Propulsion EMdrive

[invite03c874ab]

Au dela de la réussite possible (pourquoi pas) des chinois, j'aimerais l'avis général sur cette possible technologie.

source originale

http://blog.wired.com/defense/2008/0...e-buildin.html

Les Chinois annoncent la construction d’un moteur spatial “impossible”.

Par David Hambling 24Septembre 2008, 10:29:00

Les chercheurs chinois prétendent qu’ils ont confirmé la théorie sur une type d’unité de motorisation spatiale "impossible" et qu’ils continuent à construire une version de démonstration. S’ils sont dans le vrai, cela pourrait transformer la gestion des satellites, ouvrir de nouvelles possibilités pour l’exploration spatiale… Et donner un avantage militaire décisif aux Chinois dans l’espace.

Dire que le "Emdrive" (Diminutif pour « Moteur électromagnétique ») est un concept controversé serait une sous-estimation. Selon Roger Shawyer, le scientifique Britannique qui a développé le concept, l’unité motorisée convertit l’énergie électrique en poussée à l’aide de micro-ondes, sans violer les lois de la Physique. Beaucoup de chercheurs pensent autrement. Un article sur le « Emdrive » dans le « New Scientist Magazine » a initié une volée massive de critiques. Des scientifiques sont, non seulement persuadés que le travail de Shawyer est manifestement impossible, mais que son raisonnement est gravement entaché de nullité. Ils ont aussi dit qu’aucun article sur le sujet n’avait jamais été publié auparavant.

« Il est bien connu que le moteur à énergie électromagnétique », de Roger Shawyer, « viole la loi de conservation du mouvement. Ceci en faisant simplement le dernier d’une longue lignée de recherches sur le « Mouvement perpétuel » que l’on a imaginées et réfutées pendant siècles », a écrit John Costella, un physicien australien. « Son analyse est bonne pour la poubelle et son "Emdrive" est une chose impossible ».

Shawyer campe sur ses positions sur son travail théorique. Sa société, la « Satellite Propulsion Research », (SPR), a construit des moteurs de démonstration, qui comportent une chambre de résonance profilée, vide de matière, et soumise à des micro-ondes. Il est inflexible sur le fait que ce n’est pas une machine basée sur le « mouvement perpétuel » et qu’elle ne viole pas la loi de conservation de l’énergie, tout simplement parce que un cadre de référence différent est appliqué à la poussée et aux ondes. Le grand défi de Shawyer, déclare-t-il, sera obtenu par les personnes qui examineront vraiment ses thèses plutôt que de les rejeter à-priori.

Des revendications si extravagantes sont d’habitude associées à des travaux d’autodidactes, des inventeurs d’arrière-cour, revendiquant Einstein mais l’ayant mal interprété. Mais Shawyer est un scientifique qui a travaillé sur le « Radar » et les Systèmes de communication, et était un des gestionnaire de programmes à la « European space company », (EADS Astrium) ; son travail repose entièrement sur les travaux d’Einstein d’une manière très précise. La poussée est le résultat d’un effet relativiste et ne pourrait avoir lieu sous la simple physique Newtonienne. Plusieurs scientifiques ont rejeté son travail personnel et le financement du Gouvernement Britannique a cessé. Il y a eu un certain intérêt de la part des Etats-Unis et de la Chine. Aujourd’hui la relation avec les Chinois de l’Université Polytechnique du Nord-ouest (NPU) dans le Xi’an semble avoir été réglée.

« NPU » a débuté son programme de recherche en juin 2007, sous la surveillance du Professeur Yang Juan. Ils ont indépendamment développé une simulation mathématique qui montre explicitement qu’une force de poussée très nette peut être produite à partir d’une simple cavité résonante profilée, cavité que Shawyer nomme « Danger Room ». Les niveaux de poussée notés dans cette simulation sont semblables à ceux résultant de ceux du logiciel de conception de « SPR » et des résultats des essais de « SPR ».

Qui plus est, Shawyer déclare que « NPU » fabrique actuellement un « thruster », (Unité énergétique de poussée – NdT.), basé sur ce travail théorique.

« Je pourrais dire que notre simulation mathématique confirme les résultats que le docteur Roger Shawyer nous a communiqués. Maintenant nous soumettons notre résultat à une revue scientifique. C’est maintenant de la responsabilité de l’éditeur », ajoute le Professeur Yang. « Nous avons-nous aussi développé une « cavité profilée » et préparons une expérience qui sera achevée à la fin de cette année ».

Inutile de le dire, une confirmation indépendante est une grande affaire, quoique beaucoup soulignent qu’il a publié dans une revue d’échanges scientifiques. Même quand il sera publié, je doute que la contradiction diminuera. Le Profeseur Yang possède une abondance expérience dans ce type de secteur, ayant précédemment travaillé sur les « thrusters » à plasma/micro-ondes, qui emploient une cavité de résonance pour accélérer les avions à réaction avec une propulsion à plasma. Alors que la théorie qui sous-tend le « Emdrive » est très différente, les principes techniques de construction du matériel sont semblables. Les Chinois doivent être capable de déterminer si le « thruster » travaille réellement, ou si les forces apparentes sont causées par des erreurs expérimentales.

La poussée produite est minime, mais significative. Shawyer compare une « batterie » de « Emdrive » avec le « NSTAR thruster » à ion existant actuellement et employé par la NASA. Le « Emdrive » produit 85 mN de poussée, comparée à 92 mN pour le « NSTAR » (Qui pèse un tiers d’once), mais le « Emdrive » consomme seulement un quart de la quantité de puissance utilisée par « NSTAR » et pèse moins de 7 kilos, comparé à plus de 30 kilos pour le second. La plus grande différence est située dans le combustible : « NSTAR » emploie 10 grammes de combustible à l’heure ; le « Emdrive » n’en emploie aucun. Tant qu’il a une réserve d’électricité, le « Emdrive » continuera à fonctionner.

Les possibilités sont phénoménales : Au lieu d’être hors service lorsqu’ils tombent en panne de carburant, la vie des satellites pourrait très certainement être prolongée, et ils pourraient évoluer à volonté plus longtemps. . (Nous ne pouvons pas actuellement pas les abattre en raison du risque toxique du carburant qu’ils emportent). Des recherches spatiales lointaines pourraient aller plus loin, plus rapidement. Et s’arrêter lorsqu’elles arrivent. Shawyer calcule que le « Emdrive », alimenté par l’énergie solaire pourrait emmener une mission équipée sur Mars en 41 jours. Pourvu qu’il fonctionne, bien sûr.
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[invite1e652d7a]

Propulsion Emdrive

Après avoir parcouru sur intranet le sujet, et lu les opinions des positions protagonistes sur la validité ou non du fonctionnement de l'Emdrive, il me vient la réflexion suivante :

1 - Au sujet de la vidéo sur you tube, où on voit une belle boîte pleine de systèmes massifs reliés entre eux pour matérialiser l'experience, je trouve que cela tourne de façon bien tranché, sans lent mouvement s'accélérant jusqu'à sa limite.

Au vu de la masse du système, soit c'est actionné par un trucage, soit l'emdrive fonctionne réèllement et efficacement. ( je vois pas un effet différentiel de claquage élèctrostatique aux extrémités mettre tout ça en rotation )

Parce que franchement, ça tourne bien. pratiquement comme un tout ou rien, si on me permet l'expression.

2- Au sujet de la théorie, il est clair que c'est utopique. et la conservation du mouvement ne peut être violée; donc, c'est bidon.

3- seulement voilà, comme ça tourne vraiment bien, et si c'est pas un trucage et qu'ils obtiennent au bout du compte un propulseur fonctionnel sans ambiguité, alors leur théorie est fausse parce que violant la loi de conservation de l'élan, ça ne peut pas être ça...

Sauf, sauf si ils avaient dans ce cas précis, mis la main sur quelque chose de plus fondemental.

Comme par exemple une disymétrie naturelle, masquée normalement par un effet d'échelle ?

Je m'explique ; je mesure un mètre soixante quinze, et du haut de cette hauteur, je vois la Terre plate.

Seulement, si je change de taille, du style cent soixante kilomètres, je constate sans aucune ambiguité que la Terre est ronde.

Ce raisonnement ramené aux energies de la physique, ne vous rapellerait il pas quelque chose ?

Il est considéré comme assez probable que lors du Big Bang, il y avait plus de matière que d'anti-matière, et qu'une fois que la matière et l'anti-matière correspondante s'étaient anihiliés, il restait un petit chouya de matière en sur nombre, celle là même qui aujourd'hui compose notre univers.

Cela voudriat dire que pour des energies à notre échelle, il n'y aurait pas de disymétrie apparente, car l'energie en jeu serait trop faible, et donc on aurait accumulé et renforcé dans nos calculs, nos théorie, et nos lois physiques, que la conservation de l'élan est réèlle, et inviolable.

Or, quelle énergie est mise en jeu dans cet Emdrive, dans cette cavité résonnante ?

Aurait elle atteint un seuil tel, que l'effet d'échelle qui nous masquait LA fameuse disymetrie, cèderait la place à son observation ?

Et pourquoi pas ?

Personnellement je pense que sa théorie est fausse, mais si il a mis le doigt sur un moyen d'observer une rupture de symétrie, son appareil fonctionnera...

J'attends avec impatience la suite des évenements.

Et puis si ça marche pas, on ira boire une bonne bière et on y pensera plus...

[inviteec0d6e6f]

C'est complètement dépassé déjà ça !

Maintenant, on en est a la propulsion par pets : on fait un trou dans la carlingue et, les uns après les autres, les astronautes viennent y apposer leur arrière train afin d'émettre des effluves motrices.

3- seulement voilà, comme ça tourne vraiment bien, et si c'est pas un trucage et qu'ils obtiennent au bout du compte un propulseur fonctionnel sans ambiguité

Ba voyons... t'as raison, considérons immédiatement un simple article totalement louche sur un site très incertain comme une vérité scientifique absolue.
Tu vas aller loin avec ce genre de méthode...
Tu ferais mieux de te renseigner sur ce que signifie "l'importance de la source dans le cadre d'une démarche scientifique".

Sauf, sauf si ils avaient dans ce cas précis, mis la main sur quelque chose de plus fondemental...
Et pourquoi pas ?

parce que tu ignores simplement de quoi tu parles.
qui consiste a balancer allègrement la cohérence du modèle standard de physique pour ajouter cette débilité en rupture totale avec ce modèle.

Le fait de demander "pourquoi pas" prouve seulement que tu ne comprends pas pourquoi il existe une façon d'aborder les problèmes dans la démarche scientifique.

Donc "Pourquoi pas" ?
Parce que si un truc si important (fondamental, comme tu dis) existait, on ne t'aurait pas attendu pour le savoir ou le découvrir.
Voilà pourquoi, non, il faut pas croire les premières conneries venues sur n'importe quel site louche en prenant ça pour de la science.

ce warp drive chinois startrekesque (essayez de le prononcer de vive voix pour voir!) vous enfume le cerveau.

Et puis si ça marche pas, on ira boire une bonne bière et on y pensera plus...

Il est évident que tu peux déjà ouvrir la bouteille.
A la tienne, pour les vrais sujets scientifiques.


et allez les bleus (comment ça tout le monde s'en fout ?)

[invite20ae9842]

Bonjour.

C'est complètement dépassé déjà ça !

Maintenant, on en est a la propulsion par pets : on fait un trou dans la carlingue et, les uns après les autres, les astronautes viennent y apposer leur arrière train afin d'émettre des effluves motrices.

Ben, ça marcherait déjà mieux que son truc et ça permettrai de garder un air plus sain dans la boîte...

Amicalement, Alain

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1e652d7a]

Faut pas le prendre comme ça Carcharodon, c'était juste quelques pensées.

Tout ce que tu évoques au sujet de la cohérence de la physique , je le sais aussi.

Je suis désolé que cela t'ai fait réagir comme ça, vraiment désolé.

Mais un jour, une vrai rupture se présentera, mise en évidence par de vrai scientifiques absolus, selon toute la rigueur théorique, mathématique, physique, souhaitée.

Allez, une bonne Guinness sur tout ça, avec de bonnes grillades !...

[inviteec0d6e6f]

Mais un jour, une vrai rupture se présentera, mise en évidence par de vrai scientifiques absolus, selon toute la rigueur théorique, mathématique, physique, souhaitée.

Je ne dis pas que ça n'arrivera pas, mais ce jour là, tu ne seras pas informé par un obscur site web qui serait "le seul informé".

Même sans attendre une révolution, il y a de belles perspectives avec des projets en cours, qui donneront certainement de fantastiques progrès dans le domaine de la propulsion spatiale.
comme le vasimar

Allez, une bonne Guinness sur tout ça, avec de bonnes grillades !...

A la tienne !

[invite07f8a50d]

dans le concept on est pas loin du moteur ionique ... non ?

grosse bobine + atome ionisé = poussé !

[invite1e652d7a]

Nous sommes en 2013, et les Chinois on validé la formule.

Nous avons accès à une meilleure explication théorique du système Emdrive.

Il s'agit donc d'une émission de micro ondes de 2.45 ghz dans une cavité tronconique qui utilise à la fois leur nature ondulatoire et corpusculaire.

La géométrie de la cavité agit sur l'aspect ondulatoire en modifiant la vitesse du front d'onde par un phénomène d'impédance. Ce qui fait que selon le sens de propagation de ce front d'onde, sa vitesse est soit plus grande soit plus petite.

Lorsque ce front d'onde parvient sur chaque extrémité de la cavité, l'aspect corpusculaire est utilisé comme un "coup de bélier" en hydraulique, et ce choc n'est pas égal selon les faces.

La variation de vitesse de ce front d'onde n'étant pas dûe à un "freinage" ou à une "accélération" tels que compris en mécanique, mais à une variation d'impédance, il ne s'agit pas d'une "machine impossible", mais bien d'une nouveauté technologique au mécanisme pas évident au premier abord.

Dire qu'il s'agit aussi d'une rupture est peut être osé, ce serait plutôt ses diverses applications qui apporteraient des ruptures dans leurs domaines respectifs...

[invite1e652d7a]

Petite précision, la vitesse du front d'onde évoquée, est la vitesse de groupe d'un paquet d'onde, à ne pas confondre avec la vitesse de phase d'une onde...

[JLB29]

Je n'ai pas qualité pour discuter du sujet.
Juste une question: ne peut-il s'agir d'une interaction avec le champ magnétique terrestre ou la gravitation (force de Coriolis) (le terme n'est peut-être pas correct) sachant cela, l'effet en un lieu différent (latitude) pourrait être différent; et dans l'espace à plus forte raison ???

[inviteeaee4ccd]

Le sujet est chaud. Et n'a peut être pas sa place ici. Trop controversé.

A ce jour seul Shaywer (8g.force@300W) et l'équipe chinoise de Yang Juang ont reproduit le phénomène (72gramme.force de poussée 2.5 kW c'est pas un épiphénomène).

sur la question du champs magnétique et autres idées il répond sur son site emdrive dans la FAQ.
En gros ils ont pensé a tout ce qui est logique, problème avec l'air, frottements, le champs magnétique terrestre, le faisceau micro-onde.
Ils ont tenté de briser les asymétrie.
Le fait que ca ne fonctionne qu'a la fréquence de résonance de la cavité élimine pas mal d'hypothèses, le changement de positions et de sens de rotation aussi.
Bref le protocole semble bon...

8.
Q. Has buoyancy been allowed for?
A. Buoyancy has been allowed for in the initial experiments and then eliminated by hermetically sealing the thruster.

9.
Q. Are there any convection currents which might affect the results?
A. Convection currents did not affect the results, as measurements were taken with the thrust vector up, down and horizontal. Test runs were also carried out using a thermal simulation heater to quantify the effects of change of coolant temperature.

10.
Q. Has stiffness in cables and pipes been allowed for?
A. The only connections to the balance were high flex electrical links

11.
Q. Has friction in any pivots been allowed for?
A. Static thrust measurements were carried out using 3 different techniques – a counterbalance rig with a knife edge pivot, a direct weighing method using a 16kg balance (0.1 gm resolution), and with the thruster suspended from a spring balance with the weight partly offloaded on to an electronic balance.

12.
Q. Have electromagnetic effects been taken into account? These include interactions between current-carrying conductors and between such conductors carrying RF currents and nearby metallic structures in which currents might be induced.
A. Stray electromagnetic effects were eliminated by using different test rigs, by testing two thrusters with very different mounting structures, and by changing the orientation by 90 degrees to eliminate the Earth’s magnetic field.

13.
Q. Is there any ionization within the air, which might cause electrostatic charging and resulting forces?
A. Electrostatic charges were eliminated by the comprehensive earthing required for safety reasons, and to provide the return path for the magnetron anode current.

14.
Q. Could RF pick-up measurement circuits have produced erroneous results?
A. EMC tests were carried out on the instrumentation to eliminate the effects of RF pick up.

15.
Q. Could acceleration be caused by spurious torques generated by the air bearing?
A. Dynamic tests are preceded by an acceleration calibration test, using standard weights to determine the air bearing friction.

16.
Q. Could acceleration be caused by anomalous thermal or electromagnetic effects?
A. Acceleration and deceleration tests have been carried out in both clockwise and anti-clockwise directions Acceleration from rest only starts when the magnetron output frequency matches the resonant frequency of the engine, following an initial warm-up period.

quand aux annonce que en théories c'est impossible, je n'ose conseiller de pas se ridiculiser en ayant un opinion sans maitriser la physique quantique, la relativité générale, et les théories épistémologiques.

Si ca marche c'est probablement un effet relativiste comparable au paradoxe des jumeaux, ou autres trucs qui nous semblent dingue, et qui sont logiques dans un autre paradigme.

Pouvoir pousser sans perdre de la matiere intéresse les sondes et vaisseaux spatiaux.
Pouvoir empêcher un objet de tomber sans l'accélérer, c'est le rêve de la voiture volante. prenez un EmDrive supraconducteur, poussée 2 tonnes, une source d'énergie embarquée, un ventilateur d'aéroglisseur, et vous avez une voiture volante

globallement je ne pense pas qu'on ai le niveau pour critiquer.
L'équipe chinoise qui y travaille se fourvoie peut être mais il y a certainement peu de gens assez bien informé en France pour les contredire (je ne dis pas qu'il n'y en aura pas qui le feront sans fondement ni connaissance, c'est la règle).




Roger Shaywer sur son site emdrive propose un papier théorique. je vous laisse le trouver.
Il présente aussi le résultat des tests faits par Yang Juan fin 2012

November 2012

China publishes high power test results

The prestigious Chinese Academy of Sciences has published a paper by Professor Yang Juan confirming their high power test results. At an input power of 2.5kW, their 2.45GHz EmDrive thruster provides 720mN of thrust. The results have clearly been subject to extensive peer review following the NWPU 2010 paper. The measurements were made on a national standard, thrust measurement device, used for Ion Engine development. Details of the measurement system and calibration data are given in the paper.

pour ceux qui voudraient accéder a des papiers sur le sujet j'ai déniché
http://adsabs.harvard.edu/abs/2008RScI...79h3503Y

aucune garantie, on a pas le niveau, surtout pour critiquer.
Il n'y a pas de faute évidente dans les données présentes, surtout les résultats expérimentaux, mais les enjeux sont énormes, et l'acceptation est improbable.

Je conseille au gens intéressé d'attendre les travaux de cette équipe et de voir ce qu'il en advient (ou d'allez les voir), et d'éviter de se ridiculiser avec des critiques légères.

[invite555cdd43]

M'est avis qu'il n'y a strictement aucune rupture avec un modèle physique largement confirmé, mais une interprétation hasardeuse, et sur un blog douteux, d'une rupture technologique.

Dans les années 90, tout le monde était d'accord pour dire que, pour générer les énergies obtenues aujourd'hui au LHC, il faudait un accélérateur de particules de la taille de la galaxie. Et v'là t'y qu'on a fait le LHC, avec un anneau de quelques dizaines de kms... Il n'y a pas eu de rupture avec le modèle standard, mais une percée technologique insoupçonnable à l'époque.

[WizardOfLinn]

J'ai trouvé ce papier :
"Why Shawyer's electromagnetic relativity drive' is a fraud"
http://johncostella.webs.com/shawyerfraud.pdf

L'erreur parait assez basique, dans son calcul, Shawyer oublie la force exercée sur la surface conique.
(voir papier de Shawyer sur son site emdrive.com)

Quant aux résultats expérimentaux des chinois... disons, pour être gentil, que des résultats extraordinaires appellent des preuves extraordinaires.

[inviteeaee4ccd]

Je soupçonne aussi qu'il n'y ait aucune rupture avec le modèle (comme celle qui a empêché l'acceptation des travaux de Ignaz Semmelweis, la génération spontanée),
mais peut être comme avec Dan Shechtman, la fin d'une incompréhension, de simplification abusives, d'hypothèse infondées (mais pratique).
C'est d'ailleurs la thèse de Shaywer...

Lui ou ses détracteurs ont raté un détail. Vu que chacun a balancé ses arguments sans convaincre, on est dans le blocage habituel lors d'une bascule de paradigme (ou d'une erreur). Thomas Kuhn explique bien l'impossibilité de discuter a ces moment là car les yeux de chacun ne regardent pas le même objet, même les yeux dessus. Incommensurable.

De toute façon ces discussion théoriques sont vaines, car on a des résultats expérimentaux. C'est eux qu'il faut discuter. Ils sont bluffant, mais à reproduire une troisième fois. S'ils passent le kilogramme force, j'ose imaginer qu'il convaincra (mais j'en doute). Sinon j'espère qu'il comprendront l'erreur. Au pire ca finira vendu par les chinois comme l'avion des frères Wright qui a été démontré et vendu avant d'être autorisé à exister officiellement. Processus habituel.

Pratiquement si Shaywer a raison, c'est la fête, et vu que ca coute pas cher a tester, théorie ou pas, les chinois ont raison de tester.

Mais aujourd'hui on préfère les modèles aux réalités. La philosophie non aristotélicienne n'a pas pris. Et pire que de confondre la carte et le territoire, il y a mal lire la carte (comme avec Shechtman). Mais qui a mal lu la carte, et comment est le territoire en fait?

[invite555cdd43]

Mais aujourd'hui on préfère les modèles aux réalités. La philosophie non aristotélicienne n'a pas pris. Et pire que de confondre la carte et le territoire, il y a mal lire la carte (comme avec Shechtman). Mais qui a mal lu la carte, et comment est le territoire en fait?

Ne pars pas non plus dans des dérives antiscientifiques, du genre "on refuse la réalité quand elle ne correspond pas au modèle", etc. L'histoire de la science est remplie de modèles affinés au long des décennies, suite aux découvertes observationnelles et/ou théoriques.

Les chinois sont en train de tester le schmilblick : on verra bien si c'est une grosse percée technologique ou un pauvre pétard mouillé.

[WizardOfLinn]

En attendant, je n'ai pas vu passer de nouveaux articles depuis le début de l'année, les autres ne paraissent pas se précipiter pour reproduire cette expérience révolutionnaire.
A lire certaines discussions sur des forums US, j'ai même l'impression que c'est plutôt un sujet de plaisanterie à la NASA.

[inviteeaee4ccd]

petit détail, la notion de modèle afinés s'oppose au constat historique que fait Kuhn, qui justement avait fait des synthèse historique et avait analysé l'avant et l'après d'une révolution, voyant comment tout est réécrit pour faire croire à une progression linéaire... quand a dire que le non-aristotélicianisme est anti-science... passons...

voici une intro qui explique le problème:

...il était alors étudiant en doctorat et rédigeait sa thèse de physique. Peu de temps après, il quittait les sciences pour leur histoire en recevant une bourse de la Society of Fellows de l’université de Harvard. ...
L’idée lui vint en 1947, quand on lui demanda d’interrompre pour un temps son programme de physique en cours pour préparer un ensemble de conférences sur les origines de la mécanique du XVIIème siècle. Pour cela, il dut d’abord se familiariser avec ce que savaient sur le sujet les prédécesseurs de Galilée et de Newton, et ces études préliminaires le menèrent rapidement à la Physique d’Aristote, où est discuté le mouvement, et aux travaux antérieurs qui en ont dérivé. Comme la plupart des historiens des sciences l’avaient fait avant lui, il entrait dans ces textes en connaissant la mécanique et la physique newtonienne. Tout comme eux, il se posait à la lecture de ces textes les questions suivantes : que connaissait de la mécanique la tradition aristotélicienne ? Que restait-il à en découvrir pour les savants du XVIIème siècle ? Posées dans le vocabulaire newtonien, ces questions demandent du coup une réponse dans le même langage. Et cette réponse est tout à fait claire : même au niveau apparemment descriptif, les aristotéliciens ne connaissaient rien à la mécanique. Cette tradition ne pouvait donc pas fournir un fondement pour le travail de Galilée et de ses contemporains. Ceux-ci la rejetèrent donc par nécessité et recommencèrent au début l’étude de la mécanique. Ce type de généralisation, très répandu, ne manquait pas de surprendre l’auteur. En effet, Aristote a été un observateur précis de la nature. Dans les domaines tels que la biologie ou la politique, ses interprétations des phénomènes ont, de plus, souvent été profondes et pénétrantes. Kuhn en vint donc à se demander comment il se faisait que les talents qui le caractérisaient lui aient failli lorsqu’il se penchait sur le mouvement. Comment a-t-il pu dire tant de choses qui apparaissent aujourd’hui comme des absurdités ? Et plus encore, pourquoi ses vues furent-elles prises au sérieux si longtemps par tant et tant de successeurs ?
En essayant de répondre à ces questions, l’auteur fit la découverte d’une nouvelle manière de lire un ensemble de textes, notamment en se replaçant dans le contexte historique et les connaissances scientifiques acquises de l’époque. Appliquant cette méthode, les textes d’Aristote ne lui parurent plus aussi absurdes.

Sinon pour les critiques, je critique juste le fait que face a des résultats on ne dise pas clairement que l'on pense que ce sont nécessairement des fraudes, (vu le protocole affiché, et 2 tests, le travail de stagiaire bouclé en 6 semaines n'est pas crédible). Commencer à sortir l'hypothèse de la fraude dès qu'un modèle est secoué, ca réveille mon Non-A, mais c'est pas a exclure... ca arrive dans certains contextes (lire "la souris truquée" par Wade&broad). Il faudrait chercher si ces recherche se font dans un contexte où la fraude est rentable (comme en biotech, et autre... ya des articles dans nature qui l'étudient)...

L'hypothèse du cône oublié est tellement évidente, que ca fait un peu gros pour que Shaywer ET l'équipe chinoise l'aient raté, sachant qu'ils ont travaillé en physique quantique et relativiste... un mélange assez indigeste, qui peut autant mener a une absurdité, qu'a un paradoxe fécond. Le mélange de deux modèles incompatibles, me semble une bonne piste pour expliquer l'erreur, restant a deviner qui a fait l'erreur.

mais effectivement le troisième test devrait être le bon...

La méthode expérimentale est la seule qui vaille, et les arguments théoriques sont à prendre avec prudence.

[WizardOfLinn]

Bof... lorsqu'on a détecté des neutrinos supraluminiques l'année dernière, et dans une manip autrement plus élaborée que cet EMdrive, on a commencé par mettre en cause l'expérience, sur la base d'arguments théoriques, pas à causer "changement de paradigme" par ci, "aristotélicialisme" et Kuhn par là.
Ici, on parle de gens qui prétendent avoir construit un système produisant une poussée sans rien éjecter, ni matière, ni onde, et sans réaction quelconque contre un champ, ce qui viole la conservation de la quantité de mouvement.
Permettez-moi de mettre d'abord en doute cette expérience plutôt que quelques siècles de physique bien étayée par ailleurs.
Ces gens ne sont probablement pas malhonnêtes, pour l'instant, je pense plutôt que leur système n'est pas aussi isolé qu'ils le croient.

[jacquolintégrateur]

...comportent une chambre de résonance profilée, vide de matière, et soumise à des micro-ondes.

Bonjour
Franchement, je n'ai pas besoin de perdre mon temps à lire l'article en référence: la seule phrase, extraite de ton post, que je cite, suffit à montrer que c'est complètement idiot !!
Dans une cavité de résonance (profilée ?????????????), selon la valeur du coefficient de surtension, ou "facteur de qualité" (pour qu'il soit "très élevé", il faut recourir à une cavité en Niobium supraconducteur, à la température de l'hélium liquide, polie optiquement) on peut injecter de l'énergie en couplant à un générateur de micro-ondes accordé sur la fréquence de la cavité. Ces cavités sont d'un usage "courant" sur les accélérateurs de particules et aussi dans différentes expériences telles que l'observation d'atomes de Rygdberg intriqués. Pour ce qui est de la poussée produite, elle est tellement réduite (à ce qui correspond à l'impulsion communiquée par le générateur de micro-ondes), que c'est une bonne blague de seulement la mentionner !!! Désolé.
Cordialement

[invite555cdd43]

Ne négligeons pas une autre possibilité : la traduction du procédé est mauvaise. Dans des domaines aussi pointus, il vaut mieux être physicien ou ingénieur en propulsion, de surcroît parfaitement trilingue anglais/chinois/français, pour pouvoir traduire ça correctement.

Perso, je pense de plus en plus que nous sommes tombés sur "un pauvre pétard mouillé", tout en accordant (pour l'instant) le bénéfice du doute.

[invite34567123333]

La crédibilité de ces travaux me fait étrangement penser à tout ce qu'on peut lire de façon récurrente sur le moteur basé sur la théorie de Heim et la "force" qui avait été "mesurée" (sans que ça ait le moindre rapport).

J'aimerais quand même que l'on m'explique ceci :

The thrust is the result of a relativistic effect and would not occur under simple Newtonian physics.

Dans le peu que j'ai pu lire, je ne vois pas ce que la relativité vient faire là-dedans ?
Bon ça passe peut-être plus facilement que le Warp-Drive du "plombier" de la NASA...

[invite473b98a4]

Salut je connais quelqu'un qui s'est échiné à refaire la simulation, je lui ai pourtant dit que ça contredisait les équations de maxwell, alors qu'il est censé les utiliser.
En effet la quantité de mouvement totale est celle du champ+ celle de la boite, et la variation de cette quantité de mouvement totale est égale à la somme des contribution du tenseur des contraintes EM sur une surface entourant le système. le soucis c'est qu'on peut toujours trouver une surface suffisamment grande pour laquelle il n'y a plus de champ à la surface, donc la variation de la quantité de mouvement de la matière, se retrouve dans la variation de la quantité de mouvement du champ. Petit aspect cocasse, la personne que je connais s'est évertuée à tester le modèle avec un logiciel en analysant "en mode propre", le problème c'est qu'une onde dépendant du temps a une infinité de modes, surtout quand elle ricoche sur les parois d'une cavité. Et manque de pot il trouvait des forces opposées pour des modes différentes. je parie mon slip que le signal complet reconstruit par fourier nous donne une force totale nulle.
Concernant les expériences, comme il semble qu'ils (les chinois) ne soient pas capable de reproduire un mode résonant dans une cavité sans évacuer de l'énergie et refroidir le circuit (pourquoi) et qu'il s'agit de microonde, on peut parier que la quantité de mouvement part... dans l'eau du circuit, qui est chauffée, donc sous pression, et qui est éjectée (un peu) par le circuit de refroidissement.
Fraude à 100%

[Moinsdewatt]

Bonjour,

est ce qu' il a de nouvelles info sur les prétendus résultats des chinois (une poussée constatée) sur l' expérience EMdrive ?

et est ce qu' un autre labo reproduit l' expérience avec également une poussée comparable ?

Perso je n' y crois pas bien.

Le premier post du fil date de .... 2008 tout de même.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Je n'ai pas lu le "Petit Ècho de la Mode", ni L'Almanach Vermot mais on peut toujours espérer !!!
Cordialement

[inviteeaee4ccd]

Shawyer a publié un papier pour l'IAC13 en chine.
C'est un papier qui décline sa théorie dans le cas d'un usage pour lancement spatial avec un EmDrive supecconducteur...

http://www.emdrive.com/IAC13paper17254.v2.pdf

Rien d'expérimental, mais un truc sensé brosser la théorie dans le sens du poil.

le point fort c'est que Yang Juan ne l'a pas(encore?) viré.

quand a l'hypothèse d'un problème de ventilateur c'est apparemment prise en compte (comme un dizaine d'effets attendus) dans la FAQ sur les test:
http://emdrive.com/faq.html

Q. Has buoyancy been allowed for?
A. Buoyancy has been allowed for in the initial experiments and then eliminated by hermetically sealing the thruster.

9.
Q. Are there any convection currents which might affect the results?
A. Convection currents did not affect the results, as measurements were taken with the thrust vector up, down and horizontal. Test runs were also carried out using a thermal simulation heater to quantify the effects of change of coolant temperature.

10.
Q. Has stiffness in cables and pipes been allowed for?
A. The only connections to the balance were high flex electrical links

11.
Q. Has friction in any pivots been allowed for?
A. Static thrust measurements were carried out using 3 different techniques – a counterbalance rig with a knife edge pivot, a direct weighing method using a 16kg balance (0.1 gm resolution), and with the thruster suspended from a spring balance with the weight partly offloaded on to an electronic balance.

12.
Q. Have electromagnetic effects been taken into account? These include interactions between current-carrying conductors and between such conductors carrying RF currents and nearby metallic structures in which currents might be induced.
A. Stray electromagnetic effects were eliminated by using different test rigs, by testing two thrusters with very different mounting structures, and by changing the orientation by 90 degrees to eliminate the Earth’s magnetic field.

13.
Q. Is there any ionization within the air, which might cause electrostatic charging and resulting forces?
A. Electrostatic charges were eliminated by the comprehensive earthing required for safety reasons, and to provide the return path for the magnetron anode current.

14.
Q. Could RF pick-up measurement circuits have produced erroneous results?
A. EMC tests were carried out on the instrumentation to eliminate the effects of RF pick up.

15.
Q. Could acceleration be caused by spurious torques generated by the air bearing?
A. Dynamic tests are preceded by an acceleration calibration test, using standard weights to determine the air bearing friction.

16.
Q. Could acceleration be caused by anomalous thermal or electromagnetic effects?
A. Acceleration and deceleration tests have been carried out in both clockwise and anti-clockwise directions Acceleration from rest only starts when the magnetron output frequency matches the resonant frequency of the engine, following an initial warm-up period.

S'ils ont fait comme indiqué, vu la force détecté et les instruments modernes, et les symétries testées, ca marche.

Un théoricien dira que l'expérience est mauvaise. Et ignorera l'anomalie.
Un expérimentateur dira que la théorie est mauvaise, et augmentera la précision des mesures à force constante.
Un ingénieur construira un truc plus gros pour voir si ca décolle.
Un entrepreneur cherchera un investisseur pour financer un truc très gros et devenir très riche.

Ca me rappelle une blague d'ingénieur:
Le polytechnicien construit un pont. Il s'écroule. il recalcule. pas d'erreur. perplexe, le pont a une erreur.
Le centralien construit un pont. Il s'écroule. Il recalcule. une erreur. dommage, mais logique.
Le gars du CNAM construit un pont. Il tient de bout. Il recalcule. une erreur, il aurait du s'écrouler. On garde.

La théorie c'est utile avant de faire l'expérience. Après il faut se rendre aux évidences.

Seule autre hypothèse, la charmante chinoise et le charmant anglais on des fonctions d'ondes intriquées.

A mon avis l'approche scientifique c'est de sincèrement tenter de répliquer, avec son aide (comme les chinois), et par quelqu'un de motivé (éviter les match de badmington à la chinoise). Shawyer n'a pas l'air trop secret (il a breveté), mais son truc sent la coupure de budget immédiate par les autorités de tutelle.

Y a t'il un chercheur au bord de la retraite avec un magnétron sous la main ?

[jacquolintégrateur]

Y a t'il un chercheur au bord de la retraite avec un magnétron sous la main ?

Bonjour
C'est patfaitement inutile !! Démonstration:
- Le système ne manipule que de l'énergie électromagnétique et n'éjecte pas de matière.
- La seule poussée qu'il puisse délivrer (en vertu du principe de la conservation de l'impulsion) est égale à la dérivée par rapport au temps du flux d'impulsion E.M du rayonnement émis (si l'on veut: la variation dans le temps de l'impulsion du rayonnement). Celle ci est de l'ordre de la puissance rayonnée, divisée par la vitesse de la lumière ... d'où une puissance nécessaire pour produire une poussée P, de: cxP, soit, à peu près, 300 mégawatts par Newton !!!!!
C.Q.F.D.
Cordialement

[inviteeaee4ccd]

pour vous un argument théorique bat une mesure?

c'est une méthode comme une autre, qui a l'avantage de rendre les expériences inutiles.
JE me demande si c'est la méthode scientifique, même si dans 99% des cas ca donne le bon résultat.
dans 1% des cas on rate une révolution.

Est-ce que les physiciens ont dit que produire plus de chaleur que n'importe quelle combustion avec un gramme de radium mettait en question le résultat de la calorimétrie ?

Est-ce que la trajectoire de Mercure devrait être remise ne question parce que ca violait Newton...

Alors, oui, je soupçonne un soucis, mais je ne vois pas lequel et si la théorie permet de se préparer a un échec, il faut attendre d'avoir trouvé l'erreur EXPERIMENTALE, avant d'appeler le dogme de l'infaillibilité papale.

Et si ca se trouve, l'erreur que Shawyer et Yang Juan auront successivement commise, sera le début d'une belle aventure sans rapport, un succès de la sérendipité.

Votre argument, basés sur la conservation de la quantité de mouvement, qui semble basée sur une symétrie de jauge fondamentale semble solide. mais jusqu’à récemment on pensait que les symétries C,P,T, puis CP étaient respectées, on se trompait. Il se peut aussi que la théorie de Shawyer comme potentiellement toute théorie soit fausse, mais marche bien... Il faut envisager sa théorie dans un concept quantique et relativiste, ce qui est très mal géré à ce jour. les approximation et supposition habituelles, sont régulièrement dénoncées comme introduisant des erreurs d'analyse.

Trouvez moi un argument expérimental, ou sociologique, qui explique les 2 résultats, en tenant compte de ce qui est dit dans la FAQ (qui peut être un mensonge, mais alors argumentez sur ce mensonge) et je l'admettrais comme probable. mais que ce soit cohérent, et argumenté.

Moi vu les résultats affichés, je ne vois qu'une fraude de Shawyer... mais le test par yang Juan, avec un niveau de force pas négligeable, avec des tests de cohérence (symétrie par rotation, tests a blanc, sensibilité à la résonance qui est un test a blanc aussi) , élimine l'hypothèse de la fraude d'un seul homme.
puis son soutient continu, en laissant Shawyer engager sa réputation à l'IAC13) laisse voir que Yang Juan si naive n'a rien observé d'étrange. On peut avoir un comportement raciste en traitant les chinois d'incompétent, mais c'est faire peux de cas de leur progrès technologiques récents, de leur compétence en propulsion spatiale. Il faut donc supposer en désespoir qu'elle soit complice avec son équipe... et là on se demande le mobile, supposant que ca ne marche pas, sachant qu'il y a plein d'autres manières légales de pomper des budget, via les énergies renouvelables, le thorium, la fusion chaude, la conquête spatiale... La seule possibilité c'est une histoire d'amour entre ce papy et cette dame entre deux ages.
Cette hypothèse est donc fumeuse. j'attend mieux. Il faut certainement enquêter plus loin sur la question technique et sociologique. Pour le moment on a aucune données qui permette de remettre en cause les mesures.

en attendant relisez popper, kuhn, taleb, et l'histoire des science (les ions, l'avion, les quasi cristaux, la supraconduction à basse et haute température, et surtout les détails effacés de wikipedia)...

Il faut restester, en demandant les recette de cuisine au cuisinier (yen a toujours, qui sont peut être la clé du succès ou de l'artefact).

beau sujet d'épistémologie!

[jacquolintégrateur]

pour vous un argument théorique bat une mesure?


dans 1% des cas on rate une révolution.

Est-ce que les physiciens ont dit que produire plus de chaleur que n'importe quelle combustion avec un gramme de radium mettait en question le résultat de la calorimétrie ?

Est-ce que la trajectoire de Mercure devrait être remise ne question parce que ca violait Newton...


Votre argument, basés sur la conservation de la quantité de mouvement, qui semble basée sur une symétrie de jauge fondamentale semble solide. mais jusqu’à récemment on pensait que les symétries C,P,T, puis CP étaient respectées, on se trompait. Il se peut aussi que la théorie de Shawyer comme potentiellement toute théorie soit fausse, mais marche bien... Il faut envisager sa théorie dans un concept quantique et relativiste, ce qui est très mal géré à ce jour. les approximation et supposition habituelles, sont régulièrement dénoncées comme introduisant des erreurs d'analyse.

Trouvez moi un argument expérimental, ou sociologique, qui explique les 2 résultats, en tenant compte de ce qui est dit dans la FAQ (qui peut être un mensonge, mais alors argumentez sur ce mensonge) et je l'admettrais comme probable. mais que ce soit cohérent, et argumenté.

Moi vu les résultats affichés, je ne vois qu'une fraude de Shawyer... mais le test par yang Juan, avec un niveau de force pas négligeable, avec des tests de cohérence (symétrie par rotation, tests a blanc, sensibilité à la résonance qui est un test a blanc aussi) , élimine l'hypothèse de la fraude d'un seul homme.
puis son soutient continu, en laissant Shawyer engager sa réputation à l'IAC13) laisse voir que Yang Juan si naive n'a rien observé d'étrange. On peut avoir un comportement raciste en traitant les chinois d'incompétent, mais c'est faire peux de cas de leur progrès technologiques récents, de leur compétence en propulsion spatiale. Il faut donc supposer en désespoir qu'elle soit complice avec son équipe... et là on se demande le mobile, supposant que ca ne marche pas, sachant qu'il y a plein d'autres manières légales de pomper des budget, via les énergies renouvelables, le thorium, la fusion chaude, la conquête spatiale... La seule possibilité c'est une histoire d'amour entre ce papy et cette dame entre deux ages.
Cette hypothèse est donc fumeuse. j'attend mieux. Il faut certainement enquêter plus loin sur la question technique et sociologique. Pour le moment on a aucune données qui permette de remettre en cause les mesures.

en attendant relisez popper, kuhn, taleb, et l'histoire des science (les ions, l'avion, les quasi cristaux, la supraconduction à basse et haute température, et surtout le en rela tion avec la symétrie des translations.s détails effacés de wikipedia)...

Bonjour
1) OUI, si rien ne me permet de valider la mesure et de me convaincre qu'elle a été faite conformément aux protocoles de la méthode expérimentale en science (ce qui est le cas ici) et si le modèle théorique en référence a été validé, LUI, par des siècles d'expérimentation, ce qui est le cas en ce qui concerne les lois de la mécanique.
2) On n'a jamais raté de révolution jusqu'à présent !! Quantas, avec le corps noir. MQ, avec l'émission des raies spectrales par les atomes. RR (puis générale) avec les résultats négatifs des expériences (Michelson et Morley, entre autres) qui cherchaient à mettre en évidence un "référentiel électromagnétique ABSOLU) etc.etc.
3) Mais ils n'ont jamais dit que la combustion de quelques grammes d'un combustible quelconque délivrait beaucoup plus de chaleur qu'un gramme de Radium !!
4) Le mouvement résiduel du périhélie de Mercure ne contredisait pas la théorie de Newton: il lui aurait été beaucoup moins simple d'en rendre compte qu'en RG où il trouve son explication dans le cadre du problème banal des deux corps.
5) L'invariance TCP concerne le produit des trois opérateurs de conjugaison de charge, d'nversion de l'orientation spatiale et du renversement du sens du temps: elle n'a strictement rien à voir avec la conservation de la quantité de mouvement, en relation avec la symétrie des translations.
6) Il n'y a pas à expliquer les deux résultats (surtout sut le plan sociologique !!!!): ils sont incompatibles avec les lois les mieux établies et c'est donc à ceux qui les annoncent de justifier (y compris la validation de ce qu'ils prétendent).
7) Il ne s'agit là que d'un discours purement littéraire qui n'engage que vous.

Le document, que vous citez, décrit ainsi le "modèle" de l'EM. drive:"The cavity is supplied with a microwave frequency
Fres, the resonant frequency of the cavity. Assume
the EM wavefront propagates initially from the
large end plate towards the small end plate. At the
end of this forward transit, the wavefront is
reflected at the small end plate. At this time, due to
cavity acceleration, the cavity velocity has
increased to Vr
whereas the wavefront has a
constant guide velocity of Vg2. The relative
addition of these velocities, gives the reflected
wavefront a Doppler Shift, resulting in a reduced
frequency Fr
for the reverse transit.
On reaching the large end plate, the wavefront is
again reflected and subjected to a second Doppler
shift, resulting in the forward frequency Ff
. The
increase in frequency is calculated from the relative
addition of the guide velocity Vg1 and the new
cavity velocity Vf
.

The sequence of Doppler shifts at each reflection of
the wavefront, will continue as the stored energy in
the cavity builds up.
If the cavity acceleration A is zero, then the relative
velocity between the large and small plates, at the
time of wavefront reflection, is also zero. This will
result in an overall zero Doppler shif"

Pourquoi ce galimatias du second ordre qui n'a de "modèle" que le nom ? Les équations de l'électrodynamique ont même forme dans un référentiel accéléré que dans un référentiel banal (covariance relativiste). Pourquoi ne pas les avoir écrites complètement et décrit exactement la dynamique de propulsion ??
Désolé mais le document référé n'est qu'une pure fumisterie !!!
Quant à l'hypothèse de l'ydile ....!!!!
Cordialement

[inviteeaee4ccd]

creusez un peu plus sur les révolutions et comment ont été traité de crackpot la plupart des nouveautés... (Ahrenius, Semmelweiss et 2 précédesseurs, les quantiques, ).
évidemment comme pour shechtman, ahrenius, wiki a effacé la partie ou l'inventeur se fait insulter, virer, ridiculisé en public...
sur la partie théorique, je suis d'accord, ca ressemble a de la soupe. Mais quand on a une expérience, on se concentre sur l'expérience par la théorie derrière (qui est souvent fausse, voire dingue sinon on aurais jamais cherché là).

sur les expériences, avez vous des éléments pour nier la réalité des mesures décrite dans les papiers, les artefacts vérifiées comme indiqué dans la FAQ.

vous pouvez avoir une opinion, probablement (99%) vraie, mais il suffit que vous vous trompiez avec la théorie sur un cas limite (genre une correction relativiste)... même si Shawyer se plante encore plus coté théorie.
Une preuve expérimentale ca se neutralise par une explication, un artefact, un ensemble de tentatives de réplications honêtes (en demandant les astuces de l'inventeur et en envisageant des variations de matériaux) avec 100% d'échec...

Comme vous je pense qu'il y a une erreur, (mais quoi?) mais le supposer sans vérifier c'est pas scientifique.
c'est par contre une habitude anti-scientifique du monde académique, qui historiquement a retardé pas mal de révolution, comme les semiconducteurs (jonction PN parasite découverte dans les années 20, pas 1945).

Au final que 5 labos n'aient pas vérifié eux même comme l'ont fait les chinois c'est une honte.
Le monde occidental mérite son déclassement pour ce conformisme.

mon petit doigt me dit que c'est pas le seul cas dans les tuyaux.

en passant ces incompétents de chinois ont fait quoi récemment coté spacial? et l'Europe ?

[jacquolintégrateur]

@ AlainSep
Bonsoir
J'ai vu, un jour, un prestidigitateur demander le chapeau d'un spectateur et en tirer une quinzaine de réveils et...un boulet de canon !! Devais-je croire qu'il n'y avait pas de truquage ??
Si, en faisant l'analyse harmonique des bruits qui affectent le déplacement de l'axe du Pôle je déduit que le manteau de la Terre est fait de gelée de groseille, sera-ce à mes innombrables contradicteurs qu'il appartiendra de montrer que je me trompe ??
Bref, si on m'apprend qu'une mesure (très indirecte ! ) de la constante de structure fine, près de la surface du compagnon de Sirius, où règne un champ de gravité de plusieurs milliers de fois celui de la Terre et un champ magnétiques de l'ordre de 100000 Tesla, a indiqué une valeur substantiellement différente de celle qui est connue, je serais, certes, étonné mais vivement intéressé et je souhaiterai ardemment que l'on confirme ou infirme. Mais quand on me parle d'un système de propulsion, parfaitement incompatible avec les lois de la mécanique, (vérifiées par des siècles d'expérimentation et d'observations courantes), et permettant de mettre un satellite en orbite, aussi facilement qu'un champion olympique de basket met un ballon dans le panier, je souhaite ardemment me tromper lorsque j'exprime des doutes....et aller bientôt acheter, sur une grande surface, un kit "do it your self" !!!!
Cordialement