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L'univers, et des bords ?



  1. #31
    Amanuensis

    Re : L'univers, et des bords ?


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    Confusion entre les sphères en tant que structures topologiques, S2 (une surface) ou S3 (un volume), qui sont des classes d'équivalence pour l'homéomorphie entre variétés, et un représentant particulier d'une classe.

    La sphère S2 est une surface (2D), dont un représentant particulier est la surface prise dans R^3 euclidien, un espace 3D, et définie par l'ensemble des points à distance donnée de l'origine. Il s'agit d'une définition (du représentant) par plongement (la surface est "plongée" dans un espace de dimension supérieure). Et d'une définition indirecte de la classe par exhibition d'un représentant particulier.

    De même la sphère S3 est une variété 3D (un volume), dont un représentant particulier est le volume pris dans R^4 euclidien et défini par l'ensemble des points à distance donnée de l'origine.

    S3 est un concept abstrait, qu'il faut savoir distinguer de ses représentants comme celui indiqué ci-dessus. Il y d'autres méthodes de construction, donnant d'autres représentations de S3 que le plongement dans R^4.

    Quand on parle de la sphère S3 comme modèle de l'Univers (ou autre variété topologique comme tore, R^3,etc.), on ne parle pas d'un représentant particulier, on affirme simplement qu'on modélise la topologie de l'Univers comme appartenant à la classe S3, donc comme homéomorphe à tous les représentants de S3. C'est juste une manière de parler des propriétés topologiques proposées pour l'Univers, cela n'implique pas une "construction" particulière ; en particulier cela n'implique pas un plongement dans un R^4.

    Il y a un effort d'abstraction à faire ; si d'un côté il est utile d'illustrer S3 par un exemple "simple", il faut ne prendre que les propriétés abstraites topologiques correspondant à la classe, ce qui n'inclut pas l'idée d'une construction par plongement.

    Sans un tel effort, la discussion restera bloquée.

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    Dernière modification par Amanuensis ; 28/07/2016 à 11h23.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  2. #32
    antek

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Pas forcément. Une sphère peut être définie en 2 dimensions sans avoir besoin d'un espace à 3 dimensions (bis repetita).
    Oui, j'ai pas dis ça.

    D'où mon EDIT . . .

  3. #33
    stefpell

    Re : L'univers, et des bords ?

    Bonjour,

    http://www.livrespourtous.com/e-book...all_items.html


    Rien de mieux que des images pour faire comprendre aux têtes de turc que nous sommes.

    Cordialememt,
    Le jour que je sais que je ne sais rien, c'est le jour que je sais que je sais tout!

  4. #34
    Bluedeep

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Définition du plan : <<En mathématiques, un plan est un objet fondamental à deux dimensions.>>
    Je m'aperçois que, en plus de votre ignorance des géométries non euclidienne (ce qui n'est pas gênant, ce qui l'est plus en revanche, c'est votre obstination à les ignorer) vous avez aussi un problème avec les propositions logiques en français.

    Si je vois dit qu'un chat est un mammifère, vous allez en déduire qu'un mammifère est un chat.

    Partant de là, ..... moi j'abandonne.

  5. #35
    redrum13

    Re : L'univers, et des bords ?

    Faut dire que nous les pécores des bas-fonds avons du mal à imaginer un plan courbe avec SEULEMENT 2 dimensions!

  6. #36
    Bluedeep

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    Faut dire que nous les pécores des bas-fonds avons du mal à imaginer un plan courbe avec SEULEMENT 2 dimensions!
    On ne peut pas se faire une "image" des espaces non euclidiens (sauf cas particulier); notre cerveau n'est pas outillé pour cela; il faut renoncer à la visualisation.

    Il existe un livre qui vulgarise très bien ces problématiques de topologie et de courbure de l'univers, même si l'hypothèse évoquée dedans a, depuis, pris largement l'eau : c'est "L'univers chiffonné" de Jean-Pierre Luminet.
    Dernière modification par Bluedeep ; 28/07/2016 à 13h21.

  7. #37
    antek

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    Faut dire que nous les pécores des bas-fonds avons du mal à imaginer un plan courbe avec SEULEMENT 2 dimensions!
    Une coque de bateau.
    Mais faut quand même un bon marteau pour lui expliquer qu'elle est euclidienne !

  8. #38
    Wlr_52

    Re : L'univers, et des bords ?

    Bonjour je profite de ce topic pour poser une question : y a t iL un centre(origine) à l'univers ?

  9. #39
    vanos

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par Wlr_52 Voir le message
    Bonjour je profite de ce topic pour poser une question : y a t iL un centre(origine) à l'univers ?
    Non, il y en n'a pas.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  10. #40
    erik

    Re : L'univers, et des bords ?

    Non il n'y a pas non plus de centre (le centre serait le point équidistant des bords et comme il n'a pas de bords ...)

    A la limite tu peux dire que le centre de l'univers observable est l'observateur, mais dans ce cas il y a autant de centres que d'observateurs (enfin ça peu faire plaisir aux mégalomaniaques de savoir qu'ils sont au centre de l'univers qu'ils peuvent observer )

  11. #41
    Mailou75

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par Wlr_52 Voir le message
    Bonjour je profite de ce topic pour poser une question : y a t iL un centre(origine) à l'univers ?
    Oui c'est l'origine de l'axe de temps mais elle n'est pas localisée dans l'espace.
    Elle est partout est prend la forme d'un horizon si on considère ce que voit un observateur.
    Trollus vulgaris

  12. #42
    Amanuensis

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    (le centre serait le point équidistant des bords et comme il n'a pas de bords ...)
    ??? (Le plan R² muni d'une métrique genre (1+x²+y²)(dx²+dy²) n'a pas de bord et a un centre... Par ailleurs que signifie "bords" au pluriel, dans le contexte?)
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/07/2016 à 20h27.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #43
    trebor

    Re : L'univers, et des bords ?

    Bonjour à tous,

    Lorsque l'univers c'est créé et s'est donc étendu, dès la 1ère seconde ou heure après le big-bang, le vide infini qui englobe notre univers actuel observable existait-il déjà ?

    A mon avis oui, car comment créer quelque chose qui s'étend dans le vide si rien n'est présent, le vide c'est le contenant de notre univers ( univers = le vide avec les galaxies et autres,.......).

    Le vide actuel qui est infini permet à l'univers observable (galaxies, amas,....) de s'étendre, le bord de l'étendue du big-bang pourrait-il être considéré comme la galaxie la plus éloignée du point de départ du big-bang qui est inconnu ?

    La galaxie la plus éloignée serait actuellement située à environ 92 milliards d'années-lumière de nous, mais peut-être bien plus du point de départ du big-bang ?

    Notre univers étant âgé de 13,8 milliards d'années, on ne peut pas observer ce qu'il contient au-delà de cette distance en années lumières, la galaxie actuellement la plus éloignée GN-z11 qui est encore observable se trouve à 13,4 milliards d'années-lumière.
    Nous la voyons donc telle qu'elle était seulement 400 millions d’années après le Big Bang.
    http://www.futura-sciences.com/magaz...-connue-61915/

    Merci pour les réponses et les corrections à ces questions
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  14. #44
    Wlr_52

    Re : L'univers, et des bords ?

    Comment l'espace (ici le vide) pouvait-il déjà exister avant le big bang ?

  15. #45
    pm42

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Lorsque l'univers c'est créé et s'est donc étendu, dès la 1ère seconde ou heure après le big-bang, le vide infini qui englobe notre univers actuel observable existait-il déjà ?
    La question n'a pas de sens. L'Univers, c'est le tout. Séparer le "vide" de l'Univers ne veut donc rien dire. Sans même parler du fait que le concept de "vide" mériterait d'être précisé.
    Ensuite, il y a plusieurs scénarios pour le big-bang et dans certains, quelque chose existait avant. A ce moment, le big-bang cesse d'être la création de l'Univers et devient juste un évènement dans sa vie. Mais actuellement, on n'a pas encore les moyens de savoir.


    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    A mon avis oui, car comment créer quelque chose qui s'étend dans le vide si rien n'est présent, le vide c'est le contenant de notre univers ( univers = le vide avec les galaxies et autres,.......).
    La même erreur sur le vide : l'Univers n'a pas de contenant sinon on l'appellerait autrement. Et l'Univers ne s'étend pas dans le vide, il se dilate ce qui n'est pas la même chose.

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Le vide actuel qui est infini
    On ne sait pas s'il est infini ou pas.

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    permet à l'univers observable (galaxies, amas,....) de s'étendre
    Non, l'Univers s'étend, ce n'est pas l'Univers observable qui s'étend dans quelque chose de plus grand...

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    , le bord de l'étendue du big-bang pourrait-il être considéré comme la galaxie la plus éloignée du point de départ du big-bang qui est inconnu ?
    Le concept de point de départ du big-bang n'a pas de sens. Le concept de bord de l'étendue du big-bang non plus.

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    La galaxie la plus éloignée serait actuellement située à environ 92 milliards d'années-lumière de nous, mais peut-être bien plus du point de départ du big-bang ?
    Voir la ligne ci-dessus.

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Notre univers étant âgé de 13,8 milliards d'années, on ne peut pas observer ce qu'il contient au-delà de cette distance en années lumières
    Tout dépend de quelle distance on parle.

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    la galaxie actuellement la plus éloignée GN-z11 qui est encore observable se trouve à 13,4 milliards d'années-lumière.
    Non, elle est beaucoup plus loin. Nous la voyons telle qu'elle était il y a 13,4 milliards d'années, quand sa distance était de 13,4 milliards d'a.l. Actuellement, elle est beaucoup plus loin.

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Merci pour les réponses et les corrections à ces questions
    Vous pensez le big-bang comme une explosion finie dans un espace infini pré-existant. C'est ce que la vulgarisation un peu ancienne ou récente mais de mauvaise qualité décrit.
    Ce n'est pas ce qui se passe. Le big-bang est une phase d'expansion rapide des distances pour tout l'Univers, en tout point, pas une explosion et surtout pas à travers une projection de matière à travers le vide.

  16. #46
    Wlr_52

    Re : L'univers, et des bords ?

    Cest donc ça dont on parle : l'extension de l'univers . Cela pourrait êtrela conséquence du Big bang ?

  17. #47
    Wlr_52

    Re : L'univers, et des bords ?

    *expansion ^^. PS : alors qu'est ce qui a causé la Big bang ? En fait, je crois que la question devrait être si quelque chose la causé, y avait il quelque chose avant ? Si oui, y a à t il eu un départ ?

  18. #48
    Garion

    Re : L'univers, et des bords ?

    Le modèle actuel du big-bang ne le précise pas. En fait, personne n'en sait rien.

  19. #49
    trebor

    Re : L'univers, et des bords ?

    Merci pm42 pour tes corrections et précisions,
    Oui, le big-bang n'est pas une explosion mais une expansion à partir d'un point très chaud et dense qui a démarré il y a 13,8 milliards d'année et qui accélère encore de plus en plus rapidement.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
    Effectivement je pense (dans l'erreur) qu'on ne peut rien créer dans rien, il faut un contenant, peut-être qu'il aurait pu être un vide (sans aucune galaxies ou autres,....) ou un autre univers (contenant d'autres galaxies et ....) déjà existant qui se trouverait bien plus loin (étendu) que nos galaxies les plus éloignées donc non observables à environ 92 milliards d'années-lumière.

    Comme des poupées russes emboîtées les unes dans les autres, un univers contenu dans un ou plusieurs univers, mais ou sommes nous dans cette immensité, nul ne le saura jamais
    Ce qu'on sait, c'est que nous sommes dans une immensité infinie qui ne sera jamais mesurable, car utiliser comme échelle les années-lumière est probablement bien trop petite, les milliards de millénaires ou bien plus ne suffirait pas (l'infini n'est pas mesurable).
    Il reste encore beaucoup de chose à apprendre et à comprendre.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  20. #50
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'univers, et des bords ?

    bonjour,
    ce qu'on appelle "big-bang" est en fait l'inflation cosmique initiale dans notre modèle actuel.
    celle ci se serait produite en un temps très court ( 10^(-32s) ) et aurait provoqué une première "expansion" brutale d'un facteur 10^(26).
    j'emploi le conditionnel car aucune observation ne permet de valider totalement ce scénario.
    mais il a l'avantage d'expliquer entre autre pourquoi notre univers actuel semble si homogène et isotrope.
    depuis cette brutale inflation, il y a l'expansion , telle qu'elle est mentionnée aujourdhui.
    aujourd'hui, on ne peut observer plus "tôt" que 380000 ans après ce phénomène inital, date de libération des photons.
    qui correspond à ce qu'on appelle le fond diffus cosmologique.
    On pourrait remonter plus loin, si on pouvait détecter les neutrinos initiaux libérés plus tôt que les photons.
    Quand à l'expansion , elle est conforme à la théorie de la RG, mais son accélération reste inexpliquée.
    cordialement.

    ps: je ne saisi pas bien à quel moment dans la discussion on a introduit la liaison entre tout cela et les "bords" éventuels ???
    ( la question initiale )
    Dernière modification par ansset ; 30/07/2016 à 16h26.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #51
    pm42

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par Wlr_52 Voir le message
    Cest donc ça dont on parle : l'extension de l'univers . Cela pourrait êtrela conséquence du Big bang ?
    Non, c'est une connaissance de la Relativité Générale.

    Citation Envoyé par Wlr_52 Voir le message
    *expansion ^^. PS : alors qu'est ce qui a causé la Big bang ? En fait, je crois que la question devrait être si quelque chose la causé, y avait il quelque chose avant ? Si oui, y a à t il eu un départ ?
    Comme le dit Garion, on n'en sait rien et cela a déjà été dit plusieurs fois dans le fil.


    [QUOTE=trebor;5648491]Merci pm42 pour tes corrections et précisions,
    Oui, le big-bang n'est pas une explosion mais une expansion à partir d'un point très chaud et dense
    [QUOTE=Wlr_52;5648447]
    Pas à partir d'un point. On ne sait pas. L'Univers peut déjà exister et être infini au moment du Big-Bang dans certains modèles.

  22. #52
    Shairen

    Re : L'univers, et des bords ?

    Merci pour ce topic, je pensais avoir compris deux trois choses ces derniers temps et je comprends plus rien ! je vais aller lire Lanturlu.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    La question n'a pas de sens. L'Univers, c'est le tout. Séparer le "vide" de l'Univers ne veut donc rien dire. Sans même parler du fait que le concept de "vide" mériterait d'être précisé.
    Ensuite, il y a plusieurs scénarios pour le big-bang et dans certains, quelque chose existait avant. A ce moment, le big-bang cesse d'être la création de l'Univers et devient juste un évènement dans sa vie. Mais actuellement, on n'a pas encore les moyens de savoir

    La même erreur sur le vide : l'Univers n'a pas de contenant sinon on l'appellerait autrement. Et l'Univers ne s'étend pas dans le vide, il se dilate ce qui n'est pas la même chose.
    Désolé d'en rajouter une couche mais ce point m’intéresse...Dans ce cas cela ne voudrait il pas dire que l'univers est unique (dans le sens de 1) pour que l'on puisse dire que c'est un Tout qui se dilate en étant entouré par "rien" ? Car en cas de multivers ou d'univers multiples, qu'est ce qu'il y aurait entre eux? ce serait des univers qui grossissent, qui se dilatent avec entre eux du rien, ce qui n'est pas possible car on reviendrait sur la notion de contenant..
    A moins que ces univers ne puissent jamais se toucher car il n’évoluent pas dans le même plan.( je ne sais pas si le terme plan est exact...ce que je veux dire c'est qu'ils pourraient se traverser sans risque car pas dans la même "réalité"...compliqué de trouver les termes justes..) Dans ce cas ce seraient bien des Tout qui se dilatent sans rapport les uns aux autres. Est ce comme cela qu'il faut le comprendre?

  23. #53
    Andrei2010

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Oui, le big-bang n'est pas une explosion mais une expansion à partir d'un point très chaud et dense qui a démarré il y a 13,8 milliards d'année et qui accélère encore de plus en plus rapidement.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
    Le point très chaud et très dense, ce n'est pas l'univers tout entier, mais la portion de l'univers actuellement observable !



    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Effectivement je pense (dans l'erreur) qu'on ne peut rien créer dans rien, il faut un contenant, peut-être qu'il aurait pu être un vide (sans aucune galaxies ou autres,....) ou un autre univers (contenant d'autres galaxies et ....) déjà existant qui se trouverait bien plus loin (étendu) que nos galaxies les plus éloignées donc non observables à environ 92 milliards d'années-lumière.
    Le big-bang n'est pas une expansion de quelque-chose dans un espace vide, mais l'expansion de l'espace même, avec ce qu'il contient.

    Si l'univers est de taille infinie, cela veut dire qu'il était extrêmement chaud et dense, et qu'il s'est mis à se dé-densifier et refroidir, tout simplement.
    S'il est de taille finie, cela veut dire qu'il s'est "décompressé" et logiquement augmenté sa taille ; mais dans quoi ? Là, on ne peut que spéculer : il s'est agrandi dans rien (!), il s'est agrandi dans un environnement rempli d'autres univers (théorie des univers bulles : l'image de la mousse de savon est une bonne analogie, où chaque bulle est un univers)




    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Ce qu'on sait, c'est que nous sommes dans une immensité infinie qui ne sera jamais mesurable, car utiliser comme échelle les années-lumière est probablement bien trop petite, les milliards de millénaires ou bien plus ne suffirait pas (l'infini n'est pas mesurable).
    Non, on ne sait pas si l'univers est de taille finie ou infinie. S'il est de taille finie, c'est mesurable à condition qu'on sache où se trouvent ses limites...

  24. #54
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par Shairen Voir le message
    Dans ce cas cela ne voudrait il pas dire que l'univers est unique (dans le sens de 1) pour que l'on puisse dire que c'est un Tout qui se dilate en étant entouré par "rien" ?
    non, pourquoi le modèle d'expansion conduirait il à une unicité ? je ne vois pas.
    et l'expression "un Tout entouré par rien" ne veut rien dire.
    Citation Envoyé par Shairen Voir le message
    Car en cas de multivers ou d'univers multiples,..............
    le terme général "multivers" recouvrent beaucoup de modèles différents.
    et tous sont hypothétiques.
    un petit tour sur la toile te donnera un premier aperçu .
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #55
    Shairen

    Re : L'univers, et des bords ?

    et l'expression "un Tout entouré par rien" ne veut rien dire.
    Oui oui c'est pour cela que j'avais mis "rien" entre guillemet, j'avais peur que mettre uniquement "Tout qui se dilate" ne soit pas compris comme une condition suffisante et allait laisser la porte ouverte à de l'incompréhension sur un hypothétique contenant, mais je vois que c'est l'inverse en ayant voulu préciser ...j'en reste donc a : un tout qui se dilate.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non, pourquoi le modèle d'expansion conduirait il à une unicité ? je ne vois pas.
    Je crois comprendre...peut on dire dans ce cas: il y a des modèles d'univers finis, et même si on imagine deux univers finis qui vivent dans le même espace physique, (et donc même en cas de collision) il n'y a pas forcement de contenant a ces deux univers c'est cela? (ou faut il obligatoirement qu'ils répondent à des lois différentes pour que cela soit possible?)

  26. #56
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'univers, et des bords ?

    Citation Envoyé par Shairen Voir le message
    Je crois comprendre...peut on dire dans ce cas: il y a des modèles d'univers finis, et même si on imagine deux univers finis qui vivent dans le même espace physique, (et donc même en cas de collision) il n'y a pas forcement de contenant a ces deux univers c'est cela? (ou faut il obligatoirement qu'ils répondent à des lois différentes pour que cela soit possible?)
    ce que tu décris est une des hypothèses ( celle de Linde )


    Il existe plusieurs théories de multivers. Les plus citées sont celles :
    • d'Hugh Everett, où l'univers (ainsi que l'observateur lui-même) fourche à chaque observation d'état quantique sans que les lois fondamentales en soient changées. Cette interprétation offre une solution au problème de la mesure (illustré par le paradoxe du chat de Schrödinger). Cependant, le nom d'univers multiples associé parfois à cette théorie est trompeur : dans l'interprétation d'Everett, il n'y a jamais qu'un seul univers, qui se scinde en plusieurs portions ne pouvant guère interagir les unes avec les autres (sauf cas particulier comme les fentes d'Young) en raison du phénomène de décohérence quantique. Les conséquences macroscopiques de l'existence de ces différentes portions sont encore aujourd'hui impossibles à mesurer. Quant aux termes « univers parallèles », ils sont ici impropres, tous ces univers ayant par construction un point commun dans le temps ;
    • d'Andreï Linde, où les univers se définiraient dans un espace des possibles et dont chacun posséderait ses lois et/ou ses constantes « universelles » propres. On parle alors de « mousse d'univers ». Voir Gabriele Veneziano
    • issue de la théorie des cordes ; dans cette théorie, il est possible qu'une infinité d'univers à 4 dimensions coexistent sur des branes différentes, de la même façon que des pages d'un livre coexistent sans intersection, les forces fondamentales ne s'exerçant qu'au sein d'une même brane ; si la gravitation constitue l'exception, il serait possible, théoriquement, de détecter les autres univers par cette interaction.
    (wiki)
    Dernière modification par ansset ; 01/08/2016 à 11h28.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #57
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers, et des bords ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Shairen Voir le message
    il y a des modèles d'univers finis, et même si on imagine deux univers finis qui vivent dans le même espace physique, (et donc même en cas de collision) il n'y a pas forcement de contenant a ces deux univers c'est cela? (ou faut il obligatoirement qu'ils répondent à des lois différentes pour que cela soit possible?)
    S'ils vivent dans le même espace physique alors il y a forcément un contenant : cet espace physique.
    Mais ils ne vivent pas nécessairement dans le même espace physique. On peut même avoir deux univers infini sans contact.
    Et il y a des modèles avec des multivers obéissant aux mêmes lois et des modèles avec des multivers "multi-lois" physiques.

    Il y a à peu près autant de modèle/théorie/esquisses/idées que de théoriciens qui ont réfléchi à la question.
    C'est de la spéculation où la limite est l'imagination et non la science.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #58
    Shairen

    Re : L'univers, et des bords ?

    Merci Ansset pour ta réponse.

    Merci Deedee, oui j'avais bien intégré (enfin autant qu'il est possible de s'en faire une idée) qu'il pouvait aussi y avoir deux univers infinis sans contact. En fait ces différentes remarques sur les multivers c’était surtout pour comprendre que lorsque l'on dit "l'univers est un tout qui se dilate", il n'y a pas nécessairement de contenant ou d'espace des possibles, même en cas de multi univers. Cela dépend des cas dont on parle en fait et de tous les parametres, univers finis ou non, même espace physique ou non, mêmes lois, dimensions ou non etc...

    Merci pour vos reponses en tout cas

  29. #59
    Guigui_s

    Re : L'univers, et des bords ?

    Mais du coup si l'univers est plat comme une sphère pourquoi vois ton des étoiles tout autour de la terre? L'univers ne serait pas vraiment plat mais comme un tunel en forme de beignet?
    Et si l'univers est plat, il serait possible de voir derrière soit en regardant très loing devant soi si la lumière émis derrière toi ne rencontre aucun obstacle, vu que la lumière suivrait donc les courbes de cette univers plat comme une sphere?

  30. #60
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers, et des bords ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Guigui_s Voir le message
    Mais du coup si l'univers est plat comme une sphère pourquoi vois ton des étoiles tout autour de la terre? L'univers ne serait pas vraiment plat mais comme un tunel en forme de beignet?
    Et si l'univers est plat, il serait possible de voir derrière soit en regardant très loing devant soi si la lumière émis derrière toi ne rencontre aucun obstacle, vu que la lumière suivrait donc les courbes de cette univers plat comme une sphere?
    Une sphère ce n'est pas plat (regarde l'horizon quand tu es en bateau sur une mer calme, on voit bien la courbure). Je suppose que tu voulais dire "à deux dimensions".

    Là oui, tu as raison. La représentation comme surface d'une sphère n'est qu'une représentation imagée et incomplète. On peut parfaitement avoir une sphère 3D (bord d'une boule 4D). C'est juste difficile à représenter dans nos petites têtes newtoniennes

    Oui, il existe d'autres topologies possibles à l'univers : tore plat (ou courbe, comme le beignet), ou plus complexe (voir les travaux de Luminet, spécialiste de ce sujet). Et en théorie on pourrait voir ses propres fesses en regardant devant soi Si ce n'est bien sûr qu'il faudrait des milliards d'années pour que la lumière fasse le tour, ce qui rend l'expérience un peu difficile. En outre, les mesures actuelles faites sur le rayonnement fossiles (calcul des corrélations à grand angle) indiquent qu'une telle topologie, si elle est correcte, a une taille caractéristique supérieure à la taille de l'univers observable.

    Ce que je trouve (personnellement !) gênant c'est qu'on n'a rien, absolument rien, du coté de la théorie qui nous dirait pourquoi la topologie devrait être celle-ci ou celle-là. Toutes les théories : relativité générale et les théories candidates (cordes, boucles) sont compatibles avec une foultitude de possibilités et rien ne permet de trancher. Ca me gêne aux entournures mais je ne sais pas quel pourrait être la clé de ça. Ca me gêne d'autant plus que l'observation n'élimine que peu de possibilités.

    Nos petits enfants en sauront peut-être plus (ou auront encore plus de questions ).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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