours Etranges
Merci Gilgamesch!
C'est n'importe quoi : un observateur est muni d'un axe des datations qui lui est propre, le même invariant 4D se projette donc différemment sur l'axe des datations selon l'observateur.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ce n'est pas ce que dit ni Gilgamesch, ni la RR: en effet ds = c dtau = c dtii est un invariant dans un changement de repère.
La durée vécue par un observé donné ?
Elle n'est mesurée proprement que par la montre à son poignet.
En cas de mouvement de l'observé, la durée 1D vécue par l'observé est plus petite que la durée 1D mesurée par les horloges de l'observateur.
Oui car par définition l'observateur est au repos avec lui-même : sa durée 1D vécue est donc égale à l'intervalle 4D.
Dernière modification par Nicophil ; 19/06/2016 à 16h24.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si "le temps vécu par un observateur est dtau" et si dtau est invariant dans un changement de référentiel que peut-on en conclure?
dtii ne correspond à rien...
Si dtau est le temps d'un événement A que tu mesure à ta montre, et dt la durée de A que mesure un observateur situé dans un autre référentiel et qui se déplace selon un vecteur spatial dr par rapport à toi
ds² = c² dtau² = c² dt² - dr²
Parcours Etranges
dtij durée d'un événement ayant lieu dans Ri vu par un observateur de Rj.
dtii durée d'un événement ayant lieu dans Ri vu par un observateur de Ri, mais pas grave! on peut complètement s'en passer.
Que l'âge de l'observateur est le même pour tous ceux qui l'observent, alors même qu'ils mesurent des durées 1D différentes.
Dernière modification par Nicophil ; 19/06/2016 à 17h51.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Merci pour cette réponse! Ça me fait penser; si plusieurs personnes partent en même temps et reviennent après avoir voyager un an dans l'espace, l'un trouvera la Terre vieillie de deux ans, un autre de dix ans, un troisième de cent ans, un quatrième de mille ans, suivant la vitesse à laquelle ils ont voyagé.
Oui. Possible qu'il y en ait un qui aille mettre des fleurs sur les tombes des trois autres !
Pour mieux comprendre, lorsqu'on (dsl je ne suis pas spécialiste de l'histoire des sciences et je ne pourrai citer précisément le nom des savants) a fait des expériences sur la lumière, on s'est aperçu qu'elle ne rentrait pas dans de le cadre de l'additivité de vitesse:
* Depuis un train lancé à 300 km/h et par rapport à un référentiel fixe extrérieur au train (disons la gare de départ), si on lance un balle à l'intérieur du train à 30 km/h, cette balle se déplacera à 330 km/h.
* Mais, avec un faisceau laser, le laser se déplace à c
* Et même si le train allait à 50% de c, et bien le faisceau se déplacerait toujours à c.
Quelque soit la vitesse de l'objet qui émet l'onde lumineuse (ou électromagnétique pour faire dans le général, des ondes radio aux rayons gamma en passant par le spectre visible), le constat est toujours le même: l'onde émise se déplacera toujours à la vitesse c.
Et la seule explication possible est que le temps propre de l'objet émetteur, RALENTIT.
Donc finalement les histoires de référentiels, on s'en tape.
Ce qui compte, c'est la vitesse relative à celle de la lumière.
Il a pourtant été dit ici même que le temps propre d'un observateur, le temps qu'il lit sur sa montre, est invariant.
Oui, invariant dans SON référentiel...
Plus on va vite, plus le temps de contracte, vous pigez?
Bonjour,
Le temps propre est défini pour être invariant par définition. Ce que tu dis est donc faux.
Et allez, hop, racontons n'importe quoi, manquons de rigueur, tant qu'il y a de la gène il n'y a pas de plaisir
Un peu de sérieux S.T.P.
Tu n'es clairement pas non plus un spécialiste de la relativité. Dans ce cas, on évite les affirmations comme dans ton message et on pose des questions (ou mieux encore, on étudie le sujet. Il y a suffisamment de documentation dans les épinglés de physique et astrophysique. Et la relativité restreinte, c'est quand même pas la relativité générale ou la théorie quantique des champs. C'est pas la mer à boire).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La notion d'invariance s'applique au changement de référentiel. "Invariant dans son référentiel" n'a absolument aucun sens.
Plus tu écrits plus tu dis de bêtises, tu piges ? Et la prochaine fois je passe en vert. Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et non, on s'en tape pas des histoires de référentiels.
Donc par rapport à lui le récepteur est accéléré.
Il est clair qu'à la fin de l'expérience leurs deux horloges n'indiquent pas la même durée, il y a "un sens" à la déformation, et pour justifier cela il va falloir privilégier un référentiel.
Mais la majorité des intervenants ne veulent pas d'un référentiel privilégié, et on bloque éternellement à ce stade.
La déduction est abusive. Prend la parallaxe par exemple, elle est réciproque. De même pour la dilatation du temps.
Non, TU bloques à ce stade, parce que malgré tous les efforts, TU n'arrives pas à comprendre la relativité.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ho non je ne suis pas spécialiste de la relativité, mais j'ai au moins compris le principe.Bonjour,
Le temps propre est défini pour être invariant par définition. Ce que tu dis est donc faux.
Et allez, hop, racontons n'importe quoi, manquons de rigueur, tant qu'il y a de la gène il n'y a pas de plaisir
Un peu de sérieux S.T.P.
Tu n'es clairement pas non plus un spécialiste de la relativité. Dans ce cas, on évite les affirmations comme dans ton message et on pose des questions (ou mieux encore, on étudie le sujet. Il y a suffisamment de documentation dans les épinglés de physique et astrophysique. Et la relativité restreinte, c'est quand même pas la relativité générale ou la théorie quantique des champs. C'est pas la mer à boire).
Et je réitère: plus on va vite, plus le temps se contracte.
Ce qui fait qu'une horloge en mouvement mesurera un écoulement du temps plus lent, par rapport à une horloge fixe.
Toute vitesse mesurée se référant uniquement à celle de la lumière.
En relativité générale, on introduit la notion d'accélération et donc la force de gravitation.
Mais vous allez encore trouver à redire à tout çà...
Déjà ne me tutoies pas pour commencer.
D'autres part je ne dis pas de bêtises, ce que je dis est juste. Mais vous semblez aimer semer la confusion puisque malgré vos interventions soit-disant élcairées de votre science infuse, le débat sur les référentiels n'en finit pas.
Et est de plus en plus trouble.
Seul point de comparaison: la vitesse de la lumière.
Monsieur le spécialiste.
Salut,
Je ne suis pas spécialiste de la relativité mais je m'y intéresse et je réfléchi longuement avant d'avoir une opinion tranchée et j'hésite pas à faire des petits calculs .
@Redrum : Bonjour,
Qu'entendez vous par plus on va vite et plus le temps se contracte ( par rapport à quoi au juste?)?
@tierry : si tu prenais la peine de relire les messages de ce fils, tu verrais
1) qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer un référentiel proiivilégié. L'analye Doppler du paradoxe de Langevin le prouve.
2) tu n'as toujours pas d'idée claire sur le concept de durée propre et durée coordonnée, d'où la confusion.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Il est d'usage de tutoyer sur les forums. Pas obligatoire mais usuel.
Merci de baisser d'un ton.
Bon, et sinon, le contexte : vous venez vous exprimer abruptement sur un fil de déjà 8 pages dans lequel on a essayé de faire comprendre la notion de temps propre, ce fil s'inscrivant dans la continuité d'une liste de 77 fois 7 fils de discussions déjà consacrés à la relativité restreinte sur ce forum, presque toujours centré sur cette notion de temps propre/temps mesuré.
Fatalement, on en vient nous, les modo, à couper court à la discussion quand on constate qu'invariablement le même travers va aboutir aux mêmes disputes et incompréhensions.
Le temps propre est un invariant en ce que la durée d'un phénomène physique de durée normé, comme le tic tac d'une horloge sera le même pour tout observateur immobile par rapport à ce phénomène. C'est une autre façon de dire que les loi de la Physique sont invariantes dans tous les référentiels (inertiels dans le cas de la relativité restreinte).
Et on constate qu'a l'origine de l'incompréhension des effets relativistes il y a une vision, fort intuitive j'en conviens, mais hélas fort erronée, selon laquelle le temps propre est vu comme par exemple un clepsydre que l'on emporterait sous son bras et qui laisserait le temps s'écouler goutte à goutte ; plus on s'approcherait de la vitesse de la lumière, plus l'orifice du clepsydre s’obstruerait, laissant le temps s'écouler de plus en plus lentement.
Cette vision mène droit dans le mur. Le concept de "vitesse d'écoulement du temps" doit être banni dès lors qu'on cherche a faire comprendre ce que c'est que la relativité restreinte. Evidemment quand tu écris "le temps propre de l'objet émetteur, RALENTIT", tu es crac dedans. On est d'accord que ce genre d'expression ou des expressions analogues faisant appel à l'idée d'un "écoulement plus ou moins rapide du temps" fourmille dans la littérature scientifique. Il ne faut pas s'en formaliser, mais il faut bien comprendre que ça engendre, voire que ça témoigne, d'une aperception erronée de l'espace-temps.
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/06/2016 à 14h35.
Parcours Etranges
EDIT Ah zut, me suis précipité, j'avais pas vu la réponse de Gilgamesh.
Je rappelle que la nétiquette des forums francophone (les règles de politesse) considère que le tutoiement est de rigueur et que le vouvoiement est signe de mépris.
Voir https://lists.debian.org/debian-user.../msg00743.html par exemple.
Habituellement, on ne fait pas la remarque à ceux qui vouvoient car beaucoup ne connaissent pas les règles de politesse d'internet mais connaissent celles dans la vie courante qui sont différentes.
Mais quand quelqu'un fait ce genre de remarque sans avoir pris la peine de se renseigner sur les règles, alors je ne me gène pas.
Non. Il y avait plusieurs erreurs. Dont celles que j'avais pointé. Comme l'absurde "invariant dans son repère".
Et ceci est un message en vert. Par conséquent, les critiques faites dans le fil seront considérées comme des critiques de la modération et effacées en conséquence.
Merci de faire attention,
Dernière modification par Deedee81 ; 21/06/2016 à 14h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Personne ne dit le contraire.
Mais un temps propre peut être ralenti par rapport à un autre s'il y a une vitesse, dans quel cas ce dernier sera accéléré par rapport à lui, mais je suis d'accord que pour chacun d'eux et de leur propre point de vue leur temps propre s'écoule toujours à la même vitesse.
Parler de temps ralenti est un raccourci commode, c'est tout.
