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Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?



  1. #31
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?


    ------

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    LE facteur est l'énergie potentiel

    ### jusque là c'est compréhensible. Après, bien malin qui serait capable d'extraire une seule idée claire de ce bric à brac de notions que tu accumules sans ordre. Tu peux revoir ta copie. Je relirais sans refaire aucun effort particulier. Dès que je ne comprendrai plus, en première lecture, je supprimerai.

    Mon conseil : une seule idée par message. Essaye seulement qu'elle soit pertinente et ce sera bien assez.

    Gilgamesh
    Salut c'est vrai que c'est plus compréhensible maintenant

    -----
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  2. #32
    Mailou75

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Salut,

    Je ne vois pas où se trouve le paradoxe ? C'est dans le changement de référentiels de celui qui tourne ?
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Mailou75 ; 29/06/2016 à 00h01.
    Trollus vulgaris

  3. #33
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Salut,
    Je me demandais quand est-ce que tu allait faire un schéma?
    SUr celui-ci, O' fait un tourà 0.1c que représente les trajectoires de A et B?
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  4. #34
    Mailou75

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Rouge et jaune sont les rayons lumineux en sens inverse, bleu la trajectoire de celui qui tourne.
    A et B sont des événements : interception des rayons lumineux par Bleu
    Un observateur qui n'aurait pas tourné recevrait les deux signaux simultanément en O'

    Mais je suis p être hors sujet, ce n'est que l'effet Sagnac...
    Trollus vulgaris

  5. #35
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Pour le HS je pense aussi.

    Comme tu peux le voir je m'y suis mis aussi.
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5620328
    mais je n'ai pas ton talent.

    Pour en revenir à ton shéma qui montre bien qu'il faut tordre la trajectoire des signaux lumineux, c'est comme siA et B se comportaient commes des sources virtuelles s'éloignait de l'observateur tournant à e <c et il faut donc appliquer la loi de composition des vitesses.
    Le CMB est un exemple observable de source virtuelle.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  6. #36
    StarMo0n

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    excusez moi, votre conversation est passionnante, mais je ne comprend pas l'unité utilisé "48s.l" par exemple...
    Merci!

  7. #37
    mach3
    Modérateur

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    s.l c'est une seconde-lumière, c'est la distance parcourue par la lumière en 1 secondes, soit 299 792 458m. L'utilisation de cette unité permet de normaliser la vitesse de la lumière à 1 (seconde-lumière/seconde), ce qui évite du coup de se trimbaler des c ou c² dans les équations.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  8. #38
    StarMo0n

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    merci beaucoup

  9. #39
    Mailou75

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Salut Zef,

    Je m'en suis rendu compte après je ne traite que le cas de base, pas le problème des trains empilés.

    Pour ce schéma il n'y a pas de composition de vitesse, justement... La vitesse de rotation et la vitesse de la lumière ne s'additionnent pas ! 0,1c vaut effectivement 0,1c.

    Pour ton sujet j'essayerai de jeter un coup d'œil ce soir
    Dernière modification par Mailou75 ; 29/06/2016 à 12h48.
    Trollus vulgaris

  10. #40
    illusionoflogic

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Merci pour cette multitude de réponse.

    Je peux difficilement répondre à tous, mais l'effet Sagnac ne fait pas parti du plan de route. Enfin j'essaie d'identifier un effet supplémentaire. Sur le schéma de Mailou, bien foutu () ; je peux peut être y greffer une modification afin d'être et d'expliquer mon "paradoxe" (évitez svp de vous focaliser sur ce mot, ma définition de "paradoxe" n'est que "ce qui heurte le sens commun" et c'est bien le cas, ici).

    Puisque je ne peux visiblement pas faire de schéma aussi bien, je vais tenter une approche pour voir si Mailou me comprend(ra) ? Si je reprends ce schéma. Il faut imaginer le 10% de c, en haut, donc inverser le schéma dans le sens de la hauteur (le 0,1 c arrive en bout de chaîne, donc les disques plans //, en rouge et en jaune vont moins vite (schéma inversé). De plus il faut considérer ces disques, plutôt comme des anneaux (c'est important) et ne pas en faire des référentiels tournants (juste mathématiques et donc intangibles d'un point de vue Physique) comme une idéalisation (car on peut dès lors ce trouver au centre, sur l'axe de rotation ou a côté, mais sans tourner, et cela permet une vacuite interieur et exterieur, les anneaux ont une largeur propre. Chaque anneaux possède une masse, non négligeable, c'est entre autres pour ça que je pense à la RG).

    Donc si je ne me trompe pas et que vous visualisez mieux ce dont je parle (inversion du schéma,anneaux et non disques superposés, vitesses interanneaux << 10% de c, géodésique de genre temps et pas spécialement lumière, accélération qui compose le mouvement de rotation et donc fait un changement permanent de celles ci, un faisceau de géodésiques).

    Ma conclusion est qu'avec la contraction des longueurs et la dilatation des temps, la spirale lumière de Mailou tend à ce rapprocher de l'axe de rotation. Et donc un observateur au sol à l'intérieur des anneaux ou à l'extérieur, verrai ceux ci comme des spirales convergentes vers l'axe, et augmenterait visiblement la vitesse de ces anneaux. Autrement dit, une construction faite pour une vitesse de 0,1 c et dimensionné pour, serait en réalité de 12% de c ! Voilà où je veux en venir c'est que ce problème, à l'évidence, pose non pas une contradiction avec la relativité, mais un effet masqué d'accélération supplémentaire en raison de la masse, importante, mise en mouvement.

    Essayez de penser aux OG récemment, par exemple, il faut s'accrocher pour les détecter ! Mais comme on y est parvenu avec un système binaire, on peut accroître l'effet de mesure de celles ci en prenant un système tertiaire ou +, et avec une interaction magnétique qui est terriblement plus efficace que la gravitation (un aimant arrache à la pesanteur un fer à cheval, le rapport de masse fer/Terre est extrêmement petit).

    Mailou, si je peux me permettre, arriverais tu à faire un schéma aussi propre avec mes explications ?
    Bon, j'espère avoir éclairci quelques points et ne pas m'être étalé en dehors de ma problématique ?
    J'objecte cependant que ce n'est pas un retour de la masse relativiste (il n'y a pas accroissement de masse, mais accroissement d'un effet négligeable et négligé en pratique.

    Merci.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  11. #41
    Mailou75

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Pas tout à fait hors sujet mais je ne me suis penché que sur la partie intéressante ^^

    L'histoire des trains n'est qu'un moyen pour atteindre des vitesses relativistes, et pourtant c'est ce point qui intéresse illusionoflogic. Faire un toy mimant la RG.
    Zef a déjà répondu qu'on ne ressent pas d'accélération sur une orbite alors que dans le train du haut on ressentirait la force centrifuge.

    Pour répondre a la question initiale, que verraient les voyageurs et les gens sur le quai ?
    Le gens sur le quai verraient les passagers s'écraser contre la paroi extérieure du train et devenir de la confiture.
    Les voyageurs ne verraient rien.
    Trollus vulgaris

  12. #42
    redrum13

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pas tout à fait hors sujet mais je ne me suis penché que sur la partie intéressante ^^

    L'histoire des trains n'est qu'un moyen pour atteindre des vitesses relativistes, et pourtant c'est ce point qui intéresse illusionoflogic. Faire un toy mimant la RG.
    Zef a déjà répondu qu'on ne ressent pas d'accélération sur une orbite alors que dans le train du haut on ressentirait la force centrifuge.

    Pour répondre a la question initiale, que verraient les voyageurs et les gens sur le quai ?
    Le gens sur le quai verraient les passagers s'écraser contre la paroi extérieure du train et devenir de la confiture.
    Les voyageurs ne verraient rien.
    Même pas un tunnel de confiture avec de la lumière au bout?

  13. #43
    Mailou75

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Mailou, si je peux me permettre, arriverais tu à faire un schéma aussi propre avec mes explications ?
    @Illusionoflogic
    Salut et désolé je n'avais pas vu ton mess hier

    Je comprends à peu près le dispositif mais un peu moins ce que tu imagines derriere..
    Dans mon schéma la verticale est l'axe de temps, si j'empile tes trains à la place il n'y a plus de mouvement, je ne dessine pas en 4d ^^
    Au mieux je pourrais te représenter ce que voit un observateur d'un train circulaire plat (2D) sur le quai à un instant t, ca relève des déformations dues à la vitesse (aberration de la lumière). Et encore je m'avance parce que le sujet de la rotation n'a pas l'air si simple..

    Mailou
    Trollus vulgaris

  14. #44
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Salut,
    une excellent vidéo sur le sujet :
    L'effet doppler sur la lumière (d'Alain Bernard) sur le blog Igloo les idées froides

    https://www.google.fr/url?url=https:...wfJDyvrFLaaK0w
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  15. #45
    illusionoflogic

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Hello, merci Zefram, cependant ce n'est pas tout à fait ce que j'ai décris ici, le point important dans cette vidéo est àmha à 8'03" ; (Mailou si tu vois le camembert et avec mon message tu comprendras une partie de celui-ci). Entre nous, j'avais pris un train sans roues (à lévitation magnétique) pour ne pas à m'occuper de celles-ci. Donc vidéo intéressante mais en dehors des clous (heu des rails ?) de ce que je cherche à modéliser (enfin pas tout à fait,puisqu'il s'agit du 1er étage !), je reviens avec un schéma ce WE si je peux !

    Merci, @ +
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  16. #46
    Mailou75

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Merci Zef pile poil !
    Trollus vulgaris

  17. #47
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Salut,
    une excellent vidéo sur le sujet :
    L'effet doppler sur la lumière (d'Alain Bernard) sur le blog Igloo les idées froides

    https://www.google.fr/url?url=https:...wfJDyvrFLaaK0w
    Énorme amalgame dans la présentation entre étoile et galaxie
    Le "point a explosé dans un gros boum" exactement ce qu'il ne faut pas dire pour expliquer le Big Bang.


    Même pour de la vulgarisation c'est vraiment abusif.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 03/07/2016 à 13h31.
    Parcours Etranges

  18. #48
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe : trains et disques en rotations relativistes ?

    C'est vrai que la partie cosmologique de la présentation est en trop dans la vidéo.

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