Tiens, pour (essayer) de finir ce trollage, Franc84, peux-tu fournir tes lignes de calculs?Envoyé par pm42
Oui, et il y aura une base factuelle pour discuter (tant que le fil dérive, autant que ce soit d'une bonne façon).
Non, bah plus rien à dire alors...sauf à aimer blablater pour rien.
Bonjour,
Exactement. Ce fil sera fermé à la prochaine intervention de Franc84 qui n'aura pas un minimum de base ou d'élément factuel.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
je m'adresse à tous les chevronnées de la RR.azizovsky
PS: on va changer les choses, au lieu que les deux émetteurs de lumière soit sur le sol, ils sont embarqué dans le train.
normalement, dt'=0 et dt=0 pour les deux observateurs.
Le problème posé par Franck provient simplement d'un confusion entre le futur et la prédiction.
Il prend l'exemple de l'observateur qui monte dans le train au moment de l'émission des éclairs.
A ce moment là, il pourra prévoir que les éclairs seront simultanés s'il reste sur le quai, il est important de constater qu'il s'agit d'un futur et non "Qu'ils ont été simultanés" comme l'écrit Franck
L'observateur peut alors décider de monter dans le train et il recevra des éclairs non simultanés. Il a simplement modifié son futur, ce que la logique autorise parfaitement.
Il est possible de prendre l'exemple avec le son : deux pétards diamétralement opposés explosent en même temps. Les bruits seront simultanés si l'observateur ne bouge pas. S'il se déplace vers l'un des pétards il ne les entendra pas simultanément. Il a décidé de son futur.
L'exemple est fait pour montrer que ce n'est pas un problème relativiste, mais de la simple logique. Bien sur la vitesse du son change lorsque l'observateur se déplace, ce qui supprime l'aspect paradoxal de ce cas.
Le problème relativiste intervient lorsque l'on prend en compte la vitesse de la lumière pour le train et pour le quai.
Comme elle doit être constante pour les deux, cela signifie que l'émission simultanée sur le quai ne peut plus l'être pour le train et donc que la mesure du temps dépend du déplacement du mobile.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour,
Je pense que je peux tout de même poser une question (?):
si on admet que les émissions des rayons lumineux ont été simultanées pour l'observateur de la gare et pas simultanées pour l'observateur du train, alors qu'ils se trouvaient à la même distance des sources lumineuses (expérience de pensée du train d'Einstein).
Si l'observateur de la gare monte dans le train en marche et, suite à cela, reçoit les deux rayons lumineux de manière non simultanées.
La vitesse de la lumière a t-elle été c par rapport à l'observateur de la gare qui est monté dans le train en marche? Si c'est oui, comment est-ce possible? Et si c'est non, quelle a été le comportement de la lumière par rapport à cet observateur?
Cordialement
Philippe de Bellescize
Je suppose que l'émission des éclairs pour être synchrone doit être programmée à une heure donnée et déclenchée par des horloges localisées à chaque extrémité du quai.
Si elle sont déclenchées par des horloges de la gare elle seront reçues simultanément au centre du quai.
Si elles sont déclenchées par des horloges dans le train, elles seront reçues simultanément au centre du train.
Ce pourrait il que les horloges du quai ne soient pas en accord avec celles qui été synchronisées dans le train ?
Se poser la question c'est y répondre.
Quant au voyageur qui monte dans le train au lieu du quai et au milieu du train à l'heure de l'émission des éclairs, il pourra au choix prendre le point de vue qu'il voudra. Mais il est plus simple de prendre celui de son moyen de transport quand interviendra la réception, sinon il devra prendre en compte son accélération au moment de monter dans le train.
Il y a une contradiction entre les deux solutions pour ce voyageur si l'on oublie l'effet de l'accélération.
Comprendre c'est être capable de faire.
Vous n'avez pas tout à fait répondu à la première partie de la question: en considérant les effets de l'accélération, la vitesse de la lumière est elle c par rapport à l'observateur de la gare?
Cordialement
C'est une bonne remarque: la vitesse n'est invariante que pour un mobile inertiel.
Pendant l'accélération, la vitesse apparente de la lumière change.
Le piège de l'expérience c'est l'accélération infinie en montant dans le train. Pour prendre une vitesse donnée, il faut un produit de l'accélération par la durée de l'accélération constant.
Les effets résultants ne sont pas nuls quand on fait tendre la durée vers zéro, car l'accélération tend vers l'infini.
Comprendre c'est être capable de faire.
Pas besoin d'une accélération infinie, il suffit, soit de penser l'expérience autrement (en émettant les rayons lumineux avant et en faisant accélérer l'observateur de la gare un peu avant que l'observateur du train ne le rejoigne), soit en faisant accélérer un peu plus l'observateur de la gare le temps de rattraper l'autre observateur.
Il reste donc maintenant la deuxième partie de la question: «Et si c'est non, quelle a été le comportement de la lumière par rapport à cet observateur?»
Cordialement
................
Dernière modification par Franc84 ; 18/07/2016 à 14h55.
Pour répondre, je recopie un autre message
Je suppose maintenant que le voyageur a un lien permanent avec les horloges à l'extrémité du quai. Il relit les informations reçues par ces horloges juste après être monté dans le train, ce qui lui permet de répondre :Je reformule cela de manière plus claire :
Les émissions sont simultanées dans le référentiel de la gare, donc l'observateur fixe dans la gare les recevra à la même heure et pourra constater leur simultanéité effective pour lui.
On suppose que les émissions ont été programmées à une heure bien définie car toutes les horloges de la gare ont été parfaitement synchronisées, ce qui est légitime dans un référentiel non accéléré.
Je vais prendre plusieurs observateurs : le second est dans la gare jusque l'heure de l'émission et monte dans le train à ce moment là, qui correspond aussi au milieu du train. Comme il se déplace au début de l'émission il ne recevra pas les éclairs au même moment, ce qui est parfaitement prédictible puisqu'il se rapproche d'un point d'émission et l'éloigne de l'autre.
Je pense que c'est parfaitement logique du point de vue de l'observateur resté sur la quai.
Pour l'observateur qui prend le train cela l'est tout autant, il sait seulement que les éclairs étaient émis à la même heure, mais il ne les a pas encore vu lorsqu'il monte dans le train, il s'attendra normalement à voir d'abord celui qui vient de l'avant.
Y a t-il un manque de logique quelque part ?
Je prends maintenant un troisième observateur situé en permanence au milieu du train, le contrôleur : le voyageur qui est monté lui dit " les deux éclairs ont été émis à la même heure sur la quai et pourtant nous les voyons pas simultanés car nous nous déplaçons par rapport à eux"
Réponse du contrôleur: "je ne suis pas d'accord, les éclairs ont été émis à chaque extrémité du train, mais pas à la même heure pour mes horloges du train, ce sont les horloges du quai qui sont mal synchronisées"
"Vous avez raison, quand je suis monté dans la train, l'horloge en avant du quai a fait un saut en avant, et celle à l'arrière du quai a fait une saut en arrière, donc elles sont bien décalées."
Comprendre c'est être capable de faire.
EDT: effet Doppler transversal
EDR: effet Doppler longitudinal ?
L'EDR est le même dans les deux théories, c'est l'EDT qui est différent.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut,
C'est ça dans les deux cas.
L'effet doppler relativiste est une combinaison de l'effet doppler longitudinale ( noté EDR sans wiki) et de l'EDT.
L'EDR s'écrit pareil en RR qu'en LET (même si la méthode de détermination n'est pas la même en LET qu'en RR pour ce qui est de l'observateur du train en MRU dans l'Ether)
Le problème avec la LET est que l'effet doppler relativiste ne tend pas vers l'effet doppler longitudinal lorsque les observateurs sont très éloignés l'un de l'autre.
D'un coté vous dites que la vitesse de la lumière «n'est invariante que pour un mobile inertiel» de l'autre vous dites que «la vitesse apparente de la lumière change». C'est réel ou ce n'est qu'une apparence? (voir plus loin)
C'est réel ou ce n'est qu'une apparence? La réponse à cette question est importante pour connaître le comportement du rayon lumineux par rapport aux deux observateurs.
Cordialement
La question de ce qui est réel ou apparent prend un sens particulier en relativité, car chaque observateur peut voir des aspects variés.
Dans la mesure où c'est observable, donc mesurable, nous pouvons dire que c'est réel. Bien qu'un observateur directement lié à une horloge ne le voit jamais faire un saut, et la mesure locale de la vitesse de la lumière donne toujours un résultat constant.
Il faut donc bien comprendre qu'il y a une différence de mesure entre les quantités propres (celles que vous transportez avec vous) et les quantités vus par un observateur distant à grande vitesse ou accéléré.
Si l'on vous pose la question : l'effet Doppler est il un changement de fréquence de la source apparent ou réel ?
Je pense que vous répondrez apparent, puisque la source n'est pas modifiée, quoique le changement de fréquence mesuré est bien réel. C'est dans ce sens là qu'il faut prendre le sens "apparent".
Comprendre c'est être capable de faire.
Mais si ! pourquoi ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La question est: est-ce que l'horloge fait vraiment ce saut?
Or vous avez donné la réponse:
Il suffit d'en tirer les conséquences.
Cordialement
En effet, les décalages ne sont pas des effets mesurables mais des quantités mathématiques qui permettent de recaler les diagrammes espace-temps.
Pour les mesures réellement observables, les décalages sont toujours progressifs.
Au total, on ne voit jamais les aiguilles tourner en arrière !!!
Comprendre c'est être capable de faire.
Action à distance ?
http://www.iisc.ernet.in/~currsci/dec252005/2009.pdf
It is well known from experiments that the rate of a clock,
while being affected by motion, does not change due to
acceleration. In particular, the rate of a clock in uniform
circular motion is the same as the rate of a clock that is in
rectilinear motion at the same speed. This means that the
rate of the clock B does not change in a manner different
from what is expected from the usual Lorentz factor
modification while decelerating from velocity v to zero.
This is the second term in eq. (2), and it is much smaller
than the modification of clock rates during the inertial
journey. Now, the only possibility to get A to age more
than B, as analysed from B’s frame, is to have a change of
the rate of clock A during the noninertial reversal of B.
But modification of the rate of A that is far away from B
by altering motion of clock B would be violating the restrictions
of absence of ‘spooky’ instantaneous action at a distance
in classical relativity !
In summary, we have seen that from a logical point of
view, the time registered by two identical clocks that are
synchronized initially can be different only if the rate of
the clocks changes differently during motion, and one does
not see any logical possibility of the required modification of
the rate of either clock in any of the standard resolutions,
including Einstein’s resolution of the twin paradox.
This thought experiment shows that all standard resolutions
of the twin paradox invoking acceleration or an
equivalent pseudo-gravitational field as a physical effect
responsible for asymmetric time dilation are flawed, and
Einstein’s resolution is no exception. Thus Einstein’s
resolution invoking general relativity, equivalence principle
and gravitational time dilation simply does not work, except
in the specific case of just two clocks in a very special
sequence of motion. Therefore, this resolution of the
clock paradox as well as any that rely on some physical
effect related to acceleration have to be rejected.Il est bien connu d'après des expériences que le taux d'une horloge,
tout en étant affectée par la vitesse, ne change pas en raison de
l'accélération. En particulier, le taux d'une horloge en mouvement
circulaire uniforme est le même que celui d'une horloge qui est en
mouvement rectiligne à la même vitesse. Cela signifie que le
rythme de l'horloge B ne change pas d'une manière différente
de ce qui est attendu à partir du facteur de Lorentz habituel
lors de la décélération de la vitesse v à zéro.
Ceci est le deuxième terme de l'équation (2), et il est beaucoup plus petite
que la modification des fréquences d'horloge pendant le
voyage inertiel. Maintenant, la seule possibilité d'obtenir un âge plus
que grand que celui de B, analysé à partir du cadre de B, est d'avoir un changement dans
le rythme de l'horloge A lors de l'inversion non inertielle de B.
Mais la modification du taux de A qui est loin de B
lors de la modification du mouvement de l'horloge B violerait l'impossibilité
d'action instantanée "fantasmagorique" à distance
en relativité classique !
En résumé, nous avons vu que d'un point de vue logique,
le temps enregistré par deux horloges identiques qui sont
synchronisées initialement ne peut être différent que si le taux des horloges change
différemment pendant le mouvement, mais on
ne voit aucune possibilité logique de la modification requise de
la vitesse d'horloge dans les résolutions standard,
y compris la résolution d'Einstein, du paradoxe des jumeaux.
Cette expérience de pensée montre que toutes les résolutions standard
du paradoxe invoquant un
champ pseudo-gravitationnel équivalent à un effet physique
responsable de la dilatation du temps asymétrique sont imparfaites, et
la résolution d'Einstein ne fait pas exception. Ainsi
la solution d'Einstein invoquant relativité générale, principe d'équivalence
et dilatation du temps gravitationnelle ne fonctionne tout simplement pas, sauf
dans le cas spécifique de deux horloges dans une très spéciale
séquence de mouvement. Par conséquent, cette résolution du
paradoxe, ainsi que toutes celles qui comptent sur un certain effet physique
lié à l'accélération doivent être rejetées.
Dernière modification par Nicophil ; 18/07/2016 à 19h08.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Merci pour la référence, je considère aussi l'introduction d'un champ pseudo-gravitationnel pour expliquer le décalage en accélération comme une simple construction mathématique, non observable.
L'effet réel se cache derrière un effet Doppler, qui lui est mesurable.
Donc tout à fait d'accord avec cet article.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour,
Je me permets de rebondir sur cette affirmation pour poser une énigme sur la chronologie des événements (qui trouve sûrement son explication dans la RR mais que je ne sais pas me formuler)
Il s'agit des jumeaux de langevin, je n'ai pas osé créer un nouveau fil portant ce titre
Appelons A le sédentaire et B le voyageur qui fait l'aller retour à 0,8c
Si B fait un aller retour pendant que A compte jusqu'à 20s, alors l'horloge de B indiquera 12s
Jusqu'ici pas de paradoxe...
Considérons maintenant le trajet aller uniquement
Pendant que A compte jusqu'à 10s, B aura compté jusqu'à 6s (t/gamma=10/1.66)
Il se trouvera alors à une distance de 10x0.8xc=8sl avec son horloge marquant bien 6s
Toujours pas de paradoxe...
Mais voilà, B décide de fausser l'expérience et de ne pas faire demi tour
La relativité nous dit que jusqu'ici tout est réciproque (on néglige l'accélération de départ)
Si tout est réciproque A comme B ont tout deux compté jusqu'à 10
Mais alors où se trouve réellement B si il n'a pas fait demi tour ?
Le calcul nous répond qu'il se trouve simplement à beta x gamma x ct soit 10x1.66x0.8=13sl
Et qu'il a lui aussi compté jusqu'à 10, il s'est arrêté et a bu un café
Jusqu'ici tout va bien...
Le problème survient lorsqu'on se remet à la place de A
Pour lui, à la date de 10s, B se trouve à beta x c x t, 8sl distance qui correspond à sa vitesse
Et comme A est un petit malin qui connait la RR il sait que l'horloge de B n'indique que 6s
Mais ce qu'il ne sait pas c'est que B est en train de boire un café !
Et là je ne parle pas d'événements deja arrivés qui sont loin et que verrai plus tard
Non plus des déformations visuelles liées à des changements de repères type "compression"
Je parle d'un événement qui se situe très bien dans l'espace de A (13sl)
Mais qui est déjà arrivé (B bois son café) dans le futur de A.
A va me répondre que tout ca est logique puisque dans son espace B vit plus lentement
Ses gestes sont ralentis, sa montre avance doucement du coup c'est logique
B boira son café quand sa propre montre aura atteint 10s
Et que A lira sur la sienne gamma x t = 10x1.66=16.66s
C'est bien joli tout ça mais concrètement a l'heure où je discute avec A, et qu'il est 10s
B est déjà en train de boire son café !! Cet événement est déjà arrivé !
Comme A avait un doute sur le fait que B fasse demi tour, il a posté des observateurs partout sur le trajet
Chacun lui confirmera que B etait ralenti et qu'il a mis 16.66s pour compter jusqu'à 10 que c'est normal
Mais puisque tout est réciproque entre A et B c'est donc que l'événement est deja gravé dans l'espace temps
Bien avant que A n'ait compté jusqu'à 16.66s. B a deja bu son café ! (Un expresso)
Alors c'est encore mon cerveau de Troll ou il y aurait un paradoxe du jumeau qui ne fait pas demi tour ?
....
(Par extension on peut supposer que toute une série d'événements sont déjà inscrits dans le futur
correspondant au fait que tous les objets en mouvement y aient le même âge que l'observateur)
(Par extension plus qu'osée, en RG, un objet ralenti, genre tres lourd pourrait avoir tout un avenir,
une série d'événements deja inscrit dans l'espace temps
(Et par extension aux limites, un trou noir pourrait il avoir un avenir ecrit jusqu'à l'infini
puisque son temps ne s'écoule pas ici, inertiel, en ligne droite dans l'espace temps)
Merci
(Ne pas répondre aux extensions pour l'instant)
Mailou
Trollus vulgaris
Bonsoir,, c'est l'art de se faire des noeuds au cerveau
Je reprends par morceau :
Non ca ne va pas bien, il ne faut pas pousser trop loin : le premier calcul de distance fait dans l'espace de A avec le temps de A est correct cela fait bien 8 sl, il ne faut pas le modifier.Je me permets de rebondir sur cette affirmation pour poser une énigme sur la chronologie des événements (qui trouve sûrement son explication dans la RR mais que je ne sais pas me formuler)
Il s'agit des jumeaux de langevin, je n'ai pas osé créer un nouveau fil portant ce titre
Appelons A le sédentaire et B le voyageur qui fait l'aller retour à 0,8c
Si B fait un aller retour pendant que A compte jusqu'à 20s, alors l'horloge de B indiquera 12s
Jusqu'ici pas de paradoxe...
Considérons maintenant le trajet aller uniquement
Pendant que A compte jusqu'à 10s, B aura compté jusqu'à 6s (t/gamma=10/1.66)
Il se trouvera alors à une distance de 10x0.8xc=8sl avec son horloge marquant bien 6s
Toujours pas de paradoxe...
Mais voilà, B décide de fausser l'expérience et de ne pas faire demi tour
La relativité nous dit que jusqu'ici tout est réciproque (on néglige l'accélération de départ)
Si tout est réciproque A comme B ont tout deux compté jusqu'à 10
Mais alors où se trouve réellement B si il n'a pas fait demi tour ?
Le calcul nous répond qu'il se trouve simplement à beta x gamma x ct soit 10x1.66x0.8=13sl
Et qu'il a lui aussi compté jusqu'à 10, il s'est arrêté et a bu un café
Jusqu'ici tout va bien...
A ce moment B reçoit de A, le signal (10 - 8) = 2 s après le départ. A reçoit de B le signal 6 s seulement après 18 sec, comme il faut diviser par 3 vous voyez qu'à 10 s, A peut penser que B est arrivé mais il ne reçoit que le signal 3,33 s de B
Et là c'est complétement faux, si B s'est arrêté après les 6sec puisqu'il est arrivé à destination, il boit son café à la distance de 8 sl et à 6 sec pour la montre de BLe problème survient lorsqu'on se remet à la place de A
Pour lui, à la date de 10s, B se trouve à beta x c x t, 8sl distance qui correspond à sa vitesse
Et comme A est un petit malin qui connait la RR il sait que l'horloge de B n'indique que 6s
Mais ce qu'il ne sait pas c'est que B est en train de boire un café !
Et là je ne parle pas d'événements deja arrivés qui sont loin et que verrai plus tard
Non plus des déformations visuelles liées à des changements de repères type "compression"
Je parle d'un événement qui se situe très bien dans l'espace de A (13sl)
Mais qui est déjà arrivé (B bois son café) dans le futur de A.
A va me répondre que tout ca est logique puisque dans son espace B vit plus lentement
Ses gestes sont ralentis, sa montre avance doucement du coup c'est logique
B boira son café quand sa propre montre aura atteint 10s
Et que A lira sur la sienne gamma x t = 10x1.66=16.66s
C'est bien joli tout ça mais concrètement a l'heure où je discute avec A, et qu'il est 10s
B est déjà en train de boire son café !! Cet événement est déjà arrivé !
Information que A ne recevra qu'à 18 sec, directement ou par ses informateurs.
Pour le temps de A l'informateur de la destination à 8 sl et synchrone de A a une montre qui indique 10 sec.
Il ne faut pas mettre de réciprocité, car A ne subit pas d'accélération, alors que B s'est arrêté (en principe) . Remarquez que s'il ne s'arrête pas cela ne change rien. Pour B l'espace est contracté du rapport gamma.
Au total B est revenu dans le référentiel fixe de A décalé de 8sl et les informations de B lui arrivent 8 sec après, mais B a bien vécu 4 sec de moins que l'informateur placé au point de destination. ET il y a 12 sec de décalage apparent entre la montre de B et de A pour ce sens.
B reçoit les informations de A à partir de 18sec après son arrivée (10 + 8), donc B voit aussi la montre de A avec un retard apparent de 18 - 6 = 12sec.
Le décalage apparent est donc réciproque malgré le temps gagné par B ?
Comprendre c'est être capable de faire.
A et B auront bu leur café au bout d'une durée propre de 10s et verront l'autre terminer de boire son café au bout d'une durée propre de 30s
Salut soit O et P deux observateurs distants de 48 s.l. O' et P' deux observateurs du train en MRU à v=0.8c.
Dans le cadre de la LET :
Soit S à la verticale de O à 36s.l, soit S' à la verticale de P' à 36s.l.
À T=36s O voit S et S' à sa verticale à T=T'=0s; l'horloge de O' indique T'=21,6s.
Donc O voit S' blueschifte par rapport à S et O' voit S redschifte par rapport à S' d'un facteur 5/3.
À T' =36s P' voit S et S' à sa verticale indiquer T=T'=0s; l'horloge de P indique T=60s. Donc P' voit S redschifte par rapport à S' et P voit S' blueschifte par rapport a S d'un facteur 5/3.
Le même rapport des observations indique que le blueschifte du train et redschifte des rails ne varie pas selon la position de l'observateur et de l' observé ; en contradiction avec l'effet doppler longitudinale.
Merci,
Vous partez trop dans les calculs, je ne parle même pas de ce que voit A , Doppler, aberration tout ca...
Je vous parle de ce qui se passe réellement dans l'espace euclidien synchronisé qu'on peut représenter par tous les observateurs témoins fixes disposés sur un plan avec chacun une horloge. Il définissent ce qui se passe dans un plan a un instant t le meme pour tous.
Evacuons les sujets sur l'accélération, disons qu'ils se croisent au début de l'expérience et que B boit son café sans s'arrêter mais qu'il laisse une tache sur place à la premiere gorgée (ca sera l'événement)
B n'est pas arrivé à "destination" au bout de 6s puisqu'il n'y a pas de destination
Il aurait du faire demi tour à ce moment là pour l'expérience mais il ne l'a pas fait
....
En résumé, dans le temps de l'observateur A:
T=0 depart de l'expérience, horloges synchronisées
T=10 B est à 8sl (6s a sa montre mais ne fait pas mine de s'arrêter)
Aucun de tous les témoins repartis dans l'espace ne peut en dire d'avantage
T(futur)=16.66 une tâche de café apparaît à 13.33sl
Dans le temps du voyageur B:
t=0 depart
t=6s arrivée à la borne "demi tour" et décide de ne pas s'arrêter
t=10s prend un expresso, renverse une tache et continue sa route
Le problème se situe dans la chronologie des événements
Si comme nous le dis la RR, tout reste réciproque entre A et B tant qu'aucun ne décide de faire demi tour
alors c'est qu'il comptent simultanément jusqu'à 10s
Donc quand A estime qu'au présent, sur son espace, B se trouve à 8sl, 6s à sa montre tout ralenti et compressé
(sans même parler de ce qu'il voit qui relève de l'aberration) et bien en fait il est déjà en train de boire son café, et cet événement est gravé dans l'espace temps au moment où A compte jusqu'à 10. La preuve de tout ceci est que les observateurs voient bien la tâche apparaitre à 13.33sl au bout de 16.66s
Vous voyez le probleme ou toujours pas ?
Merci
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 19/07/2016 à 03h48.
Trollus vulgaris
Tout d'abord, je me suis planté dans le calcul précédent :
Quand B s'arrête au bout de 6 s , il reçoit le signal de A de 2s donc le décalage A reçu par B restera de 4 sec seulement.
Alors que A reçoit de B un signal bien décalé de 12 s.
Donc il n'y a pas de symétrie, le retard de B de 4 s apparait bien des deux cotés.
Jusque là tout va bien !
Si chacun prend son café à 10 sec de leur horloge, il n'est pas possible de dire qu'ils le prennent ensemble, en effet
Pour TA = 10, B est à 8 sl et a TB = 10 sec B se trouve à 13,3 sl.
Il a toujours non symétrie car vous avez pris un espace particulier, celui de A.
Comme B va à vitesse constante, il y a droit aussi à un espace gradué, et les événements deviennent inversés pour lui : la tache laissée par A se trouve à 13,3 sl derrière la sienne et elle n'apparait qu'à TB = 16,6s parce que les informateurs de A et B ne sont pas synchronisables.
Comprendre c'est être capable de faire.
La question est: est-ce que l'horloge fait vraiment ce saut?
Or vous avez donné la réponse:
Il suffit d'en tirer les conséquences.
Cordialement
Dans cette discussion ,il aurait fallu précisé quand vous parlez de passés arbitraires ( les événements de l'ailleurs qui sont en dessous d'un plan de simultanéité donné ) et le passé absolu ( indépendant du référentiel ) .
On ne peut pas dire , d'un passé arbitraire que "il est passé ou il ne l'est pas" , un plan de simultanéité n'est qu'une représentation spatiale de la durée qu'il faut attendre pour percevoir des événements si nous maintenons notre mru jusqu'à qu'il entrent dans le passé absolu. Ce n'est pas parce qu'un événement est en dessous du plan de simultanéité à un moment donné qu'il devient avant l'heure un événement du passé absolu , c'est bien pour ça qu'il faut revoir nos prédictions ( = nos plans de simultanéités ) chaque fois que nous accélérons , et oui nos prédictions peuvent même être victimes de "sauts" si nous effectuons des accélération infinies .
Pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement. L'invariance de la vitesse de la lumière étant sans doute la raison profonde pour laquelle on a posé ce principe. Ce qui veut dire qu'il faut faire correspondre les lignes de simultanéité à l'existence de corps en mouvement, et donc aussi à l'existence de l'horloge lointaine marquant telle ou telle heure. D'où ma question à phys4 «est ce que l'horloge (lointaine) fait vraiment ce saut (en arrière)». Or si vous considérez qu'il s'agit d'un passé arbitraire (dans un intervalle de genre espace), vous enlevez ce sens physique aux lignes de simultanéité. En fait c'est comme affirmer une chose puis son contraire. D'un coté on a besoin du sens physique des lignes de simultanéité, de l'autre on leur enlève ce sens physique, il faut choisir entre les deux. Vous optez pour quoi?
Cordialement
Philippe de Bellescize
Cette discussion est un tout cas une preuve de l'existence de boucle de genre temps...
Einstein n’enlève pas de sens physique , il n'y en a pas , ce qui n'est pas physique n'a pas à avoir de sens physique , Minkowski ne fait que représenter dans un espace 4D la convention de synchronisation d'Einstein .
