Accessible veut dire que les galaxies les plus lointaines que l'on puisse voir ont environ (avant il n'y en avait pas encore) 13 Md d'années . Elles sont aujourd'hui à environ 35-50 Md d'années lumière de nous du fait de l'expansion.Envoyé par manukatche
je dirais c'est probablement comme ici.
Sauf que dans les représentations de multivers il y a bien un ailleurs entre les univers bulles: Un gros machin genre vide quantique qui serait préexistant à tous les univers?
Attention, ces bulles aussi sont une représentation trompeuse. Il n'y a rien entre-elles et la question n'a d'ailleurs pas de sens, ces "univers bulles" étant sans bords et totalement déconnectés des autres.
Ils prennent par contre naissance dans un espace-temps énergétique et commun au moins pour leur origine.
(ça reste spéculatif)
C'est évidemment difficile à se représenter correctement (déjà un espace-temps courbe, alors ça !)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est ce qui me chagrine effectivement. Et ce qui me chagrine plus c'est que des spécialistes (Aurélien Barrau) des multivers les tiennent pour soit acquis soit tellement "sympas" que l'on n'a pas besoin de leur réalité. Je trouve ces raisonnements très limites quand on pense qu'ils sont basés sur des théories qui n'ont jusqu'à ce jour aucun début de commencement d'indice expérimental. Quand je pense qu'on va bientôt avoir la "photo" de Sagittarius A ça c'est de la science(en plus je suis du Sagittaire).
Je me méfierais des propos tenus dans la vulgarisation, que ce soit de Weyl, Barrau ou d'autres. Ca ne reflète pas nécessairement leurs convictions intimes ni l'état de la recherche scientifique. Tout simplement parce que la vulgarisation est souvent incomplète et manque d'avertissement.
Un jour j'ai vu un documentaire sur la vie depuis ses origines. Au début ils disaient qu'il existait plusieurs inconnues, et plusieurs scénarios pour certains points, mais que pour éviter d'avoir une présentation confuse ils avaient pris le parti de choisir les hypothèses les plus courantes et de les présenter comme telles, sans distinguer ce qui est hypothèse de ce qui est acquis.
Ce genre d'avertissement est franchement rarissime.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La raison en est beaucoup plus simple, voir triviale.
On ne peut PAS se représenter l'ensemble de l'univers, pas plus qu'on peut se représenter l'histoire du petit poucet, ni la vision que chaque civilisation a du monde à chaque époque.
Est-ce que ça signifie qu'on peut pas raconter l'histoire du petit poucet ?!? (Allez faire un sondage à la maternelle pour vérifier)
Après, il y plein de manières de la raconter, mais ce qui importe pour COMPRENDRE ce n'est pas de raconter (comme en physique, et c'est le point...) le mouvement de chaque muscle de chaque protagoniste de l'histoire, mais de s'en tenir à des éléments clefs de l'histoire.
Du grand art de vulgarisateur, du conteur moderne...
Et de préférence de manière logique...n'allez pas rajouter des mères-grand ou des lutins juste parce-que oui ces histoires existent aussi : Ce sont d'autres histoires.
Mais la, ce n'est pas dans les formules et il faut EXPRIMER quelque-chose.
Oh mon dieu, j'ai exprimé quelque-chose de non prouvé qu'un savant reconnu n'a pas dit...!!! Ce n'est pas scientifique !!!, Vite il faut la fermer
Ne vous inquiétez pas tout le monde sait qu'on ne peut que raconter une histoire...
Donc celui qui a compris l'histoire du petit poucet, il sait la raconter et toute le monde comprend de suite si ça tient la route ou pas.
Dernière modification par LeMulet ; 18/04/2017 à 13h00.
Bonjour, et Merci.
Ce n'est pas la (seule) raison. Car même pour des choses évidentes à montrer, ce problème existe. La vulgarisation est toujours imparfaite et donne très rarement des avertissements sur ses limites (et précise encore plus rarement ces limites). que ce soit en physique, en biologie, en technologie, etc... etc...
C'est pourquoi la vulgarisation est intéressante : pour le grand public, pour avoir une idée de quoi parle un sujet, voire même pour le fun (c'est souvent agréable à regarder). Mais vraiment apprendre un sujet à l'aide de la vulgarisation est impossible. Et j'ai trop souvent vu des profanes n'ayant lu que de la vulgarisation et qui s'amènent sur Futura en s'exprimant comme s'ils étaient des experts. Dunning et Kruger dans toute sa splendeur. C'est probablement le pire travers de la vulgarisation et je ne compte plus le fois où j'en ai vu qui étaient irrités à cause de ça.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour à tous
merci pour vos remarques. Je tenais à dire que l'effort de vulgarisation que fait Gilgamesh s'inscrit dans une logique pédagogique ( et andragogique ) je pense la plus efficace. Comme le système éducatif universel on commence à apprendre par exemple le système digestif humain en repérant les organes. Puis au collège , on reprend les cours de primaire mais en y incorporant de nouveaux éléments comme les enzymes digestifs. Puis on recommence au lycée en ajoutant des trucs plus précis comme l'absorption des nutriments à l'échelle moléculaire.
Deedee81 ne sera pas d'accord car il pense ( à raison ) que cette méthode de vulgarisation peut induire en erreur la personne qui souhaite approfondir ses connaissances à partir d'une vulgarisation forcement incomplète.
Je pense ne pas me tromper en affirmant que Deedee81 et Gilgamesh ont commencé leur appréhension de l'univers par des explications vulgarisée avant d'utiliser les maths pour approfondir leur connaissances.
Serait il possible svp que quelqu'un me dessine une représentation d'univers parallèles selon la vulgarisation en 3 sphères de Gilgamesh?
Puis je voudrais savoir svp si ce schéma d'un pocket universe est juste?
Encore merci pour vos lumières ^^
Dernière modification par manukatche ; 18/04/2017 à 14h19.
Je ne peux parler pour eux, mais il me semble utile de mentionner qu'il y a une autre approche, celle dictée par l'humilité, qui consiste à ne pas considérer "appréhender l'Univers" avant de savoir utiliser suffisamment les maths. Autrement dit à savoir se dire "je ne sais pas" tant qu'on n'a pas des raisons solides de penser que l'on sait.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela sous-estime à quel point la physique moderne repose sur des maths trapues et des concepts contre-intuitifs. Ce qui n'est pas du tout le cas de ce que tu décris pour le système digestif.
C'est une autre limite : tout comme le raisonnement à partir de la vulgarisation, la pensée par analogie rencontre très vite ses limites.
Pour en revenir au schéma que j'ai posté juste dessus , s'il est juste et que trous de vers = trous noirs alors les trous noirs emmagasinent de la matière pour créer un nouvel univers en rejetant la matière ( fontaine blanche = big bang?).
Merci de m’arrêter si je fais fausse route
Dernière modification par manukatche ; 18/04/2017 à 15h09.
C'est une hypothèse. Dans une autre, ils ne sont rien de spécial et à un moment, la contraction de la matière arrête sous l'effet de la pression quantique, cela provoque un rebond et une explosion et le trou noir cesse d'exister. Sauf que la dilatation extrême du temps fait qu'on ne le voit pas encore (et qu'on risque d'attendre longtemps).
Des scénarios spéculatifs comme ça, il y en a plein.
C'est le moins que l'on puisse dire. En fait, tout ce qui n'est pas observé directement est spéculatif, y compris des notions pourtant communément admises.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
C'est cela bien sûr et comme on ne va pas faire deux poids deux mesure (la cohérence en sciences...) comme de dire qu'au moment du passage de l'horizon d'un trou noir un observateur ne constaterait rien de particulier (sinon qu'il ne peut ressortir du TN), c'est non observé donc => spéculation.
Pareil pour le point de vue d'un observateur à 1 ou 13 Milliards d'années lumières etc => spéculation.
etc, etc, etc
Bonjour, et Merci.
Comme d'hab, tout est dans la nuance. Il y a une différence entre des conclusions directes d'équations d'une théorie aussi bien vérifiée que possible, corroboré par des observations et des choses largement plus spéculatives, où différents scénarios s'affrontent, etc.
Faire des phrases définitives sur le sujet sans comprendre qu'il y a un continuum depuis ce qui est immédiatement observable et accessible aux sens jusqu'au pur spéculatif en passant par tous les niveaux intermédiaires n'apporte pas grand chose.
Faut distinguer les conséquences mathématiques des modèles physiques mathématisés (déductions à partir d'hypothèses parfaitement définies), et spéculations (hypothèses par elles-mêmes).
Le passage de l'horizon d'un trou noir de Schwarzschild par une masse test entre dans la première catégorie, ce qui est en-dehors de l'univers observable dans la seconde.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D'après Gilgamesh , les fluctuations quantiques sont responsables du regain local du taux d'expansion du multivers. Cela conforte l'idée d'un trou noir créant un univers par effet fontaine blanche.
Je suis chiant avec mes questions mais quelqu'un peut me dessiner des univers parallèles en considérant l'univers comme une sphère? Sinon j'ai vu des dessins de branes mais je n'arrive pas à les "inclure" dans le modèle de Gilgamesh je suis conscient de l'effort que je demande mais je commence à comprendre la dynamique du grand tout et la notion de surface ( univers plat ) grâce à vous
Tu lis les réponses ? Tu penses vraiment que tu peux distinguer la validité entre les différentes hypothèses toutes 100% spéculatives basé sur ta compréhension d'explication vulgarisée lues ici ?
Non je fais simplement aveuglément confiance à Gilgamesh pour son explication vulgarisée. Si une information est indéniablement compatible avec son modèle alors je "valide" d'autant plus s'il confirme l'idée.
Et grâce à ça je commence à comprendre beaucoup de choses que je n'avais pas réussi à assimiler avant.
Comme je n'ai pas de théorie personnelle du fait que je suis nul en formulation , il est toujours mieux de suivre le raisonnement d'un spécialiste. Sinon je restai bloqué sur ma représentation de l'univers en filtre à air ( voir plus haut )
Dernière modification par manukatche ; 18/04/2017 à 20h16.
Le problème réside dans ta compréhension des dites explications et des déductions que tu en tires...
Je me représente 3 sphères dont les différences de grandeur sont énormes surtout pour le multivers plus vertigineux que l'infini donc je n'en vois pas la limite. Le multivers ( tout comme l'univers et le pocket univers ) subit l'effondrement du taux d'expansion mais il repart localement de part et d'autres suite aux fluctuations quantiques à l'origine des univers. Le schéma que j'ai posté plus haut , c'était pour savoir si j'ai bien compris le truc et Gilgamesh a validé la représentation. Grace à laquelle d'ailleurs j'ai eu un déclic sur la notion d'univers plat que je peaufine encore.
J'ai bien compris ou pas?
Je ne vois pas comment un trou noir peut engendrer un univers la masse des plus gros étant insignifiante par rapport à celle de l'univers?
Maintenant que tu le dis... Et pourtant :
https://www.sciencesetavenir.fr/espa...univers_101709
Je suppose que ce monsieur n'est pas du genre à spéculer et le site sciencesetavenir semble sérieux
Ah zut si il est bien écrit que c'est une hypothèse qui n'a pas encore été vérifié je me suis fait avoir par l'effet d'annonce
Bon bah je ne trouve pas d'étude validée sur l’après trou noir... Ils existent et engloutissent tout. Point barre...
Et si. Il lance pas mal d'idées comme ça, avec souvent une résonance médiatique forte vu son statut. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant mais il faut savoir regarder cela avec distance, pas comme un fait avéré.
Encore une fois, venir nous expliquer la physique sur la base de tes lectures de vulgarisation n'est pas une bonne idée.
pm42 a écrit :
noooooooon !!!!! Je ne viens rien expliquer je suis là pour apprendre mais comme j'ai du mal à piger en piochant des infos par ci par là j'expose mon point de vue sur ce forum pour qu'on me corrige.Encore une fois, venir nous expliquer la physique sur la base de tes lectures
Ok. Mais tu t'y prends mal en perdant ton temps avec des hypothèses ultra-spéculatives et en t'y accrochant dès qu'elles te plaisent.
C'est pourtant simple soit une spéculation a un commencement de preuve et elle rentre dans le champ de la science soit elle n'en a pas et elle reste a l'état de spéculation. Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas imaginer bien au contraire. Concernant cet article il ne dit pas que le trou noir forme un autre univers mais qu'il est une porte vers un autre c'est une idée qui semble logique trop logique même. Les équations de la RG permettent un tas de spéculations pour l'intérieur d'un TN alors qu'elles sont incapables de décrire les effets qui y règnent probablement à une échelle quantique.
Moi, ce que je vous en dit, c'est qu'il faut commencer par essayer de comprendre les éléments clefs de "l'histoire du petit poucet" (aucun dessin ne peut représenter une histoire, et même aucun film dans le cas de l'histoire de l'univers)
Ensuite, certains éléments sont spéculatifs (ne nécessitent pas d'être présentés pour que l'histoire ait un sens), d'autres sont plus fondés.
A notre niveau, et ça inclus les physiciens non cosmologistes, ça passe par la compréhension des textes de vulgarisation qui définissent les éléments clefs de l'histoire.
Par exemple, lorsqu'on parle du temps dans l'univers, il faut bien comprendre ce que les cosmologistes entendent par là.(Après on peut toujours exprimer de manière simplifiée, mais il faut garder à l'esprit que ça signifie dans le cadre du modèle)
Un peu de lecture (par Marc Lachièze-Rey) :
https://books.google.fr/books?id=pVK...obiles&f=false
Bonjour, et Merci.
