Ah si, j'oubliais. La violation CP est incompatible avec un univers avec une topologie de type "ruban de Möbius". Mais c'est bien la seule contrainte que je connaisse. Je me suis déjà creusé la tête pour savoir s'il existait d'autres liens possibles entre les lois physiques et la topologie, mais sans succès.Envoyé par Deedee81
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
??? Que la topologie soit orientée ou non est tout aussi "intranchable" que la question de la topologie "globale, il me semblerait. Comme on n'a aucune connaissance possible de ce qui "est" au-delà de l'observable, qu'est-ce qui permettrait d'y "imposer" l'orientabilité d'ensemble?
L'orientation c'est inverser P ; inverser C, c'est passer à l'antimatière ; inverser T, c'est inverser la flèche du temps. Si la seule contrainte de symétrie est CPT, cela laisse de la place pour des combinaisons avec inversions de P, y compris "locales" et qui se "recolleraient" le résultat étant une topologie "spatiale" non orientable, non?
Dernière modification par Amanuensis ; 02/08/2016 à 08h30.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
PS: En fait, on n'a même pas moyen de "savoir" si les "lois physiques", que nous humains induisons à partir d'observations de l'univers observable, s'appliquent à "l'Univers en entier", ce qui limite quelque peu les "certitudes" qu'on pourrait se permettre sur "l'Univers en entier"...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Baaaaaah, décidément. Pourtant je suis reposé (je reviens de congé)
Je voulais dire la violation P (pas CP). Comme la vite remarqué Amanuensis. Et à condition que les neutrinos de soient pas de Majorana (ce qui n'est pas du tout prouvé).
En suivant certaines géodésiques spatiales (formellement, ce n'est pas des trajectoires physiques), une variété non orientable donne localement une inversion P (*), rendant la symétrie P non violable (par exemple un neutrino gauche devient un neutrino droit).
C'est une bien maigre contrainte et hors les données d'observation, ça ne fait pas grand chose. Et je n'ai aucune idée de piste (théorique) pour progresser. Sans doute que nos (mes) connaissances ne sont pas mûres pour ça.
(*) facile à vérifier soi-même, avec un ruban de Möbius en papier.
Dernière modification par Deedee81 ; 02/08/2016 à 08h40.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour,
je ne voudrais pas faire redescendre le niveau de ce sujet ( la(les) topologies en question ) avec ma question, mais un point particulier m'intéresse.
dans mon souvenir, on avait pu établir, sur la base de nos observations, une borne sup à une éventuelle non-platitude à l'échelle de notre observable.
nos observations actuelles réduites, s'arrêtent au FDC.
mais qu'en est il de la perspective de l'observation des neutrinos primitifs ( émis avant les photons ) qui éventuellement nous permettrait de voir "un peu" plus loin ?
Cdt
edit : grr! en espérant ne pas avoir de nouveau fait de croisement ce matin.
Dernière modification par ansset ; 02/08/2016 à 08h49.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ils permettront de préciser ce point. C'est sûr. Encore faudra-t-il les détecter (et avec suffisamment de précision pour observer le spectre de corrélation en fonction de l'angle, comme on l'a fait avec le CMB).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Corrigendum:
Il y a une erreur, lire (ou corriger le message...):
L'orientation c'est inverser P ; inverser C, c'est inverser les charges (passer à l'antimatière c'est la combinaison CP) ; inverser T, c'est inverser la flèche du temps.
[J'essaye de corriger mes erreurs, cela ne veut pas dire que je n'en vois pas plein d'autres sur ce forum, qui en est bourré de bien plus graves... Je m'occupe de mes pailles et laisse les poutres tranquilles]
Dernière modification par Amanuensis ; 02/08/2016 à 09h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est sûr que les poutres ça ne manque pasJe m'occupe de mes pailles et laisse les poutres tranquilles
Concernant le lien entre variétés orientables ou pas et symétries discrètes, j'ai trouvé un des (très rare) articles qui en parle :
https://arxiv.org/pdf/hep-th/9706181v1.pdf
Je n'ai pas lu (mais c'est pas plus mal d'avoir un article plus rigoureux que mon petit message grossièrement vulgarisé), j'ai juste regardé en "grande" diagonale. Mais clairement, l'auteur trouve cela aussi très intrigant. Il le dit explicitement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Excellent lien, merci.
Si l'univers est comme ça :
http://fr.cdn.v5.futura-sciences.com...tre4kz8_02.jpg
Et que les photons ne peuvent pas sortir de l'univers, du coup ça veux dire que les photons ne vont pas tout droit si on regarde de "en dehors" de l'univers mais si on es dans l'univers on les voit aller tout droit, c'est ça?
bonjour,
certes, mais il convient peut être de préciser ce qu'on entend par "Univers en entier".
Une partie importante de l'Univers issu du même "big-bang", si on retient ce modèle, n'est pas observable.
En revanche, est-il crédible de supposer que , à minima, les "lois physiques" y seraient les mêmes ?
Même si son contenu pourrait être peu ou assez différent, ( bien plus hétérogène à grand échelle par exemple ).
Cdt
Dernière modification par ansset ; 05/08/2016 à 08h13.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Relis le fil : parler de sortir ou du dehors de l'Univers n'a aucun sens.
ajustement du post #71:
je n'incluais pas la topologie dans "lois physiques".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
Je dirais que c'est un modele qui souffre de n'être jamais exploité à sa juste valeur.
Sur, c'est bien plus confortable de bosser en espace plat et temps unique (cosmologique)C'est juste difficile à représenter dans nos petites têtes newtoniennes
Time will tell...
Trollus vulgaris
Bonjour, j'ai lu le pdf "geometricon", et j'ai été vraiment ravi. A première lecture, et même en seconde, il ne m'a pas apporté une vision de ce que pourrait être un monde en 3D fini et sans bords, mais au moins, il met en évidence comment l'intuition peut être trompeuse.
Et quand je lis "il suffit de décréter que..." je sens qu'il y a certainement une partie de vrai là-dedans, et je remarque que c'est "nous" qui nous fixons des barrières, car pour l'imaginer, nous avons ce défaut de tracer des frontières, avec un dedans et un dehors (contenant et contenu), or, c'est de cette représentation qu'il faut sortir.
Il y a t-il des moyens pour parvenir à "reprogrammer" notre représentation ? Quelqu'un pourrait-il me faire part de ces "trucs" qui lui aurait permis de mieux assimiler cette représentation ?
Sur un plan 2D courbé (comme sur une sphère), on comprend bien qu'un point (n'importe lequel) est constamment au centre du reste du plan, mais comment faire pour un plan 3D ? Avec l'exemple du tore (la bouée...), on saisit qu'en regardant en avant ou en arrière, on est aussi au centre constamment, mais il faut bien admettre de choisir un trajet courbe. Comment faire ? Merci .
Salut,
Pour un plan 3D le seul moyen d'être sur de ne pas être au bord est de le supposer infini, c'est ce qu'on fait.
La conséquence est que l'énergie de l'univers est donc infinie.
Je te laisse juge des conclusions, mon avis pourrait bien être censuré...
Trollus vulgaris
Et non. Et si oui, ce n'est pas forcément un problème.
Encore et toujours le même trollage de remise en cause de théories qui t'échappent complètement.
Re : L'univers, et des bords ?
Pas de disputes !Développez svp !! merci!
Salut,
Non, ça c'est faux. Fait quelque recherche sur "tore plat".
Si tu dis ça c'est que tu estimes avoir dit quelque chose de faux (sinon, pourquoi supprimer un message avec une affirmation, hein ?)
Et dans ce cas, pourquoi faire une affirmation et ne pas plutôt poser une question ? Juste pour le plaisir de jouer la provocation ? C'est un manque de respect des autres participants.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut Deedee,
Il parlait d'un plan 3D, le tore n'est pas un plan.
Si tu arrives à faire un tore avec une feuille de papier, link la photo stp
Titiller serait le mot juste
Cela dit je ne vois pas où commence le faux dans ce que j'ai dit...
On suppose bien que l'espace est plat et infini non ?
Si la densité de matiere est supposée la meme partout c'est qu'il y a de la matiere jusqu'à l'infini
Et la matiere c'est de l'énergie sous une forme particulière
J'en conclue que l'énergie contenue dans cet espace infini est elle aussi infinie.
Si c'est faux, qu'est ce qui est vrai ??.. (Ou supposé dans la théorie actuelle)
Merci
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 24/08/2016 à 23h17.
Trollus vulgaris
Bonjour,
Une sphère a-t-elle les même caractéristiques qu'un tore plat, cad sa construction se fait avec x,y seulement?
Cdt
Si tu faisais une recherche, tu en saurais plus et ça t'éviterait de te ridiculiser en prenant le ton hautain qui te caractérise.Il parlait d'un plan 3D, le tore n'est pas un plan.
Si tu arrives à faire un tore avec une feuille de papier, link la photo stp
Comme d'hab.
1ère supposition non explicitée, comme fait remarqué plus haut. L'univers peut être plat et fini.
2nde supposition non explicitée. Si on suppose l'Univers infini, on n'a pas de raison à priori d'étendre nos suppositions d'homogénéité à n'importe quelle échelle arbitrairement grande.
Le tore 2D a localement une courbure intrinsèque (l'intérieur a une courbure de Gauss négative, l'extérieur a une courbure de Gauss positive, et la courbure totale est nulle), mais pas le tore 3D, qui est partout localement euclidien.
Dernière modification par Gilgamesh ; 25/08/2016 à 07h33.
Parcours Etranges
??? "tore 2D" ? "tore 3D" ? "intérieur" ? "localement euclidien" ??
T2, la variété (2D) appelée tore, peut être munie d'une métrique euclidienne, et a alors une courbure intrinsèque partout nulle.
La surface plongée en R^3 euclidien appelée tore et munie de la métrique induite a une courbure intrinsèque variable, dépendant du point.
Pour a surface 2D plongée dans R^4 euclidien, de coordonnées x²+y²= z²+t² =1, qui est homéomorphe à T2, la métrique induite est euclidienne.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/08/2016 à 07h50.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ton assertion est tout à fait logique, mais avant de conclure, il faudrait se poser la question de ce qu'est l'énergie "totale" de cet espace, et avancer, définir, cadrer,ect...parce que de ce que je pense comprendre, la question est loin de pouvoir être balayée d'un revers de main, et les réponses complexes (en tout cas techniquement j'ai très vite décroché...mais ça se trouve la réponse est simple
Bah il y a le principe cosmologique, et cela cadre bien avec les observations, et d'autant plus que les distances sont importantes, c'est un "postulat", et à ce jour non pris en défaut, alors comme il faut bien une base pour travailler, autant prendre la "plus simple et logique" surtout, encore une fois, quand cela s'accorde avec l'observation.
Dernière modification par didier941751 ; 25/08/2016 à 09h31.
Oui, cela marche très bien et c'est vérifié à l'échelle de nos observations. Mais comme je le disais, l'extrapoler à un Univers infini revient à pousser à l'extrème ce principe sans aucune observation pour le justifier.
Faire cela et comme plus haut en tirer des conclusions sur l'énergie dans un Univers infini puis dire que cela pose un problème sans le justifier n'est absolument pas scientifique, même pas spéculatif.
Hé oui, c'est un postulat, et en RG on postule l'homogénéité et l'isotropie, l'univers peut y être fini ou infini, et dans ce cadre, il est logique de se poser la question sur une énergie qui pourrait être infinie, ça reste dans le cadre de la théorie.
Cela nous arrive à tous de faire pareil :Faire cela et comme plus haut en tirer des conclusions sur l'énergie dans un Univers infini puis dire que cela pose un problème sans le justifier n'est absolument pas scientifique, même pas spéculatif.
C'est bien, mais où est la justification?
Comme quoi....
Bref, tout ça pour dire, que même si Mailou a ses travers, la question n'en est pas moins intéressante (du moins je le pense..), soit on essaye de voir ensemble en commençant par une reformulation acceptable(et c'est ma position), soit "on ne tend pas la main à la discussion" et c'est stérile...ceci dit, je peux comprendre ton agacement, j'ai le même vis à vis de certains.
Un lien:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3304578
Pas simple de définir l'énergie totale...
pourquoi pas, mais entre le point 1 et la question 2 se trouve entre autre un autre point qui concerne les considérations topologiques.
bref , de quoi justement "tourner en rond" .
donc en attendant, peut on dire qu'on en "discute" , ou plutôt qu'on "spécule" sans vraiment d'éléments pour débattre ?
Dernière modification par ansset ; 25/08/2016 à 11h03.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je comprends, et justement on pourrait commencer à en discuter, cad avec argumentation; dans le cadre de la RG, ne serait-ce que d'essayer de dégager les points factuels des spéculations ( "fondées" mathématiquement) amènerait (du moins pour moi) à discerner la frontière, ce qui fait sens physique, c'est uniquement en cela que cela m'intéresse.
