Surpasser la vitesse de la lumière

[invite75a796c1]

Salut,

je n'ai jamais bien compris la problématique de la relativité de la simultanéité , comme vous en parlez

Pourriez vous m'indiquer un de vos anciens fils où chacun expose sa définition ?

merci et désolé pour cet aparté.
-----

[invite6c093f92]

P2B n'a cas t'envoyer en MP son lien vers son bouquin, sinon regarde dans son historique de ses discussion.

[invite75a796c1]

Je m'intéresse aux ( semblants de ) problèmes qui font les questions récurrentes dans les fils. J'écris mon petit toy model relativiste ( RR + accélérations ) à temps perdu. Ce serait cool de pouvoir les mettre en évidence dans des conditions d'analyse correcte. C'est un bon exercice mais ça peut être utile.

Là, tu faisais référence précisément à d'anciennes discussions.

[Nicophil]

je n'ai jamais bien compris la problématique de la relativité de la simultanéité , comme vous en parlez

Pourriez vous m'indiquer un de vos anciens fils où chacun expose sa définition ?

Par exemple ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...entzienne.html

Une horloge indique-t-elle son temps propre (Einstein, Minkowski) ou bien le temps local déformé par rapport au temps réel (Lorentz, Poincaré) ?
Ce débat est l'équivalent en Relativité du débat sur le principe d'Heisenberg en physique quantique.

[invite75a796c1]

C'est exactement ce que je cherchais, merci Nico

[invite6c093f92]

Par exemple ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...entzienne.html
.

Franc84 a participé à ce thread??
l'important étant que Mike.p y ai trouvé bonheur
Pour Mike.p, par ex:
http://forums.futura-sciences.com/se...vBForum_Thread
là:
http://forums.futura-sciences.com/de...-question.html
Discussions où il a participé et expose son truc.

[Franc84]

Bonjour,

Il n'est pas forcément intéressant de regarder l'historique, car j'ai progressé dans ma façon d'argumenter, maintenant tout est résumé dans un ou deux textes. Par contre d'un point de vue critique, il est intéressant de voir les critiques qui m'ont été adressées. Mais il y en a eu beaucoup de très intéressantes par mp, et j'en tiens compte dans mes textes actuels afin de voir exactement ce qui peut être dit.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[Zefram Cochrane]

Salut, il vaudrait mieux poursuivre cette discussion sur le fil Théorie de l'Ether de Lorentz - Poincaré ( même si la théorie de Poincaré correspond à la RR et qu'il a rédigé les transformations auxquelles il a associé le nom de Lorentz; d'où la confusion)

[invite75a796c1]

Franc84 a participé à ce thread??
l'important étant que Mike.p y ai trouvé bonheur
Pour Mike.p, par ex:
http://forums.futura-sciences.com/se...vBForum_Thread
là:
http://forums.futura-sciences.com/de...-question.html
Discussions où il a participé et expose son truc.

Bonjour,

merci à tous. J'ai eu du mal à aller jusqu'au bout ... Encore beaucoup d'arguments historiques et qui a fait quoi ... Peu importe aujourd'hui, l'essentiel a été de participer constructivement. Merci à tous ! Qui sait ce que nous ferions des pommiers sans Hook dont presque personne ne se souvient... Oui, peu importe, sinon dans 200 ans, l'option onomastique sera obligatoire en L1 ou équivalent !

Aujourd'hui, une théorie, issue d'un long travail collectif , est en accord avec les expériences de manière très satisfaisante. La mettre en compétition avec des alternatives dans un toy model est intéressant , ça pourrait aider à pointer sur des différences de prédictions assez simples , à retrouver parmi les nombreuses expériences disponibles sur Arxiv.

[Mailou75]

Salut,

je n'ai jamais bien compris la problématique de la relativité de la simultanéité , comme vous en parlez

Pourriez vous m'indiquer un de vos anciens fils où chacun expose sa définition ?

merci et désolé pour cet aparté.

Salut,

Personnellement c'est Mach3 qui m'avait aidé à avoir le déclic sur cette question se simultanéité ,
Je te link le resultat : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4065238

Mailou

[invite75a796c1]

Merci Mailou. Suis vieux mais ado, je lisais Gamow Je me rends compte après coup que c'est une chance de ne pas être tombé sur d'autres vulgarisateurs ...

[azizovsky]

Bonjour,

Il n'est pas forcément intéressant de regarder l'historique, car j'ai progressé dans ma façon d'argumenter, maintenant tout est résumé dans un ou deux textes. Par contre d'un point de vue critique, il est intéressant de voir les critiques qui m'ont été adressées. Mais il y en a eu beaucoup de très intéressantes par mp, et j'en tiens compte dans mes textes actuels afin de voir exactement ce qui peut être dit.

Cordialement

Philippe de Bellescize

Salut, ma seule objection est la suivante:
il existe une conditions physique pour laquelle deux événements soient simultanées dans deux référentiels: l'un au repos, l'autre en mru par rapport au premier.(comme dans le train d'Einstein)
-il faut faire la différence entre simultanéité d'émission et simultanéité de réception:

la simultanéité d'émission ===> la non simultanéité de réception pour des conditions physiques .
la simultanéité de réception===>la non simultanéité d'émission pour d'autres conditions physiques.

ps: je suis entrain de potasser ta vidéo....

[Franc84]

Salut, ma seule objection est la suivante:
il existe une conditions physique pour laquelle deux événements soient simultanées dans deux référentiels: l'un au repos, l'autre en mru par rapport au premier.(comme dans le train d'Einstein)

Pour la relativité restreinte?

-il faut faire la différence entre simultanéité d'émission et simultanéité de réception:

Oui bien sûr...

La question que je me pose c'est peut on calculer la trajectoire d'un missile, hors de portée de détection mais en connaissant sa vitesse, depuis un corps qui accélère? certains ont répondu non, d'autres ont répondu oui. A mon avis cela devrait être possible....

Cordialement

Philippe de Bellescize

[azizovsky]

Pour la relativité restreinte?

je ne me rappelle plus, une déduction à partir des transformations de Poincaré, je crois, et je n'ai pas l'engouement comme avant ...

[phys4]

La question que je me pose c'est peut on calculer la trajectoire d'un missile, hors de portée de détection mais en connaissant sa vitesse, depuis un corps qui accélère? certains ont répondu non, d'autres ont répondu oui. A mon avis cela devrait être possible....

Cela peut paraitre absurde de répondre que l'on ne peut pas : nous visons dans un référentiel de base accéléré (sur la Terre) et nous pouvons lancer et contrôler des missiles.
Il y a une condition, il ne suffit de connaitre l'accélération de l'observateur a un moment donné, il faut savoir comment elle varie : l'observateur a t-il une accélération constante ou fait-il partie d'un référentiel tournant. Lea trajectoire vue de l'observateur ne sera pas la même.
Le problème existe aussi en mécanique classique: la trajectoire vue par un observateur dépend du mouvement de cet observateur, s'il n'est pas connu, il n'est pas possible de calculer une trajectoire relative.

En ce qui concerne les événements simultanés pour deux observateurs, il existe toute une surface d'événements simultanés pour ce deux observateurs.
Pour un seul observateur il y a tout un sous-espace d'événements simultanés à un événement donné, pour les deux observateurs, l'intersection de ces sous-espaces déterminent la surface de simultanéité commune.

[invite80c87b9b]

la surface de simultanéité commune.

Et cette surface est utilisée avec les cône de lumières et le croisement de tout ça donne les 'vrai' 'physiquement possible' événements simultanés. Si j'ai bien compris tous ces heures de lecture...mais il y a et aura toujours Mr. Heinsenberg qui vient imposer ses limites à tout ces évenements (ou la pagaille hasardeuse)...mais j'ai probablement tout faux encore...

Je passais juste dire un bonjour à mon ami franc84!

Je vous adorent tous ! Continuez votre excellent travail...oui vous tous !

Stef

[Franc84]

Je passais juste dire un bonjour à mon ami franc84!

Bien le bonjour

Cela peut paraitre absurde de répondre que l'on ne peut pas : nous visons dans un référentiel de base accéléré (sur la Terre) et nous pouvons lancer et contrôler des missiles.
Il y a une condition, il ne suffit de connaitre l'accélération de l'observateur a un moment donné, il faut savoir comment elle varie : l'observateur a t-il une accélération constante ou fait-il partie d'un référentiel tournant. Lea trajectoire vue de l'observateur ne sera pas la même.
Le problème existe aussi en mécanique classique: la trajectoire vue par un observateur dépend du mouvement de cet observateur, s'il n'est pas connu, il n'est pas possible de calculer une trajectoire relative.

Oui mais si une navette dans l'espace, qui accélère de manière parfaitement régulière, peut calculer la trajectoire d'un missile hors de portée de détection, dans certains cas de figure le résultat de son calcul va être nécessairement contradictoire avec ce que dit le diagramme d'espace-temps, dans les cas ou elle remonte le temps selon une de ses lignes de simultanéité. A partir du moment ou elle calcule la trajectoire du missile dans l'espace elle ne peut plus dire que le missile n'est pas encore dans l'espace.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[phys4]

Oui mais si une navette dans l'espace, qui accélère de manière parfaitement régulière, peut calculer la trajectoire d'un missile hors de portée de détection, dans certains cas de figure le résultat de son calcul va être nécessairement contradictoire avec ce que dit le diagramme d'espace-temps, dans les cas ou elle remonte le temps selon une de ses lignes de simultanéité. A partir du moment ou elle calcule la trajectoire du missile dans l'espace elle ne peut plus dire que le missile n'est pas encore dans l'espace.

La notion de remontée du temps n'a pas de sens, un événement est passé ou ne l'est pas : il n'y a pas d’ambiguïté possible.

Rien n'interdit d'effectuer un calcul de trajectoire selon un programme de lancement prévu lorsqu'il n'a pas encore été effectué. Si, par la suite, le lancement n'a pas lieu cela ne rend pas pas le calcul prévisionnel faux.
Si le lancement a eu lieu pour l'observateur, la navette ne reviendra pas en arrière, quel que soit le mouvement de l'observateur.

[Franc84]

La notion de remontée du temps n'a pas de sens, un événement est passé ou ne l'est pas : il n'y a pas d’ambiguïté possible.

Tout à fait d'accord, et c'est bien là le problème.

Rien n'interdit d'effectuer un calcul de trajectoire selon un programme de lancement prévu lorsqu'il n'a pas encore été effectué. Si, par la suite, le lancement n'a pas lieu cela ne rend pas pas le calcul prévisionnel faux.

Tout à fait d'accord, l'observateur est dans la navette et il peut faire ce calcul de trajectoire.

Si le lancement a eu lieu pour l'observateur, la navette ne reviendra pas en arrière, quel que soit le mouvement de l'observateur.

L'observateur est dans la navette, et le missile ne reviendra pas en arrière.

Si le lancement a eu lieu pour l'observateur, ….

C'est là que cela se complique, car pour la relativité restreinte un événement fait partie du passé absolu quand il se trouve dans le cône de lumière passé. Dans un intervalle de genre espace l'ordre temporel pouvant changer.

Mais en fait, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante dans tous les cas de figure, il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement. Ce qui veut dire qu'il faut donner un sens physique aux lignes de simultanéité, et on se retrouve forcément s'il n'y a pas contact dans un intervalle de genre espace.

Donc on peut très bien considérer, en fonction de sa ligne de simultanéité, qu'un événement a eu lieu pour un observateur. Si l'événement a bien eu lieu, et si le missile a bien cette vitesse, le calcul de trajectoire correspondra à ce qui se passe effectivement, et on va se trouver parfois en contradiction avec ce que dit le diagramme d'espace-temps (si les distances et l'accélération sont suffisamment importantes).

Cordialement

Philippe de Bellescize

[azizovsky]

Bonjour, le diagramme d'espace-temps n'est qu'une représentation (c'est un gros mot en maths: représentations des groupes... ) pour faciliter l'accès aux conséquences de la RR: dilatation du temps et contraction des longueurs, mais si on pousse de 'x-cran' l'analyse physico-mathématique, on se rend compte que les deux représentations symétrique et asymétrique peuvent aussi représenter deux espaces-temps différents, l'un à métrique Euclidienne, l'autre à métrique Minkowskienne, par la rotation de Wick. (possible je délire pour quelques un , or je sais de quoi je parle exactement ...).
donc, le passé est passé, retourner pour 'voir' ce passé est impossible même au niveau de la théorie de l'information: un photon capté par une CCD, n'en sort pas ....

[Zefram Cochrane]

Salut,
L'EDT et l'EDR se contredisent dans la LET parce qu'un train en MRU paraitrait blueschifte en permanence pour un observateur fixe dans l'Ether alors que l'EDR affirme que le train est redschifte s'il s'éloigne de lui. Adieu la LET donc et la simultanéité absolue qui va avec.

[Franc84]

Dans l'expérience du train d'Einstein imaginons que l'observateur de la gare, après que l'observateur du train l'ait dépassé, monte dans le train en marche pour rejoindre l'observateur du train, les observateurs ne recevant les rayons lumineux qu'après cet instant là. A ce moment là, la simultanéité ou la non simultanéités des émissions des rayons lumineux concerne un instant du passé pour chacun des observateurs. Ce qui veut dire, si on reprend les données de l'expérience du train d'Einstein, que les deux événement ont été simultanés pour l'observateur de la gare avant qu'il ne décide de monter dans le train. D'ailleurs, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante par rapport à la gare, il faut forcément que cela soit le cas. Par contre les deux événements n'auraient pas été simultanés pour l'observateur du train, d'après l'interprétation d'Einstein. D'où on a, quand les deux observateurs ont la même position et le même mouvement, un observateur pour qui les événements ont été simultanés et un observateur pour qui les événements n'ont pas été simultanés, trouver l'erreur.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[azizovsky]

Dans l'expérience du train d'Einstein imaginons que l'observateur de la gare, après que l'observateur du train l'ait dépassé, monte dans le train en marche pour rejoindre l'observateur du train,

pour le rejoindre, il faut que sa vitesse soit supérieure à celle du train
condition (1):

les observateurs ne recevant les rayons lumineux qu'après cet instant là. A ce moment là, la simultanéité ou la non simultanéités des émissions des rayons lumineux concerne un instant du passé pour chacun des observateurs.

de quelle instant du passé s'agit-il ?


PS: on va changer les choses, au lieu que les deux émetteurs de lumière soit sur le sol, ils sont embarqué dans le train.
normalement, pour l'observateur dans le train: dt'=0 et pour le l'observateur de la gare: dt=0 ?

[pm42]

D'où on a, quand les deux observateurs ont la même position et le même mouvement, un observateur pour qui les événements ont été simultanés et un observateur pour qui les événements n'ont pas été simultanés, trouver l'erreur.

Pourquoi y aurait il une erreur ? Ils étaient dans 2 immobiles dans référentiels différents, ils ont observés 2 choses différentes. Ensuite, l'un des 2 rejoint l'autre, ils sont immobiles dans le même référentiel et ils constatent que dans la passé, ce n'était pas le cas.

Pas besoin de relativité : tu es dans un train, tu vois les vaches partir en arrière et le paysan dans le champs, il les voie immobile. Quand il monte dans le train, vous constatez que vous n'avez pas perçu la même chose dans le passé.

[sunyata]

Pourquoi la vitesse courbe l'espace temps ? Je veux dire, où est la preuve concrète de cela ?

Bonjour,

Ce n'est pas la vitesse qui courbe l'espace-temps, mais l'accélération, et comme du fait du principe d'équivalence, la gravitation est assimilable à une accélération...
La gravité modifie la courbure de l'espace-temps et dévie les rayons lumineux.
Une des preuves est que l'on a observer la déviation des rayons lumineux provenant d'étoile lointaine au voisinage du soleil, lors d'une eclipse.

[Franc84]

Pourquoi y aurait il une erreur ? Ils étaient dans 2 immobiles dans référentiels différents, ils ont observés 2 choses différentes. Ensuite, l'un des 2 rejoint l'autre, ils sont immobiles dans le même référentiel et ils constatent que dans la passé, ce n'était pas le cas.

J'ai bien précisé que les deux observateurs n'avaient pas encore perçu les rayons lumineux quand ils se rejoignent. Ils les perçoivent seulement après, quand ils se sont rejoints. Et si les émissions ont été simultanés pour l'un et pas simultanés pour l'autre, ils ne vont pas calculer le même instant d'arrivé pour les rayons lumineux, s'ils donnent la même vitesse relative à la lumière. Et pourtant ils ont la même position et la même vitesse à ce moment là. La question est: est ce que vous admettez que les émissions des rayons lumineux ont été simultanés pour l'observateur de la gare?

pour le rejoindre, il faut que sa vitesse soit supérieure à celle du train
condition (1):

On en tient pas compte, l'important c'est qu'il va avoir la même position et la même vitesse que l'observateur du train. On pourrait très bien représenter les choses autrement, l'observateur qui accélère se faisant rattraper progressivement par l'autre observateur. C'est comme cela d'ailleurs que j'ai imaginé les choses dans mon livre.

PS: on va changer les choses, au lieu que les deux émetteurs de lumière soit sur le sol, ils sont embarqué dans le train.

Je poursuis l'expérience du train d'Einstein, si on inverse les choses on ne va plus rien comprendre.

Cordialement

[sunyata]

Par exemple des scientifiques ont envoyé une horloge atomique dans un avion, et l'ont synchronisée avec la Terre, et après un certain temps, les deux avaient quelques nano secondes d'écart.

Cela fut la "preuve" que le temps s'était écoulé différement.

Mais pourquoi ce ne serait pas simplement la structure atomique de l'engin qui aurait agit différement sous l'effet de la vitesse ? Engendrant alors un ralentissement du mécanisme de l'horloge, impliquant moins de nano-secondes à la fin ?

La théorie de la relativité, suffit à prédire précisément la dérive de l'horloge embarquée...
Que demander de plus ? Rasoir d'Occam oblige...

Cordialement,

[azizovsky]

une analyse 'à l'epsilon' , soit deux trains, l'un (1) à gauche de l'observateur de la gare et l'autre (2) à sa droite .

celui de droite (2) part le premier (l'expérience de pensée d'Einstein) et après le (1) (qui joue le rôle de l'observateur qui monte dans le train, à un certain moment, le (1) et (2) se rencontre pour où est le problème?

li y'a simultanéité d'émission pour les deux observateurs (par calculs, non pas par observation...., une donnée simplement )et simultanéité de réception pour l'un d'eux.(à la réception, l'émission et dans le passé pour les deux observateurs, là, je suis d'accord, mais si tu suppose que la non simultanéité de réception pour l'autre est dû à la non simultanéité d'émission,c'est comme on suppose deux données contradictoire dans un même problème.

ps: la simultanéité d'émission pour les deux observateurs est une donné du problème (de l'expérience de pensée d'Einstein).

[invite6c093f92]

Tout le monde va s'en foutre (vu comme c'est (re) parti), mais est-ce le sujet...?
Pour ma part j'assimile ça à au minimum une dérive, ou capture du fil initial.
L' art du trollage...et comme c'est les vacances, tout est permis...déplorable.

[pm42]

J'ai bien précisé que les deux observateurs n'avaient pas encore perçu les rayons lumineux quand ils se rejoignent. Ils les perçoivent seulement après, quand ils se sont rejoints.

Ok, j'ai raté ça.

Et si les émissions ont été simultanés pour l'un et pas simultanés pour l'autre, ils ne vont pas calculer le même instant d'arrivé pour les rayons lumineux, s'ils donnent la même vitesse relative à la lumière.

Ils ne vont pas calculer le même instant dans 2 référentiels différents oui.
Mais celui sur le quai de la gare peut calculer ce qui va être prédit par celui dans le train.

Et pourtant ils ont la même position et la même vitesse à ce moment là.

Oui, celui qui est monté dans le train a accéléré, etc.

La question est: est ce que vous admettez que les émissions des rayons lumineux ont été simultanés pour l'observateur de la gare?

Oui parce que quelqu'un qui fait quelques phrases pas 100% claires sur un forum va avoir du mal à me convaincre d'une contradiction dans la relativité.