Propulsion EMdrive

[inviteeaee4ccd]

Je ne dis pas que c'est improbable, mais avec votre logique, qui a été implémentée d'ailleurs, on va , on a, rater toutes les révolution scientifiques.

On met 1/10000 de l'argent claqué sur ITER et LHC, pour tester 50 idioties, et on en trouve une ou deux qui font une révolution et relmboursent les frais...
C'est la recherche que décrit taleb, les options.

a noter que ce que Yang Yuan a test n'est pas un tour de magien vue dans un contexte contraint comme un siège de spectacle. C'est une réplication les mains dessus...
Les magiciens et les escrocs savent bien qu'il faut pas laisser la victime toucher les trucs.
La seule hypothèse crédible c'est une conspiration internationale...
j'aime pas ca...

la question qu'on se pose est une question d'épistémologie, et de stratégie de recherche.
Soit faut t'il quand on rencontre un truc qui semble impossible, et irréconciliable, le rejeter comme Thomas Kuhn le décrit, et comme on l'observe souvent dans l'histoire... rapport à la poubelle... scientifique décrédibilisé...

Soit on creuse, et là on peut se retrouve face a des fraudeurs, des trucs bidonés, des erreurs de mesures, et très rarement des révolutions.

soit on consome un budget scientifique précieux à chasser les révolutions, avec un retour gigantestque et improbable.
soit avance de quelques centimètres dans la direction prévue avec un budget énorme et des résultats prévisible.

La position de Taleb dans Antifragile est clairement de pousser à la recherche de trucs impossible, avec un petit budget, et aucun respect pour les interdits théoriques, mais un total respect pour les faits observés.

Sur l'EmDrive on verra... sur l'épistémologie, je crois que noter débat est stérile, incommensurable comme l'explique Thomas Kuhn ou Taleb. C'est comme la politique une question de valeur, de ce qui est important ou pas, l'erreur ou la réussite.
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[jacquolintégrateur]

je crois que noter débat est stérile, incommensurable comme l'explique Thomas Kuhn ou Taleb. C'est comme la politique

Bonjour
Vous avez parfaitement raison !! Aussi vais-je m'en tenir à cette recommandation: si vous vous intéressez à la physique, étudiez là complètement, surtout, sans omettre de vous colleter avec les exercices proposés dans les cours: c'est généralement là que sont exorcisés les démons des faux paradoxes !!
Cordialement

[WizardOfLinn]

...
Au final que 5 labos n'aient pas vérifié eux même comme l'ont fait les chinois c'est une honte.
Le monde occidental mérite son déclassement pour ce conformisme.
...
mon petit doigt me dit que c'est pas le seul cas dans les tuyaux.

en passant ces incompétents de chinois ont fait quoi récemment coté spacial? et l'Europe ?

Vous connaissez bien mal ces sujets, américains, russes, européens, ont certainement dépensé bien plus d'argent que les chinois jusqu'à présent pour tester des concepts exotiques.
Pour l'anecdote, il y a quelques années, les russes sont allé jusqu'à payer un lancement pour tester sur orbite un dispositif qui produisait une poussée en laboratoire, en contradiction avec la physique connue. Une fois dans l'espace, l'effet a disparu, aucun anomalie orbitale en plusieurs années d'observation. Cette expérience a dû coûter des millions, mobiliser des ingénieurs, chercheurs.
La NASA a déjà aussi claqué un ou deux millions pour reproduire des expériences d'antigravité. Même l'ESA, c'est dire.
Des labos de la Navy, ou de l'USAF, grillent également du pognon sur des trucs considérés comme foireux par la technoscience "mainstream", au cas ou.

L'EM-drive a peut-être bien déjà été testé depuis un certain temps, les résultats négatifs (dans les expériences correctement montées...) ne sont pas toujours publiés, ou alors sur des supports à très faible diffusion.
A ce sujet, lire la petite remarque en VI du document suivant, où il y a une allusion à l'EM-drive :
http://arxiv.org/abs/1101.1063

[inviteeaee4ccd]

ca me rassure...

Si les trucs de la navy (c'est quoi?) ne marchent pas vous aurez gagné.
Sinon c'est moi qui aura gagné...

On va attendre le retour du jury.

à dans quelques mois.

[inviteeaee4ccd]

C'est vrai (et rassurant) que certains font des recherche au delà de l'horison:
J'ai pas vu l'EmDrive, mais il y a be beaux 99%improbables là:

http://nari.arc.nasa.gov/seedling2014

ou

https://arpa-e-foa.energy.gov/FileCo...c-ab80b33f4146

quand suivre des cours de physique, visiblement on n'a pas de grand écart sur ce sujet (j'ai bien conscience que la quantié de mouvement est conservée selon une des symétrie de base de la physique actuelle).

Par contre je crois que l'on devrait relire l'histoire. Thomas Kuhn d'ailleurs est parti de là pour comprendre comment le vieux scientifiques pouvaien être aussi idiots et ne pas voir ce qui crevait les yeux.

http://www.cnam.fr/servlet/com.univ....=1295877018064
http://www.uky.edu/~eushe2/Pajares/Kuhn.html


L'intro de la fiche de lecture du CNAM est assez éclairante...

Cet ouvrage n’est paru pour la première fois (nous avons étudié la seconde et dernière édition) qu’à la fin de l’année 1962, mais l’auteur avait déjà, quinze ans auparavant, le conviction qu’un livre de ce type (concernant l’Histoire et le développement des sciences) devait être écrit : il était alors étudiant en doctorat et rédigeait sa thèse de physique. Peu de temps après, il quittait les sciences pour leur histoire en recevant une bourse de la Society of Fellows de l’université de Harvard. Pendant plusieurs années, les résultats de ses recherches furent publiés sous la forme d’articles historiques, le plus souvent narratifs, concernant l’émergence d’une nouvelle théorie ou découverte.
L’idée lui vint en 1947, quand on lui demanda d’interrompre pour un temps son programme de physique en cours pour préparer un ensemble de conférences sur les origines de la mécanique du XVIIème siècle. Pour cela, il dut d’abord se familiariser avec ce que savaient sur le sujet les prédécesseurs de Galilée et de Newton, et ces études préliminaires le menèrent rapidement à la Physique d’Aristote, où est discuté le mouvement, et aux travaux antérieurs qui en ont dérivé. Comme la plupart des historiens des sciences l’avaient fait avant lui, il entrait dans ces textes en connaissant la mécanique et la physique newtonienne. Tout comme eux, il se posait à la lecture de ces textes les questions suivantes : que connaissait de la mécanique la tradition aristotélicienne ? Que restait-il à en découvrir pour les savants du XVIIème siècle ? Posées dans le vocabulaire newtonien, ces questions demandent du coup une réponse dans le même langage. Et cette réponse est tout à fait claire : même au niveau apparemment descriptif, les aristotéliciens ne connaissaient rien à la mécanique. Cette tradition ne pouvait donc pas fournir un fondement pour le travail de Galilée et de ses contemporains. Ceux-ci la rejetèrent donc par nécessité et recommencèrent au début l’étude de la mécanique. Ce type de généralisation, très répandu, ne manquait pas de surprendre l’auteur. En effet, Aristote a été un observateur précis de la nature. Dans les domaines tels que la biologie ou la politique, ses interprétations des phénomènes ont, de plus, souvent été profondes et pénétrantes. Kuhn en vint donc à se demander comment il se faisait que les talents qui le caractérisaient lui aient failli lorsqu’il se penchait sur le mouvement. Comment a-t-il pu dire tant de choses qui apparaissent aujourd’hui comme des absurdités ? Et plus encore, pourquoi ses vues furent-elles prises au sérieux si longtemps par tant et tant de successeurs ?
En essayant de répondre à ces questions, l’auteur fit la découverte d’une nouvelle manière de lire un ensemble de textes, notamment en se replaçant dans le contexte historique et les connaissances scientifiques acquises de l’époque. Appliquant cette méthode, les textes d’Aristote ne lui parurent plus aussi absurdes. Il ne s’agissait notamment pas de grossières erreurs de la part d’un être réputé intelligent, mais simplement de la généralisation d’un cas particulier : la théorie aristotélicienne n’était pas fausse, mais une généralisation trop importante d’un cas particulier. Pourtant la conception aristotélicienne a dominé durant une longue période les recherches scientifiques, avant d’être remplacée (car il ne s’agissait pas d’une modification), par la théorie newtonienne. Kuhn mit à profit les leçons que lui avait enseignées la lecture d’Aristote pour étudier d’autres auteurs comme Boyle et Newton, Lavoisier et Dalton, ou Boltzmann et Planck.
Afin de mieux comprendre la domination d’une conception et l’émergence de nouvelles théories qui viennent la remplacer, Kuhn s’est également intéressé aux disciplines telles que la psychologie, notamment gestaltiste, le langage, la philosophie, la sociologie et bien évidemment l’histoire des sciences.
A partir de ces études, il en arrive à la conclusion que le développement scientifique dépend en partie d’un processus de changement qui n’est pas une simple croissance, mais une révolution. Il y a de grandes révolutions comme celles qui sont associées aux noms de Copernic, de Newton ou de Darwin, mais la plupart sont beaucoup plus petites, comme la découverte de l’oxygène ou celle de la planète Uranus. Ce qui prélude ordinairement ce changement, d’après l’auteur, c’est la prise de conscience d’une anomalie, d’un événement ou d’un ensemble d’événements qui n’entrent pas dans les cadres existants pour l’ordonnancement des phénomènes. Le changement qui en résulte est donc de "se coiffer d’un type différent de chapeau pensant", un chapeau qui fait entrer l’anomalie dans la loi, mais qui, du même coup, transforme aussi l’ordre que présentent d’autres phénomènes, ordre autrefois sans problèmes. C’est donc ainsi que la conception de la nature du changement révolutionnaire de l’auteur a émergé.

Cela complète bien la très hétéroclite des héros scientifiques ridiculisés
http://amasci.com/weird/vindac.html


Je crois qu'on est pas d'accord sur le cout d'une erreur.
Le ridicule ne tue pas, sauf quand on a une place à protéger, mais rater une révolution, ca coute très cher (sauf quand on a une bonne place).


Mais bon... faisons une expérience, si un truc de fou de la US navy, un truc de fou de la NASA Seedling, un truc de fou du DoE IDEAS sort dans les années qui viennent... J'aurais raison...
En attendant je me soumet à la loi des 99% de chance de me planter.

A noter que le biais de non-publication cité est un problème à régler, lié probablement à la peur du ridicule qui sous tend votre prudence, ou la culture qui a construit votre vision. Dans le monde de l'entrepreuriat, c'est ne pas avoir tenté qui est critiqué, mais d'avoir raté une chance. Entre un résultat raté et un résultat ignoré, il y a grande différence. Le pire c'est que ce biais non prouvé mais fréquent sert d'excuse pour ne pas répliquer. C'est plus toxique que l'échec lui même.

Mais c'est vrais que là on rentre dans une question économique, sur la gestion du risque de la recherche.

[invite473b98a4]

Justement si on dépense un peu dans la théorie, ça permet d'éviter de dépenser des millions dans des expériences idiotes. J'ai eu un professeur de théorie des champs qui est arrivé à invalider, car il connaissait bien la théorie, des résultats expérimentaux qui semblaient montrer la découverte de nouvelles particules. En fait il n'en était rien, un signe moins (en plus ) s'était glissé dans le code, et personne ne l'avait suspecté. Sans sa connaissance, on aurait dépensé des millions pour reproduire les résultats.
Bien sûr que la science institutionnelle a toujours tort devant les génies, mais là il ne s'agit pas de génie, il s'agit de mauvaise manip, et de mauvaise compréhension de la théorie. Ce que dit Shawyer, c'est, en gros, n'importe quoi, il parle de relativité restreinte et d'électromagnétisme, donc il devrait respecter ses lois, et bien un déplacement du centre de masse/énergie ne les respecte pas malheureusement.
Donc de ce côté là, c'est assez connu, il s'agit d'électromagnétisme de base. Les cavités sont connues depuis plus de 100 ans.
Si le centre de masse est donné par:


avec E le champ électrique, B le champ magnétique, la densité d'énergie (a priori sans préciser de quelle origine)
on a

en réinjectant les équations de maxwell dedans, les équations de continuité, ainsi qu'en prenant un volume d'intégration suffisamment grand, en intégrant par partie et enfin en éliminant les termes de surface, on obtient

soit la quantité de mouvement totale. Donc si la quantité de mouvement est conservée, le centre de masse tel que décrit au dessus l'est aussi, en particulier si la quantité de mouvement totale est nulle, le centre de masse doit être constant. Peut-être qu'en invoquant la relativité générale il y a des choses qui changent je ne sais pas, ou peut-être qu'on comprend mal à quoi se réfère tel ou tel terme dans la quantité de mouvement, ou peut être qu'il y a une divergence qui fausse tous les calculs, ou peut-être qu'il n'y a absolument RIEN, et c'est le plus probable.
Ensuite, c'est bien beau de dire oh là là quelle honte, les scientifiques ne l'ont pas fait: je vous propose de le faire vous même. Ce serait dommage de passer à côté d'une découverte vous avez dit, et bien faites le. La plupart des chercheurs pensent qu'ils ont mieux à faire et je mets ma main à couper que vous aussi. Je suis prêt à superviser votre expérience si vous voulez... je respecte énormément votre dévouement alainsep

[jacquolintégrateur]

Peut-être qu'en invoquant la relativité générale il y a des choses qui changent je ne sais pas, ou peut-être qu'on comprend mal à quoi se réfère tel ou tel terme dans la quantité de mouvement, ou peut être qu'il y a une divergence qui fausse tous les calculs, ou peut-être qu'il n'y a absolument RIEN, et c'est le plus probable.

Bonsoir
Non. Les équation de l'électromagnétique gardent la même forme en RG en vertu de la covariance: il suffit ,de remplacer les opérateurs de dérivée partielle par ceux de dérivée covariante. Ils font, bien sûr, intervenir les composantes de la connexion affine qui dépendent de la métrique. Cependant, le tenseur énergie impulsion du champ électromagnétique ne représente, dans les situations courantes, qu'un quantité insignifiante en regard de ce qui crée le champ de gravitation (la Terre, par exemple), de sorte que l'on peut considérer la métrique comme indépendante du champ magnétique (heureusement car, ça serait vraiment bordellique !!!) Il est bien évident que dans le cas d'un champ de gravitation "faible", tel que celui de la Terre (ce n'est pas une étoile à neutron !!!), les écarts par rapport à la RR sont insignifiants, en ce qui concerne les phénomènes en jeux dans une cavité de résonance excitée par un oscillateur. Lorsque l'influence du champ de gravité, sur les phénomènes électromagnétiques, n'est pas complètement négligeable, la première façon dont il se manifeste se traduit par un terme complémentaire, égal au produit contracté du tenseur de courbure contracté (du second ordre), par le vecteur potentiel électromagnétique, qui apparaît dans l'équation de propagation des ondes dans le vide, conséquence du fait, qu'en présence d'une courbure, les opérateurs de dérivation covariante ne commutent plus.
Cordialement

[inviteeaee4ccd]

Tout ce que vous dites sur la théorie me semble crédible.
Mais je veux comprendre ou est l'erreur expérimentale.
Je suis 99% certain qu'il y a une erreur, mais ou ? Et le 1%, je peux pas prendre le risque.

avec cette logique, on aurait dit que le radium était impossible, et une erreur de mesure, car il n'y avait pas assez de matériaux pour faire autant de chaleur avec une quelconque réaction chimique...
Un jour avec notre logique, "si la théorie afronte l'expérience, c'est a l'expérience de se soumettre", on va rater un truc énorme. Si ca se trouve c'est le cas et on en sait rien.

A noter que pour moi, la soupe de Shawyer ne vaut rien, et là je vous rejoint. C'est pas la première fois qu'un fait réel est avancé avec une théorie fausse (Prenez Wegener, le feu, le vélo).
Je dirait même que la théorie de Shawyer, est LA raison d'en douter.

Mais bon, là on tourne en rond, c'est théorie contre résultat expérimentaux...
C'est refus du risque probable de se tromper contre refus de rater une improbable révolution.

C'est un stratégie différente de gestion de la recherche. Je la remet en cause.
Appliquer votre stratégie a l'histoire passée et voyez le drame.
Se remettre dans la situation cognitive du passé est d'allieurs la force de Thomas Kuhn. Montrer comment (après avoir enlevé les couches de révision historique) les décision les plus obtues et idiotes vues d'aujourd'hui étaient les plus logiques et rationelles en leur temps.

Ce que vous dites est logique et rationel. Mais que faire quand un résultat expérimental est en désaccord?

[jacquolintégrateur]

....
Mais je veux comprendre ou est l'erreur expérimentale.
Je suis 99% certain qu'il y a une erreur, mais ou ? Et le 1%, je peux pas prendre le risque.

avec cette logique, on aurait dit que le radium était impossible, et une erreur de mesure, car il n'y avait pas assez de matériaux pour faire autant de chaleur avec une quelconque réaction chimique...
Un jour avec notre logique, "si la théorie afronte l'expérience, c'est a l'expérience de se soumettre", on va rater un truc énorme. Si ca se trouve c'est le cas et on en sait rien.

A noter que pour moi, la soupe de Shawyer ne vaut rien, et là je vous rejoint. C'est pas la première fois qu'un fait réel est avancé avec une théorie fausse (Prenez Wegener, le feu, le vélo).
Je dirait même que la théorie de Shawyer, est LA raison d'en douter.

Mais bon, là on tourne en rond, c'est théorie contre résultat expérimentaux...
C'est refus du risque probable de se tromper contre refus de rater une improbable révolution.

C'est un stratégie différente de gestion de la recherche. Je la remet en cause.
Appliquer votre stratégie a l'histoire passée et voyez le drame.
Se remettre dans la situation cognitive du passé est d'allieurs la force de Thomas Kuhn. Montrer comment (après avoir enlevé les couches de révision historique) les décision les plus obtues et idiotes vues d'aujourd'hui étaient les plus logiques et rationelles en leur temps.

Ce que vous dites est logique et rationel. Mais que faire quand un résultat expérimental est en désaccord?

Bonjour
1) C'est une louable intention mais ce n'est pas à vous ( ni à nous) de faire l'effort: Les vérités sont des îlots perdus dans une mer d'erreurs!! Traditionnellement celui qui annonce une nouveauté est tenu de la valider entièrement. Ce qui manque, dans les documents concernant le sujet en litige, c'est une description complète et précise du matériel utilisé, de la procédure pour le réaliser et le mettre en oeuvre, du script exact du déroulement des expériences et des mesures, des protocoles respectés et des résultats complets. Sur tous ces points, je ne saurais trop vous conseiller de participer à des séances de travaux pratiques dans un groupe de Faculté: vous y apprendrez qu'on ne se paye jamais de mots !!
2) Justement, les deux prix Nobel attribués à Pierre et Marie Curie, pour la découverte du radium et celle du Polonium, impliquaient, bien évidemment, que les résultats expérimentaux qu'ils revendiquaient avaient été entièrement validés. Tout résultat contredisant un consensus admis est fortement critiqué: c'est, non seulement, normal mais encore souhaitable !! Ceci n'a jamais entravé la marche de la connaissance vraie. Lorsque Pasteur a démontré l'inanité de la génération spontanée (qui n'avait, pourtant, jamais été établie autrement que par des observations sans aucune validation digne de ce terme: "on trouve brusquement des variétés de poissons dans des étangs qui n'ont jamais été empoissonnés et qui n'ont jamais communiqué avec quelque cours d'eau que ce soit"...etc.), il a provoqué une véritable levée de boucliers !! "Mr. Pasteur a prêché dans un concert d'applaudissements qui a du faire plaisir aux anges!!" écrivait Edmond About. Cela n'a pas empêcher son point de vue de triompher, ni les recherches sur l'origine de la vie de se poursuivre. Justement, le conflit entre la théorie et l'expérience ne réside pas dans une dénégation, à priori, de la validité des résultats expérimentaux mais dans l'exigence d'un exposé clair et complet des procédures et protocoles suivis . Ce dont se sont toujours acquités les chercheurs qui avaient réellement obtenus des résultats.
5) Le papier de Thomas Kuhn n'est rien d'autre qu'une longue dissertation sur la Science, purement littéraire et qui n'engage que son auteur, écrite par quelqu'un qui n'a pas l'ombre d'une formation scientifique.
Cordialement

[invite473b98a4]

Non. Les équation de l'électromagnétique gardent la même forme en RG en vertu de la covariance: il suffit ,de remplacer les opérateurs de dérivée partielle par ceux de dérivée covariante.

Je sais tout ça, je ne pensais pas du tout à ça. Premièrement la formulation covariante prouve que justement l'énergie et la quantité de mouvement ne sont pas conservée localement, à moins de considérer que ça part dans la courbure, et deuxièmement je pensais plutôt à ce qu'on appelle les "hidden momentum", la quantité de mouvement de la matière étant sensible à la pression par exemple.
De plus en relativité restreinte, le centre de masse n'est pas associable à une quantité invariante par changement de référentiel inertiel, alors je n'ose pas imaginer ce que c'est en relativité générale.

http://en.wikipedia.org/wiki/Center_...elativistic%29

[jacquolintégrateur]

e sais tout ça, je ne pensais pas du tout à ça. Premièrement la formulation covariante prouve que justement l'énergie et la quantité de mouvement ne sont pas conservée localement, à moins de considérer que ça part dans la courbure, et deuxièmement je pensais plutôt à ce qu'on appelle les "hidden momentum", la quantité de mouvement de la matière étant sensible à la pression par exemple.
De plus en relativité restreinte, le centre de masse n'est pas associable à une quantité invariante par changement de référentiel inertiel, alors je n'ose pas imaginer ce que c'est en relativité générale.

Bonjour
Je dirais plutôt que les relations de conservation ne sont valables que localement puisque les groupes de transformation (translations spatiales en ce qui concerne la conservation de l'impulsion) sur lequels s'appuient les théorèmes de conservation (Emilie Noether) ne sont définis que pour des vecteurs infiniment petits en géométrie de Riemann. Mais ce n'est qu'une question de formulation: lorsque tu considères que "ça part dans la courbure", je suppose que tu fais allusion au fait que la divergence du tenseur d'impulsion, en relativité générale, ne prend la forme conservative classique qu'à la condition de manipuler les équations en tenant compte, justement, de la courbure, encore ne peut-on établir que des relations globales, à condition d'utiliser un référentiel galiléen à l'infini.
La quantité de mouvement, en Relativité est définie par les vecteurs propres du tenseur d'énergie-impulsion et donc ces derniers sont aussi fonctions des contraintes (pression en particulier). Quant au "centre des masses", cette notion ne peut avoir aucun sens défini en RG (ni même en RR, comme tu le soulignes) puisqu'elle repose sur l'intégration d'un champ vectoriel, ce qui n'est pas défini dans l'espace de Riemann en raison du fait que la courbure ne permet pas de définir des déplacements parallèles (de vecteurs entre autres pour pouvoir les intégrer). En RR, même si l'espace-temps demeure "euclidien", les variétés spatiales, où devrait s'effectuer certaines intégrations, et qui dépendent du référentielle peuvent ne pas être euclidiennes.
Mais toutes ces considérations sont sans incidences notables, tant que l'on considère des champ électromagnétiques dont l'énergie n'est pas de taille à modifier sérieusement le champ de gravité extérieur, ce qui reste, tout de même, la situation, de loin la plus courante !! On peut complètement négliger la courbure, surtout sur le volume d'une cavité de résonance !!
Cordialement

[invite473b98a4]

Tout à fait, j'essayais simplement d'énumérer les possibilité exotiques auxquelles on pouvait penser en premier abord pour conclure que c'était très très improbable. L'énergie et l'impulsion ne sont pas conservées localement, c'est sûr et certain, dans le sens où par exemple, c'est la divergence, avec dérivée covariante, du tenseur énergie impulsion qui est égale à 0. Cette divergence vaut la divergence "locale" en coordonnées locale + les termes couplés à la connexion, donc les termes "qui partent dans la courbure". Je n'ai pas envie de me mettre les doigts dans les indices, car je vais surement oublier un moins ou un plus quelque part. La divergence locale, c'est celle qui fait intervenir les dérivées partielles que l'on connait bien.
Les équations de la RG étant très non linéaires on peut toujours fantasmer à la marge sur un moyen de coupler fortement le champ gravitationnel au champ électromagnétique qui serait très éventuellement passé inaperçu...je dis ça "en imaginant qu'on suppose qu'on subodore qu'on ait l'esprit extreeeeeeeeeeemement ouvert", puisque la poussée supposée de l'engin reste très faible.
Mais bon, selon moi c'est quasiment sûr que les microondes chauffent le circuit de refroidissement et qu'en repartant l'eau emporte la quantité de mouvement donnée au module (si ce n'est pas une escroquerie).
Ou alors une autre possibilité extrêmement à la marge... Le module tourne effectivement autour de l'axe mais c'est grâce à un moment angulaire apparaissant dans le champ lui même, mais il faudrait qu'il augmente continuellement.
Ou alors c'est la force de coriolis
Bref, en délirant, oui ça tourne.

[jacquolintégrateur]

@ kalish
Re.
À propos des forces de Coriolis, tu me rappelles une petite anecdote: il m'arrive de lire des BD de SF: ça distrait ! Il y a quelques temps, l'auteur (bien connu) de l 'une de ces BD a éprouvé, je ne sais pour quelle raison, la nécessité d'ajouter, à la fin de l'album, un schéma expliquant le fonctionnement de "l'impulseur centrifuge" dont il avait doté, dans le cours de l'histoire, une auto aérienne. l'appareil en question équipait des tambours fermés, à la place habituelle des roues et le fonctionnement en était le suivant: un disque , en rotation rapide, portait des masselottes susceptibles de se déplacer radialement, en phase avec la rotation du disque. On projetait une masselotte dans une direction verticale, vers le bas, puis on la ramenait au centre du disque un quart de tour plus tard. le premier mouvement produisant une poussée vers le haut (conservation de l'impulsion!!), laquelle n'était pas annulée, en ramenant la masselotte, au centre, comme on aurait pu le craindre, puisque ce deuxième mouvement était à angle droit, avec le premier et permettait, en outre, d'assurer la propulsion... Le pied, quoi !! Il avait simplement oublié que les forces de Coriolis , Lesquelles agissent précisément dans la position en quadrature et annulent exactement la poussée initiale ! Ho, bien sûr, comme les deux effets sont légèrement décalés dans le temps, ça va vibrer, avec une amplitude assez faible mais le mouvement moyen va rester rigoureusement nul !! Il s'agissait d'un dessinateur de BD qui ne revendiquait aucune connaissance particulière en physique et je suppose qu'il n'a pas déposé de brevet !!
Cordialement

[invite473b98a4]

Je connais (aussi ) la BD, c'est dans bételgueuse de Léo, ou aldébaran je ne sais plus, quand j'ai lu ça il y a longtemps avant mes études, je me suis demandé si c'était possible, et j'ai essayé de décomposer le mouvement en demi cercles, entrecoupés de mouvement rectilignes, entre les demi cercles. Ligne droites sur lesquelles j'aurais écarté la masse de "l'axe" vertical. Car l'auteur prétend que c'est la force centrifuge et comme elle est plus forte quand le rayon est plus court (à vitesse égale). Mais voilà, quand on décompose comme ça, il n'y a certes plus de coriolis, mais on s'aperçoit que le temps de transit dans le demi cercle où la force est la plus forte est plus court. C'est rigolo parce que c'est finalement un système très simple où on pousse un objet de haut en bas puis de bas en haut, mais l'idée que la "force centrifuge" agit rend la description un peu plus "magique".
Ceci dit j'aime bien la BD, ce serait trop beau. Et je crois que c'est en fait très sain de se demander d'où viennent les lois de conservation ou si elles sont respectées quand on ne connait pas les justification théoriques.

Dans le break propulsion laboratory ils envisageaient de réduire ou augmenter à volonté les masses éjectées, je n'ai pas bien compris à quoi ça pouvait servir.
Un système un fou, mais qui brise très clairement la conservation de la quantité de mouvement, ou de l'énergie au choix, serait de pouvoir transformer toute la matière en lumière (mais en gardant la même direction, c'est à dire sans contrepartie dans l'autre), à volonté. De cette façon sur une distance donnée dans un espace clot, la matière se transformerait en lumière puis de nouveau en matière en arrivant près de la paroi, puis rebondirait, et arriverait sur la paroi opposée en un temps plus long qu'elle n'en a mis pour parcourir la même distance en tant que lumière dans le sens opposé (c'est clair ? ). De cette façon elle parcourrait la même distance en un temps plus court, tout en conservant la même énergie, menant forcément à un déplacement du centre de masse. Mais bon encore une fois, dans ce cas, soit on transforme toute l'énergie de masse en énergie lumineuse et la quantité de mouvement n'est plus la même, soit on conserve la quantité de mouvement et l'énergie change.

[invite28e3e6cf]

Bonjour
Votre discussion m a beaucoup intéressé.
Je n ai pas le niv de suivre les arguments théoriques (maitrise phi théorique à Orsay en 93 c est loin !)
Par contre je perçois bien l enjeu.

J ai lu que "Agacée par ces résultats qu’elle refusait d’admettre, l’Agence spatiale américaine a enfin accepté de mener ses propres essais avec un nouveau système de propulsion distinct mais similaire à l’emDrive. L’agence a donc réuni 5 scientifiques qui ont ainsi pu montrer qu’il était possible d’obtenir une poussée stable entre 30 et 50 mN."

Est ce vrai ? Quelles sont les conclusions de cette équipe ?

Merci pour un simple passionné.

[inviteec0d6e6f]

J ai lu que "Agacée par ces résultats qu’elle refusait d’admettre, l’Agence spatiale américaine a enfin accepté de mener ses propres essais avec un nouveau système de propulsion distinct mais similaire à l’emDrive. L’agence a donc réuni 5 scientifiques qui ont ainsi pu montrer qu’il était possible d’obtenir une poussée stable entre 30 et 50 mN."

Ce qui est surtout vraiment agaçant, c'est de croire au père noël sans pouvoir expliquer comment fonctionne son traineau magique...
"des résultats qu'elle refusait d'admettre" : ça c'est un pur tissu de conneries, un mensonge caractérisé et bien relayé par les pata-scientistes, car les personnes les plus ouvertes et demandeuses d'améliorations sont, par définition, les agences spatiales.
Rien ne ferait plus plaisir à ce secteur que d'améliorer significativement le cout technologique et financier des lancements afin d'augmenter leur activité et donc leurs marges financières.
Donc l'argument "qu'elles refusent d'admettre" est partial, fallacieux, et même totalement a l'opposé de la réalité.

En gros, c'est pas "les méchants gardiens du temple" contre les "gentils futurologues imaginatifs", faut sortir de ces clichés a deux balles qui ne montrent que la grande naïveté et ignorance de celui qui gobe ces salades.

[jacquolintégrateur]

@lionelBD
Bonjour
La conclusion ne change pas !! L'E.m drive n'est qu'un tissu d'ineptie.
Cordialement

[invite870271b3]

Si je puis me permettre, j'ai justement créé un post sur l'article en question ici: http://forums.futura-sciences.com/as...decouvert.html. Pourrais t-on réagir sur l'article en question et dire si ce sont "inepties", pourquoi ?

Merci d’avance

[invite28e3e6cf]

Nous avons bien compris que vous n y croyez pas. Ce que vous ne nous donnez pas est l explication du phénomène. Ma question était donc / qu'elles sont les conclusions de la NASA et quelle explication ils avancent pour expliquer cette observation (qui manifestement a été observé liqueur fois).

Nous aimerions juste comprendre 😉

[jacquolintégrateur]

@ carracas et LioinelBD
Bonjour
L'article cité n'est qu'un morceau de littérature, sans l'ombre d'une relation entre des données scientifiques. Entre autres affirmations (sans aucune justifications) il en contient deux qui, dans une copie d'examen, entraîneraient un impitoyable zéro pointé: "le système semble violer le principe de la conservation de l'impulsion" - "cela ne correspond à aucun phénomène électromagnétique connu" Lorsque l'on se permet de telles affirmations, on se doit:
- De donner une description complète, détaillée et pertinente du protocole des expérimentations effectuées.
- De fournir tous les schémas complets du matériel utilisé, assortis des valeurs des paramètres technologique permettant de les réaliser, de les régler et de les mettre en oeuvre
Faute de se plier à ces deux obligations, toujours satisfaites dans les milieux scientifiques sérieux, on ne doit pas s'attendre à d'autres qualificatifs que ceux "d'erreur grossière", voire de "fumisterie" ou d"'escroquerie intellectuelle", Quelques soient la renommée de l'organisme ou de la personnalité qui les formulées.
Cordialement

[invite28e3e6cf]

Oui j ai bien compris car cela a été dit et redit plus haut. Mais je voulais savoir qu'elles étaient les conclusions de la NASA et notament s ils avaient identifié le biais.

[invitebdf4d66d]

je suis tombé sur la news aussi, sur le net, on tombe rapidement sur deux articles:

http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-3853
http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-4029

je n'ai pas eu le courage de remplir le formulaire (et payer ?) pour télécharger les pdf..
mais j'aimerais bien lire ces articles pour me faire une idée du truc et en discuter.

on ne sait jamais, peut être qu'un pro dans l'aérospatial passera sur le forum

[invite54839f53]

Apparement la nasa avance (bon toujours sans l'ombre d'un calcul ou d'un vrai debut de solution mais pourquoi pas) que le prototype marcherait en jouant sur les fluctuations du vide quantique. Ce qui a defaut d'etre prouvable pur l'instant est plus plausible du point de vu de ce que l'on sait de la physique que la theorie de Shaywer...Mais pour avoir un article scientique potable et bien construit vas falloir attendre de voir si c'est reproductible (mais bon ca fait dejas quelque equipe diffrentes qui constate le phenomene ) et que les specalistes se penchent dessus. N'empeche j'imagine que dans les prochain 6 mois/1 an on vas voir quelque articles sympa apparaitre sur le sujet.

[inviteeaee4ccd]

tou d'abord il faut voir que ce test, s'il part sur une technologie proche de l'EmDrive n'en est pas un.
Comme l'EmDrive la force, l'artefact, n'apparait que quand il y a résonance de la cavité.
ca élimine pas mal d'artefacts.
comme c'est le 3e type de test (Shawyer, yang Yuan, Nasa) mais aussi le 3e type de réacteur (EmDrive, Cannae Drive, Null cannae), et que ca marche dans les 4 cas, il y a un problème et les réponses "c'est une fraude" (impossible, sinon le null marcherait pas), "c'est un artefact banal" (qui marche à la résonance) ne tiennent pas.

a noter que ce test est fait à 20watts contre 300-1200 pour l'EmDrive et que la performance énergétique est seulement 150-200 fois plus faible que l'EmDrive.
L'EmDrive est dans les 200-1000mN/kW, le Cannaedrive ou le null cannae est dans les 1.5-5mN/kW

voir http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf
et http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-4029

vu que la théorie de Fetta est réfutée par le test positif du null, je propose que le résultat soit celui d'un EmDrive "parasite" de 0.5%, lié a une disymétrie de 0.5%...
que l'effet EmDrive soit d'ailleurs un effet réel ou un artefact réel.

ca n'élimine pas un effet nouveau, non révolutionaire mais inconnu.
parler de 4 erreurs ca fait un peu théorie de la conspiration, mais j'admet que c'est séduisant et habituel.
restons scientifiques, ou tout au moins ingénieur (on oublie la théorie, on en reste aux faits), et cherchons pourquoi la résonance aurait un effet sur l'artefact, pourquoi l'artefact se conserve malgré des changement de sens, de type de balance, de testeurs... ca doit être rusé.
sinon c'est que ca marche.


pour mémoire voici les test et vérification faits sur l'EmDrive

8.
Q. Has buoyancy been allowed for?
A. Buoyancy has been allowed for in the initial experiments and then eliminated by hermetically sealing the thruster.

9.
Q. Are there any convection currents which might affect the results?
A. Convection currents did not affect the results, as measurements were taken with the thrust vector up, down and horizontal. Test runs were also carried out using a thermal simulation heater to quantify the effects of change of coolant temperature.

10.
Q. Has stiffness in cables and pipes been allowed for?
A. The only connections to the balance were high flex electrical links

11.
Q. Has friction in any pivots been allowed for?
A. Static thrust measurements were carried out using 3 different techniques – a counterbalance rig with a knife edge pivot, a direct weighing method using a 16kg balance (0.1 gm resolution), and with the thruster suspended from a spring balance with the weight partly offloaded on to an electronic balance.

12.
Q. Have electromagnetic effects been taken into account? These include interactions between current-carrying conductors and between such conductors carrying RF currents and nearby metallic structures in which currents might be induced.
A. Stray electromagnetic effects were eliminated by using different test rigs, by testing two thrusters with very different mounting structures, and by changing the orientation by 90 degrees to eliminate the Earth’s magnetic field.

13.
Q. Is there any ionization within the air, which might cause electrostatic charging and resulting forces?
A. Electrostatic charges were eliminated by the comprehensive earthing required for safety reasons, and to provide the return path for the magnetron anode current.

14.
Q. Could RF pick-up measurement circuits have produced erroneous results?
A. EMC tests were carried out on the instrumentation to eliminate the effects of RF pick up.

15.
Q. Could acceleration be caused by spurious torques generated by the air bearing?
A. Dynamic tests are preceded by an acceleration calibration test, using standard weights to determine the air bearing friction.

16.
Q. Could acceleration be caused by anomalous thermal or electromagnetic effects?
A. Acceleration and deceleration tests have been carried out in both clockwise and anti-clockwise directions Acceleration from rest only starts when the magnetron output frequency matches the resonant frequency of the engine, following an initial warm-up period.

il ne serait pas scientifique d'investiguer plus avant.
je ne dit pas que ce sera fait de gaité de coeur, ou pas sans affronter une opposition désespérée de certains, c'est habituel depuis des siècles, ca marche comme ca. Les chiens aboient et la caravane passe...

au pire l'artefact aura une application utile... au mieux ca marche.
l'erreur serait de ne pas chercher.

[invite62aa2b1f]

Bon, et bien le principe de l'EM Drive a finalement été validé par des expériences chinoises, et désormais, la NASA est obligé à toute vitesse de chercher à rattraper son retard. Sans que nous n'ayons d'explication claire de son fonctionnement dans le cadre des théories actuelles, ce moteur va déjà être utilisé.

http://www.gizmodo.fr/2014/08/01/nas...le-marche.html
http://mashable.com/2014/08/02/emdrive-mars-momentum/


Que cela serve de leçon à tous ceux utilisent les données du paradigme scientifique pour prétendre invalider des expériences qui contredisent le paradigme. Cette attitude est une attitude obscurantiste, propre au religieux (ex: "ce que tu dis pour contredire la bible n'est pas valide car ce n'est pas dans la bible." ).

Je vous encourage tous à lire "La Structure des Révolutions Scientifiques" de Thomas Khunn, et notamment tout ce qui concerne la "résistance à la nouveauté" .
Il s'agit d'un livre facile à lire, plaisant, qui regorge de références en Histoire des sciences.

Tout au long des siècles précédents, le conservatisme scientifique a grandement gêné le développement des sciences. On pensera par exemple à la découverte de la radioactivité par les Currie, ou encore à la dérive des continents.

Quelle que soit la beauté mathématique et l'efficacité des paradigmes physiques actuels, il est extrêmement probable, et souhaitable, que ceux-ci sautent dans le courant du 21ème siècle. L'accumulation des ajouts adhoc qui s'empilent (l'inflation du bigbang, matière noire, énergie noire) rappelle terriblement les ajouts adhoc de la physique classique (théorie de l'éther) ; l'incompatibilité entre la physique relativiste et la physique quantique est la preuve qu'aucun de ces deux paradigmes n'est abouti.


La modestie est élément essentiel en science. La capacité à reconnaître les anormalités et les résultats hors paradigme est cruciale.
Ceux qui ici ont accumulé railleries et critiques théoriques issues du paradigme pour contredire un résultat expérimental (l'EM Drive) ont violé le principe fondateur de l'activité scientifique : un résultat expérimental reproductible n'a pas à être justifié en fonction des anciennes théories. Quand on reprochait à Newton que la loi de la gravité violait le bon sens scientifique, et violait le paradigme mécaniste, celui-ci répondait : Hypotheses Non Figo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypotheses_non_fingo

Newton a observé la gravité, mesuré la gravité, il n'avait pas à la justifier dans le cadre des anciennes théories.

Le conservatisme scientifique en France est particulièrement alarmant (à l'exception heureuse des mathématiques). On peut déjà être à peu prêt sûr dans ces conditions que si un jeune scientifique français est le nouveau Newton, le nouvel Einstein, le nouvel Heisenberg, et qu'il veut révolutionner les sciences physiques, il ne pourra pas le faire en France.

Pièce jointe 254861
Le paradigme physique ne doit pas être une bible.

Pièce jointe supprimée

[Gilgamesh]

Bon, et bien le principe de l'EM Drive a finalement été validé par des expériences chinoises.

Non, il s'agit de façon évidente d'un nouveau cas de science pathologique comme la perception extra-sensorielle de Rhine, les rayons N de Blondlot, l'eau polymérisée de Fedyakin et Deryagin, la mémoire de l'eau de Benveniste et la fusion froide de Fleischmann et Pons.

[invite62aa2b1f]

Non, il s'agit de façon évidente d'un nouveau cas de science pathologique comme la perception extra-sensorielle de Rhine, les rayons N de Blondlot, l'eau polymérisée de Fedyakin et Deryagin, la mémoire de l'eau de Benveniste et la fusion froide de Fleischmann et Pons.

Aucune de ces expériences n'est reproductible. Il s'agit donc d'expériences pseudo-scientifique.

L'EM Drive a été reproduit maintes et maintes fois, par les Chinois tout d'abord, et désormais PAR LES SCIENTIFIQUES DE LA NASA.

Une expérience reproductible n'a pas à être justifiée par rapport aux paradigmes admis. C'est la base même de toute l'activité scientifique.

[Gilgamesh]

Aucune de ces expériences n'est reproductible. Il s'agit donc d'expériences pseudo-scientifique.

L'EM Drive a été reproduit maintes et maintes fois, par les Chinois tout d'abord, et désormais PAR LES SCIENTIFIQUES DE LA NASA.

Une expérience reproductible n'a pas à être justifiée par rapport aux paradigmes admis. C'est la base même de toute l'activité scientifique.

Nous avons bien compris que vous n y croyez pas. Ce que vous ne nous donnez pas est l explication du phénomène.

Toute la question est de savoir s'il y a un phénomène, justement, c'est à dire quelque chose à expliquer qui ne soit pas une simple imprécision expérimentale.

Ce qu'on qualifie de science pathologique c'est précisément l'addition d'une affirmation théorique carrément hors des clous et d'une validation expérimentale basée sur des effets faibles et difficiles à mesurer, à reproduire, bref à valider. De ce fait, on a chaque fois une expérience plus ou moins mal faite qui fait rebondir l'affaire, et la plaisanterie peut s'étaler sur des décennies.

Et donc pour répondre du même coup à Louisgac : toutes les théories pathologique citée étaient basée initialement sur des expériences qui montraient qu'il fallait révolutionner la science. Certaines de ces expériences, notamment celles de la fusion froides ont été menées avec différents dispositifs par différentes équipes certaines avec des résultats positifs, d'autres avec des résultats négatifs et en tout cas avec suffisamment de "promesses expérimentales" répétées (bon là c'est douteux, mais l'expérience va être refaite l'année prochaine, par une grande équipe, avec des vrais moyens, etc) pour générer un bruit constant pendant des décennies autours de la théorie, avec son camp d'acharnés en lutte contre la "science institutionnelle" sous la bannière de Galilée.

[invite62aa2b1f]

donc, toi, tu es plus fort que les scientifiques de la NASA, c'est ça ?

L'expérience est reproductible, elle a été reproduite par les scientifiques de la NASA. Rien à voir avec la mémoire de l'eau et autres fadaises.

On ne contredit pas un résultat expérimental reproductible sur la base de ce que disent les paradigmes admis (surtout quand ils sont contradictoires entre eux et remplis d'ajout adhoc).

Votre attitude conservatrice est anti-scientifique.

[Gilgamesh]

donc, toi, tu es plus fort que les scientifiques de la NASA, c'est ça ?

L'expérience est reproductible, elle a été reproduite par les scientifiques de la NASA. Rien à voir avec la mémoire de l'eau et autres fadaises.

On ne contredit pas un résultat expérimental reproductible sur la base de ce que disent les paradigmes admis (surtout quand ils sont contradictoires entre eux et remplis d'ajout adhoc).

Votre attitude conservatrice est anti-scientifique.

Vous ne comprenez pas que le pouvoir de la science est justement de pouvoir dire non à l’expérience.

Si un scientifique de la NASA me dit qu'il a trouvé un résultat qui viole la conservation de l'impulsion, je lui dirais: non. Cherchez mieux que ça.

Et c'est moi qui aurait raison, alors qu'il a dix fois plus d'expérience que moi dans son domaine.