Voir son passé...

[Urbinou]

Bonjour,

Je me permets d'ouvrir un nouveau topic pour exposer une situation que mon pauvre cerveau d'informaticien amateur de science vulgarisée n'arrive pas à comprendre et visualiser. Excusez-moi d'avance si ce sujet est redondant, j'ai un petit peu cherché dans la faq mais n'ai rien trouvé de correspondant, mais ces forums sont si vastes !

Donc voila :

Les téléscopes, tant spaciaux que terrestres permettent de voir toujours plus loin, et de se rapprocher ainsi de l'hypothétique big bang. Je conçois très bien, considérant la vitesse de la lumière constante et finie, que plus on regarde loin, plus on regarde dans le passé. Ce que je ne conçois pas par contre, c'est qu'on considère qu'il s'agit de la naissance de *notre* univers ! Comment, sans se déplacer plus vite que la lumière, arriver à observer sa propre naissance ?

Merci de votre attention
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[Niels Adribohr]

Bonjour,

Je me permets d'ouvrir un nouveau topic pour exposer une situation que mon pauvre cerveau d'informaticien amateur de science vulgarisée n'arrive pas à comprendre et visualiser. Excusez-moi d'avance si ce sujet est redondant, j'ai un petit peu cherché dans la faq mais n'ai rien trouvé de correspondant, mais ces forums sont si vastes !

Donc voila :

Les téléscopes, tant spaciaux que terrestres permettent de voir toujours plus loin, et de se rapprocher ainsi de l'hypothétique big bang. Je conçois très bien, considérant la vitesse de la lumière constante et finie, que plus on regarde loin, plus on regarde dans le passé. Ce que je ne conçois pas par contre, c'est qu'on considère qu'il s'agit de la naissance de *notre* univers ! Comment, sans se déplacer plus vite que la lumière, arriver à observer sa propre naissance ?

Merci de votre attention

Bonjour,
en fait, nous ne risquons pas d'observer notre propre naissance, ni d'observer la naissance de notre planete, ni celle du systeme solaire, ni meme celle de notre galaxie, car pour cela, comme vous l'avez suggéré, il faudrait fuir de la galaxie plus vite que la lumiere . Ce que nous pouvons voir par contre, c'est la naissance de certaines étoiles éloignées, le passé de certaines galaxies éloignées, ainsi que le passé des régions lointaines de l'univers. Pour parler simplement, on n'observe pas notre propre passé, mais celui des autres. En s'aidant du principe cosmologique (l'univers est homogene et isotrope), on peut conclure que si ces régions lointaines ont eu un tel passé, le notre était semblable.

[DonPanic]

Comment, sans se déplacer plus vite que la lumière, arriver à observer sa propre naissance ?

En s'observant dans un miroir très très très éloigné,





non ?

[inviteca0aee8d]

bonjour

il faudrait que le mirroir soit placer avant ta naissance.

étant donné que personne n'a placé un tel mirroir, est-ce qu'il existe, à l'état naturel, des mirroirs ou choses qui pourrait nous renvoyer notre lumière ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

étant donné que personne n'a placé un tel mirroir, est-ce qu'il existe, à l'état naturel, des mirroirs ou choses qui pourrait nous renvoyer notre lumière ?

Non...

a+

[invitefc60305c]

Imaginons que nous placions un mirroir très très loin.
On pourrait ainsi se voir plus jeune (pas forcément notre naissance, mais plus jeune).
Ainsi, (je dis des bêtises), en l'an 2999 (si on existe encore ! ) on se verrai quand on était en l'an 2006.
Right ?

[Niels Adribohr]

Imaginons que nous placions un mirroir très très loin.
On pourrait ainsi se voir plus jeune (pas forcément notre naissance, mais plus jeune).
Ainsi, (je dis des bêtises), en l'an 2999 (si on existe encore ! ) on se verrai quand on était en l'an 2006.
Right ?

A condition, entre autre, que le miroir soit dans ce cas à 496.5 années lumieres ((2999-2006)/2) (et je ne sais pas quel genre de télescope il faudrait pour pouvoir voir quelque chose)

[invitefc60305c]

Oui bien sûr, j'parle juste en théorie.
C'est ma petite expérience de pensée à moi hihi

[BioBen]

Comment, sans se déplacer plus vite que la lumière, arriver à observer sa propre naissance ?

En s'observant dans un miroir très très très éloigné,

Eh les gars, si on a inventé les caméras et les disques durs, c'est po pour rien

[Coincoin]

http://forums.futura-sciences.com/thread9186.html
http://forums.futura-sciences.com/thread34018.html

Et comme le fait remarquer BioBen, il suffit de prendre un album photo plein de poussière pour voir son passé.

[Dieu_fr]

plus on regarde loin, plus on regarde dans le passé.

Euh ... voir plus loin c'est d'abord voir la même chose en plus récent, non ?

[invite48f3b69d]

Salut. Tout d'abord, je suis content d'avoir enfin pu voir Dieu. Ensuite, je ne pense pas que regarder loin nous fais voir les choses en plus récent mais bien plus jeune.

Bonne jour'née

[Gilgamesh]

Salut. Tout d'abord, je suis content d'avoir enfin pu voir Dieu.

Tu peux même lui parler ! (et dans sa version française en plus, quelle chance)

Ensuite, je ne pense pas que regarder loin nous fais voir les choses en plus récent mais bien plus jeune.

+1

salut

[Tawahi-Kiwi]

étant donné que personne n'a placé un tel mirroir, est-ce qu'il existe, à l'état naturel, des mirroirs ou choses qui pourrait nous renvoyer notre lumière ?

Salut à tous,

Une énorme lentille gravitationelle qui renverrais la lumière à 180° après un petit tour autour d'un bon gros trou noir bien massif ? L'image sera peut être un peu tordue mais bon, c'est mieux que rien.

T-K

[Urbinou]

Merci pour vos réponses.

Je n'ai peut-être pas été clair, je vais tenter de repréciser mes pensées :

Je ne souhaite pas voir mon passé personnel, ni même celui de la Terre !
Mais, considérant que plus on regarde loin, plus on regarde dans le passé, je ne comprends pas comment on serait en mesure de voir la naissance de notre univers.

Pour parler simplement, on n'observe pas notre propre passé, mais celui des autres.

Tu me conforte dans mon idée. Mais les astres que l'on observe font bien partie du même univers que nous. Or à chaque exploit d'observation, on nous dit qu'on a pu observer l'univers alors qu'il n'était âgé que de x, 400 millions d'années par exemple si je me souviens bien d'une observation récente, et qu'ils espèrent un jour observer les premiers instants de l'univers. Ceci dépasse ma logique !
J'ai lu récemment un article où de plus en plus de voix s'élèvent contre la théorie du big bang, ou en tout cas considèrent qu'il a pu y avoir quelque chose "avant". Ma réflexion ci-dessus m'encouragerait donc à le croire également. Ou alors il y a un mécanisme physique qui m'échappe ?

[yat]

Or à chaque exploit d'observation, on nous dit qu'on a pu observer l'univers alors qu'il n'était âgé que de x, 400 millions d'années par exemple si je me souviens bien d'une observation récente, et qu'ils espèrent un jour observer les premiers instants de l'univers. Ceci dépasse ma logique !

Pourquoi ? Si on arrive à grossir suffisamment pour voir des objets qui sont à 13 milliards d'années lumière de nous, ça veut dire qu'on reçoit des photons qui ont été émis il y a 13 milliards d'années, donc quelques centaines de millions d'années après le big bang. Qu'est-ce qui te choque là-dedans ?

[DonPanic]

J'ai lu récemment un article où de plus en plus de voix s'élèvent contre la théorie du big bang,

Moi c'est contre la pesanteur que je peste...

[Urbinou]

Pourquoi ? Si on arrive à grossir suffisamment pour voir des objets qui sont à 13 milliards d'années lumière de nous, ça veut dire qu'on reçoit des photons qui ont été émis il y a 13 milliards d'années, donc quelques centaines de millions d'années après le big bang. Qu'est-ce qui te choque là-dedans ?

Et bien, qu'on soit à la réception de ces photons 13 milliards d'années plus tard !

[yat]

Et bien, qu'on soit à la réception de ces photons 13 milliards d'années plus tard !

Et c'est quoi qui te choque là-dedans ? Que des photons aient été émis il y a 13 milliards d'années ? Qu'ils n'aient pas été interceptés entre temps, ou qu'on se trouve sur la trajectoire de certains des survivants de cette époque ?
Si ces trois éléments sont réunis, alors il est normal qu'on recoive des photons qui ont été émis il y a 13 milliards d'années. Je pense que tu es bien conscient qu'il s'en émettait déjà pas mal à cette époque. Maintenant avec une petite idée de la quantité du nombre de photons présents dans l'univers te permettra de comprendre que nous baignons en permanence dans des photons de tous âges, venant de toutes les directions : dans l'univers il y a 100 000 000 photons pour un nucléon.

Et si tu t'es déjà posé la question "pourquoi le ciel est noir la nuit", tu devrais pouvoir constater que la réponse à cette question explique également pourquoi un nombre incroyable de photons émis il y a 13 milliards d'années n'ont toujours pas été interceptés.

[Urbinou]

Moi c'est contre la pesanteur que je peste...

Serait-ce un sarcasme ?
Le Big-Bang serait-il devenu un dogme, qu'on ne puisse le remettre en question ?

[Niels Adribohr]

Serait-ce un sarcasme ?
Le Big-Bang serait-il devenu un dogme, qu'on ne puisse le remettre en question ?

Le big bang n'est pas un dogme, et peut etre remis en question. Le probleme, c'est que certains partisans de la "théorie du couplot de la science officiel qui nous cacherait des choses" ne semblent pas etre conscient du renouvellement permanente de la science. Une petite histoire des sciences modernes montrent clairement qu'on ne peut pas accuser les scientifiques de dogmatismes. Mais n'etre pas dogmatique ne signifie pas non plus etre ouvert à toutes les propositions farfelues. Comme disait l'autre, trop d'ouverture d'esprit vide l'esprit. Pour qu'une théorie soit scientifique, il faut qu'elle soit réfutable et pas encore réfuté, et la théorie du big bang est actuellement la seule théorie cosmologique qui satisfait à ces criteres.

Voilà, fin de la petite parenthese.
Le fait que nous soyons à la reception des photons émis il y a 13 milliards d'années n'a absolument rien de paradoxale si on comprend bien ce que dit la théorie du big bang. Je ne sais pas exactement ce qui te chagrine dans ce fait, mais peut etre que tu imagines le big bang comme une gigantesque explosion, alors qu'il ne faut pas voir les choses de cet maniere. Ce que dit le big bang, c'est que l'univers est en expansion. Imagine un univers qui ressemblerait à la surface d'un ballon de baudruche. Imagine que ce ballon soit en perpétuel expansion (qu'on gonfle le ballon). Imagine maintenant qu'il y ai des habitants à la surface de ce ballon. Si à t=0 (la valeur 0 est pris arbitrairement, et ne signifie pas que le ballon a été crée à ce moment) le rayon du ballon étant encore assez faible, un habitant décide de partir faire un voyage pour rendre visite à un amis en alllant à une vitesse v,il mettra à certain temps à arriver , et de plus, avec l'expansion du ballon, la distance entre sa maison et la maison de son amis grandira au cours de son voyage, ce qui augmentera la distance de son trajet. Mais toujours est-il qu'il finira par arriver chez son amis au bout d'un certain temps t1 . Remplace maintenant la surface du ballon par l'univers, la maison du voyageur par une galaxie lointaine, la maison de l'ami du voyageur par notre propre galaxie, et le voyageur par un photon allant à une vitesse c, et tu remarquera qu'il n'y a absolument aucun paradoxe. Il est tout à fait possible qu'un photon quitte une galaxie à un instant t0, nous arrive à un instant t1, et nous renseigne des conditions qui reignaient à l'instant t0 .Et tu peut faire intervenir le départ du voyageur à n'importe quel moment, correspondant à une taille du ballon aussi petite que tu veux, il n'y aura aucun paradoxe, tout simplement car le big bang est une théorie sur l'expansion géneral de l'univers et non pas une théorie sur l'explosion à partir d'un point, qui aurait éjecté toute la matiere dans un espace préexistant.
Petite précision, il se trouve que dans notre univers, le départ du photon doit cependant etre posterieur à un moment bien précis de l'univers, qu'on appel la recombinaison.
J'ai utilisé l'image d'un ballon, mais il faut bien etre conscient que ce n'est qu'une image, et qu'elle a des limites, mais je pense qu'elle suffit à rendre compte de la chose que tu n'as pas comprise

[yat]

Le fait que nous soyons à la reception des photons émis il y a 13 milliards d'années n'a absolument rien de paradoxale si on comprend bien ce que dit la théorie du big bang.

Je ne comprends pas vraiment le lien entre ces deux choses... même en se plaçant dans un univers qui ne serait pas en expansion, je ne vois pas ce qui nous empêcherait de reçevoir des photons qui ont été émis il y a 13 milliards d'années.

[Niels Adribohr]

Je ne comprends pas vraiment le lien entre ces deux choses... même en se plaçant dans un univers qui ne serait pas en expansion, je ne vois pas ce qui nous empêcherait de reçevoir des photons qui ont été émis il y a 13 milliards d'années.

Personnellement, moi non plus, mais son interrogation doit sans doute venir d'une mauvaise compréhension du Big Bang.

[DonPanic]

Serait-ce un sarcasme ?
Le Big-Bang serait-il devenu un dogme, qu'on ne puisse le remettre en question ?

C'est un sarcasme...
Tu remets en question un modèle quand tu as mieux.
Et ces histoires de dogme sont absolument grotesques et témoignent d'une lamentable ignorance du monde scientifique où le rêve de tout chercheur est de trouver un modèle plus performant.
Ce qui suscite le mépris des chercheurs, c'est la cohorte de tous ces gens qui crient au dogme quand ils proposent des trucs qui ne marchent pas ou qui remettent en question une théorie uniquement parce que ça dérange leurs convictions

[Gilgamesh]

J'ai lu récemment un article où de plus en plus de voix s'élèvent contre la théorie du big bang, ou en tout cas considèrent qu'il a pu y avoir quelque chose "avant". Ma réflexion ci-dessus m'encouragerait donc à le croire également. Ou alors il y a un mécanisme physique qui m'échappe ?

A ton avis

Tu pense qu'une critique d'un niveau aussi basique que "on peut pas voir les photons des débuts de l'univers", si elle relevait effectivement d'une logique imparable, serait passé au travers du mur critique de la communauté scientifique ?

C'est vraiment consternant de mesurer à quel point certains s'imaginent que les scientifiques sont bêtes... Enfin, je veux dire à ce point là.


a+

[Urbinou]

Tu remets en question un modèle quand tu as mieux.

Je ne remets personnellement rien en question, je n'ai ni la prétention, ni les moyens de réfuter cette théorie. Je faisais seulement référence à un article d'un Science & Vie récent. Mais je suppose que pour les vrais scientifiques, cette revue doit constituer l'équivalent d'un roman de gare...

Ce qui suscite le mépris des chercheurs, c'est la cohorte de tous ces gens qui crient au dogme quand ils proposent des trucs qui ne marchent pas

Ah mais le soleil tourne autour de la Terre, tu savais pas ?

Loin de moi l'idée de me comparer à Copernic, mais des quelques interventions de ta part dans les divers sujets, il semblerait que tu sois très souvent agacé par nous, pauvres gens ordinaires qui fréquentons un site de vulgarisation scentifique, et posons des questions stupides... mais ne perds pas ton temps à nous cracher ton mépris et tes sarcasmes à deux balles alors, il y a tellement mieux à faire de ton temps précieux...

Bon cela dit, sans rancune, et personnellement l'incident est clos.

Niels Adribohr : merci beaucoup pour ton analogie du ballon, qui me fait entrevoir un peu mieux la "réalité". Ma confusion vient très probablement d'une mauvaise compréhension de l'expansion.
Voici comment je comprenais la situation : au commencement, toute la matière était condensée en un volume très faible, donc tout l'univers en quasiment un point. Big bang, vlan expansion. A un instant t, quelques millions d'années, les photons sont émis et voyagent à la vitesse de la lumière. Donc là où je bloquais, c'est comment, à moins que l'expansion soit plus rapide que la lumière, arriver à intercepter ces photons 13 milliards d'années plus tard. Mais bien sûr, ce ne sont pas "nos" photons.
Cela dit, n'y aura-t-il pas un jour, dans 10 ou 20 milliards d'années, un moment où l'observation des premiers instants nous sera définitivement inaccessible (sans tenir compte de l'optique ou des moyens de détection) ?

[Urbinou]

C'est vraiment consternant de mesurer à quel point certains s'imaginent que les scientifiques sont bêtes...

Et moi qui trouvais les nanas susceptibles...

[Gilgamesh]

pauvres gens ordinaires qui fréquentons un site de vulgarisation scentifique, et posons des questions stupides...

Soyons clair : ce n'est pas le niveau de la question qui est criticable. C'est le fait de se dire : je ne comprend pas comment c'est possible, donc c'est absurde, donc les scientifiques racontent n'importe quoi.

Ca oui, ça chatouille les nerfs.

Et je ne suis pas scientifique, je précise.


a+

[Dieu_fr]

Ce qui suscite le mépris des chercheurs, c'est la cohorte de tous ces gens qui crient au dogme quand ils proposent des trucs qui ne marchent pas

Ah mais le soleil tourne autour de la Terre, tu savais pas ?

Loin de moi l'idée de me comparer à Copernic, mais ...

Loin de nous l'idée de te comparer à Copernic : ce qu'il a proposé marche.

[DonPanic]

mais des quelques interventions de ta part dans les divers sujets, il semblerait que tu sois très souvent agacé par nous, pauvres gens ordinaires qui fréquentons un site de vulgarisation scentifique, et posons des questions stupides... mais ne perds pas ton temps à nous cracher ton mépris et tes sarcasmes à deux balles alors, il y a tellement mieux à faire de ton temps précieux...

Ce ne sont jamais les questions qui sont stupides, ce sont les grosses réflexions infondées sur le mode affirmatif, quant à mon termps, il reste encore 57' à perdre le temps que mon rendeur ait fini la mise en couleur que j'ai lancée avant de continuer à bosser