La relativité restreinte et le facteur de Lorentz

[Amanuensis]

Personnellement la terminologie n'est qu'un outil, pas une norme à imposer par principe comme le font certains esprits étroits. Et encore moins quand elle est limitative.

J'ai écrit mon message #57 de manière auto-suffisante, la distinction terminologique est expliquée dans le message, et peut être vue n'ayant comme portée que le message lui-même, sans vocation d'une universalité qui serait prétentieuse.

Dans mes écrits perso, j'ai eu plusieurs fois à traiter du vecteur tangent d'une ligne paramétrée indépendamment de son genre (1). Dans ces cas n'avoir que le terme désignant dM/dtau est inadapté. Comment font les autres dans de tels cas?

(1) E.g., définition d'une géodésique.
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[mach3]

Personnellement la terminologie n'est qu'un outil, pas une norme à imposer par principe comme le font certains esprits étroits. Et encore moins quand elle est limitative.

J'ai écrit mon message #57 de manière auto-suffisante, la distinction terminologique est expliquée dans le message, et peut être vue n'ayant comme portée que le message lui-même, sans vocation d'une universalité qui serait prétentieuse.

C'est bien que cela soit précisé, car certains lecteurs pourrait penser que la terminologie introduite a vraiment un caractère "officiel".

Dans mes écrits perso, j'ai eu plusieurs fois à traiter du vecteur tangent d'une ligne paramétrée indépendamment de son genre (1). Dans ces cas n'avoir que le terme désignant dM/dtau est inadapté. Comment font les autres dans de tels cas?

On risque de partir dans le hors-sujet, mais dans ce que j'ai lu, il est souvent utilisé un paramètre lambda "quelconque", qui est parfois identifié au temps propre quand c'est adapté (ligne de genre temps).

m@ch3

[Amanuensis]

On risque de partir dans le hors-sujet, mais dans ce que j'ai lu, il est souvent utilisé un paramètre lambda "quelconque", qui est parfois identifié au temps propre quand c'est adapté (ligne de genre temps).

Oui. Mais cela ne donne pas un nom au vecteur tangent, qui est bien conceptuellement une "vitesse".

Et dans mes expériences avec des "débutants" le paramétrage quelconque fait très abstrait. Que représente le paramètre? En prenant un exemple cela aide, et "t" est un excellent exemple, principalement parce qu'il amène directement à la vitesse 3D. (Et ensuite on peut développer la question de l'existence d'un paramétrage particulier, "covariant", ce qui amène à la quadrivitesse.)

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Hors sujet? Peut-être. Mais il me semble que comprendre les notions de "vitesse" en RR est essentiel pour discuter de "Mais qu'en est-il pour les valeurs de v qui seraient supérieures à c ?"

[Amanuensis]

PS: Dans mes textes perso, il m'arrive de mettre une étoile devant les termes *locaux, c'est à dire propres au texte (ou à l'auteur). Peut-être devrais-je faire cela dans les messages? Mais faudrait que la convention soit connue, qu'on n'ait pas besoin de la rappeler à chaque usage...

[Mailou75]

Salut,

mauvaise approche...

Au vu de ce qu'a écrit Amanuensis par la suite je n'étais pas si loin de la vérité :
- La quadrivitesse est absolue vaut toujours c en 4D
- La vitesse (ou 4 vitesse) est une projection liée à un référentiel (dangereux de favoriser t devant un tau aléatoire car t n'est qu'un tau particulier...)
Pour les photons (information en fait) faut voir mais j'ai de plus en plus le sentiment qu'il n'emprunte pas le chemin qu'on croit, du moins pas comme on le croit... (Intrication oblige, la version actuelle n'explique pas tout)

et peut être vue n'ayant comme portée que le message lui-même, sans vocation d'une universalité qui serait prétentieuse.

Sans être universelle, une terminologie "Futura" qui permet qu'on parle tous de la même chose c'est déjà bien

Mailou

[mach3]

Ca ne change rien, une particule de masse nulle n'a pas de quadrivitesse définie.
Et inutile de parler d'intrication ou quoi, c'est hors sujet. La theorie quantique des champs est une théorie relativiste, elle ne peut pas contredire son propre cadre. Du reste elle est extrêmement bien vérifiée.

Donc on ne peut pas dire que tout va à c. De plus quel est le sens de ceci?

m@ch3

[Mailou75]

Salut,

Donc on ne peut pas dire que tout va à c. De plus quel est le sens de ceci?

Que tu es une onde, tu te reproduis a l'identique dans le temps. Ta trajectoire (ligne d'univers) est ton axe de temps (propre). Tu est maleable et peut te detendre/contracter ou te courber sans meme t'en rendre compte. L'experience de Young sur de la matiere implique directement que la matiere est une onde. On se l'admet ou pas... Ce qui est une onde va a c, la seule question c'est la direction, en 4D bien sur. Ceci s'accorde tout a fait avec les formules et permet meme d'expliquer, a mon sens, pourquoi le Shift (Einstein / Doppler) fonctionne : ondes "materielles" detendues/contractées RG et/ou projetées RR.
Tu dis de ne pas convoquer l'intrication, pourquoi ? C'est pourtant le meme sujet, la "vitesse" de l'information. A lui seul il autorise a remettre en cause la version actuelle. Je ne pretends pas avoir les reponses, mais les questions (young matiere + intrication) demeurent et ne se resolvent pas avec les acquis, fussent ils aussi precis qu'aveuglants. Et il faut se rappeler que dans la recherche, si on cherche c'est qu'on ne sait pas

Mailou

[Amanuensis]

Il y a quand même le problème que Mach soulève: en 4D le mouvement d'une masse non nulle est profondément différent de celui d'une masse nulle. Ils ne peuvent pas être confondus sans s'éloigner d'une manière ou d'une autre de la RG.

Peut-être qu'une unification de la RG et la PhyQ aura cette propriété, mais pour le moment on n'a pas de théorie utilisable, et, le cadre du forum étant les théories courantes, faut faire avec la différence pour ne pas tomber dans la spéculation ou la théorie personnelle.

[pm42]

Que tu es une onde, tu te reproduis a l'identique dans le temps.

Pas forcément et en règle générale ce n'est pas le cas : une onde va s'atténuer le plus souvent et ses caractéristiques être influencées par le milieu de propagation. La lumière va red-shifter sous l'effet de l'expansion notamment, etc.

Le reste relève de la théorie perso et de la recherche de failles dans les théories actuelles qui consomme 50% de la bande passante du forum de physique.

[mach3]

Bon ça part dans l'ineptie totale mailou, faut arrêter les théories personnelles, sinon le fil va fermer.

m@ch3

[pm42]

Bon ça part dans l'ineptie totale mailou, faut arrêter les théories personnelles, sinon le fil va fermer.

Tout fil de physique se termine comme ça...

[Mailou75]

Salut,

Il y a quand même le problème que Mach soulève: en 4D le mouvement d'une masse non nulle est profondément différent de celui d'une masse nulle. Ils ne peuvent pas être confondus sans s'éloigner d'une manière ou d'une autre de la RG.

Peut etre que la vision de la lumiere granulaire et sans masse qui va a c assimilée a un deplacement materiel est erronée ? Je ne sais pas, je pose la question et essaye de mettre en evidence l'incompletude de la description actuelle.

Bon ça part dans l'ineptie totale mailou, faut arrêter les théories personnelles, sinon le fil va fermer.

Je ne faisais que repondre a ta question "quel est le sens de tout va à c?". On est pas là pour repeter en boucle ce qui se sait deja sans avancer d'un iota, du moins pas moi... Dis moi donc comment la theorie im-personnelle explique le young materiel et l'intrication et je pourrais juger si je digere ou pas.

Tout fil de physique se termine comme ça...

Et oui ma pauv' Lucette c'est le lot de tout fil qui se respecte.

[Amanuensis]

Peut etre que la vision de la lumiere granulaire et sans masse qui va a c assimilée a un deplacement materiel est erronée ?

Je n'hésite à répondre oui, elle est non seulement erronée, mais fausse.

(Une des raisons pour lesquelles j'essaye de ne pas oublier les guillemets autour de "photon" quand le sujet est l'espace-temps.)

[Mailou75]

Je n'hésite à répondre oui, elle est non seulement erronée, mais fausse.

En partant du principe que tant qu'il n'est pas mesuré un photon n'existe pas, on peut interpreter une geodesique comme une "ligne" (courbe vue droite) dans l'espace temps le long de laquelle un observateur peut s'autoriser une mesure sur un evenement donné. Cet "evènement" n'est alors pas l'emission d'un photon qui parcours une geodesique dans le temps (le temps pouvant basculer en une dimension physique pour des observateurs ayant des lignes d'univers formant un angle entre elles, allant d'une apparente compression dans le sens du mouvement en RR a l'iversion complete des genres en RG en Rs : depassement de c en projection -vue- pour une onde materielle, mur lumiere dans le sens où en chute libre c'est le point où on atteint "c" vis a vis de l'observateur eloigné). Le cone passé, constitué de l'ensemble des géodésiques nulles passant par "l'oeil" a un instant donné, est un cone de simultaneité. Non pas parce que le photon voyage exactement a c le long de sa geodésique et arrive pil poil pour etre mesuré, mais parce que la mesure de tous les evènements quelle que soit leur "distance" (position dans l'espace temps en fait) se fait a un instant donné. Juste une autre lecture des maths qui nous sont leguées.

[Amanuensis]

Je suis assez d'accord, en gros.

Une géodésique de genre nul est d'abord une notion mathématique, l'interprétation physique comme "mouvement" possible est discutable. Notons quand même que l'ensemble des géodésiques nulles caractérise un espace-temps, mais c'est une propriété mathématique.

Un cône passé d'un événements E, en tant qu'hypersurface peut être vue comme la limite, l'enveloppe, de l'ensemble événements pouvant avoir une influence causale sur l'événement E.

On peut la voir comme "présent" au sens de la limite de ce qui est "passé".

[Zefram Cochrane]

Tout à fait d'accord avec la définition d'Amanuensis du présent.
Il n'y a pas de present commun à tous sauf approximativement. Mon présent n'est pas celui d'Amanuensis.
Tout objet même éloigné à forcément un lien causal avec moi. Puisque si je dis je vois l'objet est un événement en lui-même ( qui fait partie de mon présent indépendamment de la distance séparant cet objet de moi) parce qu'il m'éclaire.

[Mailou75]

Salut,

Je suis assez d'accord, en gros.

Un cône passé d'un événements E, en tant qu'hypersurface peut être vue comme la limite, l'enveloppe, de l'ensemble événements pouvant avoir une influence causale sur l'événement E.
On peut la voir comme "présent" au sens de la limite de ce qui est "passé".

hypersurface=volume, tu veux parler de l'univers visible ?

En fait ce que tu dis est deja le cas avec le photon porteur de causalité. Ou est ce le mot "limite" qui compte dans le sens où le cone definit une vitesse limite pour les deplacement de matiere a l'interieur du cone et donc les interactions causales possibles ? Et on verrait tout ce qui se trouve à sur la limite.

Je ne sais où j'avais lu ça, peut etre bien ici... une histoire qui vaut bien la pomme de Newton : Un vieux chef indien disait que l'oeil est une machine a envoyer des rayons dans le passé. Aujourd'hui je crois que je rejoins le chef indien, que c'est la mesure à distance de l'evenement qui crée le photon. Enfin je crois surtout que c'est confus, je suis dans le Schwarz (child)

Merci

Mailou

[Amanuensis]

hypersurface=volume, tu veux parler de l'univers visible ?

Volume, oui, mais de genre nul. Univers visible, pas nécessairement: difficile d'ailleurs avec un genre nul. Et les signaux lumineux qui nous arrivent ne vont pas à c.

Ou est ce le mot "limite" qui compte dans le sens où le cone definit une vitesse limite pour les deplacement de matiere a l'interieur du cone et donc les interactions causales possibles ?

Oui, c'est le mot limite qui compte. Le cône passé d'un événement est la limite des origines causales pouvant affecter l'événement, mais est-ce que cette limite est atteinte? Même en restant dans un cadre *classique (= en négligeant les effets décrits par la physique quantique), il n'est pas clair que les signaux lumineux atteignent la limite, même si des signaux lumineux idéaux l'atteignent: l'Univers n'est pas vide, après tout, en particulier près de nous.

Et on verrait tout ce qui se trouve à sur la limite.

Justement, non. On ne voit rien qui "se trouve" sur la limite, juste des trucs qui "sont" tout près de la limite. Et on entend des trucs qui "sont" plus à l'intérieur encore

Enfin je crois surtout que c'est confus, je suis dans le Schwarz (child)

child pour "enfant", "schild" avec oubli d'une lettre, ou "schild" pour bouclier (qui cacherait quelque chose, qui protègerait quelque chose)?

[Zefram Cochrane]

Salut,
un message sur la simultanéité observée :
Je pense l'améliorer avec un objet se déplaçant en MRU et mettre en avant le principe de causalité.

[Zefram Cochrane]

Salut,
j'ai amélioré mon schéma précédent. Est ce que cela vous inspire?


ol me semble avoir déjà vu ce genre de représentation.

[Mailou75]

Salut et merci,

Volume, oui, mais de genre nul. Univers visible, pas nécessairement: difficile d'ailleurs avec un genre nul. Et les signaux lumineux qui nous arrivent ne vont pas à c.

Je ne comprend pas bien ta réponse, peux tu préciser stp ?

Oui, c'est le mot limite qui compte. Le cône passé d'un événement est la limite des origines causales pouvant affecter l'événement, mais est-ce que cette limite est atteinte? Même en restant dans un cadre *classique (= en négligeant les effets décrits par la physique quantique), il n'est pas clair que les signaux lumineux atteignent la limite, même si des signaux lumineux idéaux l'atteignent: l'Univers n'est pas vide, après tout, en particulier près de nous.

Justement, non. On ne voit rien qui "se trouve" sur la limite, juste des trucs qui "sont" tout près de la limite. Et on entend des trucs qui "sont" plus à l'intérieur encore

Ok je suis d'accord pour dire qu'il n'existe pas de cône idéal (Minkovski) et on peut y voir deux facteurs : le premier est la matière qui va courber les trajectoires et le deuxième est le milieu de propagation qui peut ralentir la lumière (sont-ce la même chose ?). Mais cela va nous donner un cone déformé et pas des trajectoires "ralenties" au milieu d'un cone idéal. La lumière ne va donc pas moins vite que la vitesse limite, c'est la vitesse limite qui change.

Quand on a fait faire la course entre un photon et un neutrino qui arrivent ex aequo n'est ce pas ce qu'il faut comprendre ? Je crois que le neutrino est sensé interagir moins avec la matière, or sur Terre ben y'a... la Terre déjà... et un vide pas idéal. Si le neutrino emprunte le même chemin dans l'espace temps que le photon ils arriveront ensemble, si il ne suis pas les courbes et va "tout droit" dito espace plat ils n'arriveront pas au même évènement (ce qui est bien pire que de ne pas arriver en même temps !)

Donc soit il faut faire la distinction entre les deux facteurs = le neutrino emprunte les mêmes géodésiques que le photon mais n'est pas soumis au ralentissement du au milieu (ce qui revient a dire qu'il n'emprunte PAS les mêmes géodésiques...). Dans ce cas les neutrinos dessinent ton cone "idéal" qui n'est déformé que par les masses/énergies au milieu duquel voyagent des photons au ralentis... Ca sonne pas terrible honnêtement.
Soit il ne faut pas faire la distinction. A-t-on des expériences avec une course photon vs neutrino dans l'eau ? ou pire... un solide. Dans un solide le photon perd a coup sur...

Mais je ne suis pas sur qu'on parle de la même chose, dans ce que je suggère il n'y a rien de physique (photon) qui voyage. Il s'agirait d'une mesure à "distance" (dans l'espace temps) instantanée avec par exemple comme règle "d'autorisation de mesure" : ds²=0 entre un observateur et l'évènement, au hasard...

..........

j'ai amélioré mon schéma précédent. Est ce que cela vous inspire?

Certes ce qu'on observe est ce qu'on appelle réalité. Où veux tu en venir ?

[Amanuensis]

Mais cela va nous donner un cone déformé et pas des trajectoires "ralenties" au milieu d'un cone idéal. La lumière ne va donc pas moins vite que la vitesse limite, c'est la vitesse limite qui change.

Pas d'accord. C'est bien des "trajectoires "ralenties" au milieu d'un cone idéal". C'est bien mon propos.

Dans ce cas les neutrinos dessinent ton cone "idéal" qui n'est déformé que par les masses/énergies au milieu duquel voyagent des photons au ralentis...

Non plus. Les neutrinos ne suivent pas des géodésiques nulles parce que leur masse est non nulle.

Les cônes sont des limites, des idéalisations, pas des trajectoires qu'on peut attribuer à "quelque chose".

Pas vraiment un problème, car dans toutes ces discussions sur l'espace-temps de Minkowski ou sur la géométrie de Schwarzchild, on parle de maths rigoureuses, pas de physique rigoureuse. (Ne serait qu'à cause de la PhyQ qui rend toute discussion sur des trajectoires non rigoureuse physiquement.)

[Mailou75]

Re,

Pas d'accord. C'est bien des "trajectoires "ralenties" au milieu d'un cone idéal". C'est bien mon propos.

Non plus. Les neutrinos ne suivent pas des géodésiques nulles parce que leur masse est non nulle.

Les cônes sont des limites, des idéalisations, pas des trajectoires qu'on peut attribuer à "quelque chose".

Ok, mais ton cône est quand même déformé par la matière ? Sinon je ne vois pas... en prenant l'hypothèse que le photon est plus lourd que le neutrino, comme je le disais plus haut, le photon ne va pas arriver en retard, mais ailleurs ! Le cone plat ideal de Minko doit devenir un cone courbe de Swhw, lui aussi idéal, en présence de matière. Les particules de masse non nulle voyagent dans le cone.

SI.. ta version est qu'en présence de matière il existe toujours un cone idéalisé (Minko) et que les particules massiques sont déviées et suivent des géodésiques, ça ne marche pas.. que représente t on dans ce cas en coordonnées de Schw ? la trajectoire de particules de masse "légèrement" massique..? ça ne tient pas debout.

Peux tu préciser quelle version tu imagines ?

(Ne serait ce qu'à cause de la PhyQ qui rend toute discussion sur des trajectoires non rigoureuse physiquement.)

Parlons en !! (même si on y connaît rien lol) la version du photon qui n'existe pas tant qu'il n'est pas mesuré s'accorde mieux avec la MQ il me semble. Ca ne modifie en rien les calculs, mais le cone passé (simultanéité) prend un autre sens : communiquer avec un objet du passé dont l'histoire est déjà gravée. Le "cone" 2D tranche au milieu de la 2D+t, c'est le mode "lecture", c'est d'ailleurs le seul autorisé avec le passé... Je me fais l'avocat du diable, j'aime bien l'idée mais n'arrive pas à la légitimer, pas plus que si je devais justifier le photon d'ailleurs.

[Zefram Cochrane]

Salut Mailou,
Pour répondre à ta question.
Si on fait partir 2 satellites genre Planck pour faire un panoramique du CMB. Et un troisième qui viendra se placer au milieu pour servir de déclancheur.
En terme de durée coordonnée, il feront leur panoramique simultanément et obtiendront la même image parce que les satellites Orange et Vert ne seront pas très éloignés l'un de l'autre.
Pourtant, les points d'émission à l'origine du panoramique du CMB ne sont pas les mêmes pour Orange et Vert.
Donc oui , je pense que notre réalité est propre à chacun et correspond à ce qui avec quoi nous sommes causalement liés à l'instant T.

[Mailou75]

Salut,

Je ne peux qu'approuver, la position d'un observateur détermine sa réalité. Ici http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3950486 une image qui illustre ce qu'est un "objet-arbre" 2D+t coupé par le cône d'un observateur pour former une "réalité" vue avec des "objets". N'importe quel autre observateur verrait d'autres "objets". Une vieille image mais je la trouve assez parlante