Je repense à un truc tout con mais qui est primordial.
Admettons, j'ai bien dis admettons que l'on puisse créer l'ascenseur spatial; Pour envoyer du fret dans l'espace, cela ne poserait pas vraiment de problème. Par contre, je ne te dis pas ce que des humains vont déguster en traversant la ceinture de Van Allen....
Surtout que contrairement à une fusée ou une navette, la traversée sera longue.... très longue.....
Bonjour.
Rien à craindre le câble fera prise de terre, faudra juste pas le toucher.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
La question électrique est intéressante. Il faudra bien entendu que le câble soit conducteur de bout en bout et qu’il y ait une mise à la terre efficace au risque de voir des claquages catastrophiques. Quand des nuages d’orage passeront il fera donc paratonnerre. En fait tous les nuages ont des DDP en interne et avec la terre. Autrement dit les nuages seront mis à la terre en permanence. Il n’y aura sans doute plus de risque de foudre à proximité de l’ascenseur.
Est-ce que la ceinture de Van Allen peut provoquer des courants induits ?
ND
Oui, tout à fait, et de très forte intensité lors d'orages magnétiques.Envoyé par Nicolas Daum
La ceinture externe, elle même est composée d'une très forte densité d'électrons à haute energie
http://mp01.free.fr/geomag/geomag.htm
Bonsoir.
Je ne sais pas, mais un conducteur dans un champs magnétiques variables présente une DDP à ses extrémités, il me semble que ce câble traverserait allègrement les feuillets du champs magnétique terrestre.Est-ce que la ceinture de Van Allen peut provoquer des courants induits ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Ma question était surtout de savoir si cela induirait une DDP significative et un courant.
Je me pose d’ailleurs une autre question : actuellement les différents niveaux entre le sol et la ceinture de Van Allen sont isolés les uns des autres. Avec l’ascenseur on met un conducteur. Quelles conséquences aura la présence de ce conducteur électrique ?
ND
C 'est rigolo ces gens qui croient à l' ascenceur spatial.
Combien de gens affectés sur un tel projet au CNES, à l' ESA, à la NASA ?
Quel ébauche de cout de construction ?
Tu trouveras tout ou presque, comme d’hab sur wiki, en particulier : http://en.wikipedia.org/wiki/Space_e...r#Construction
Il y a eu des rapports qui ont été subventionnés par des agences officielles.
Comme ce n’est pas réalisable avec les technologies actuelles et celles qu’on peut espérer dans un avenir prévisible, il n’y a pas d’urgence. Il faudrait pouvoir produire des tubes de carbone de l’ordre du kilomètre de longueur, si j’ai bonne mémoire, et en quantité massive.
Bref, ce n’est pas pour demain.
ND
En fait, à mon avis, c’est au niveau du risque que se trouve l’obstacle majeur.
Ce serait le mégaprojet le plus méga jamais réalisé : quelque 50.000 à 100.000 km de câble ou de ruban d’un seul tenant. Une défaillance à un point engendre l’effondrement de l’ensemble avec des conséquences de première magnitude. Autrement dit il ne peut pas y avoir d’erreur si minime soit-elle dans un système jamais réalisé auparavant. On ne peut pas l’expérimenter à petite échelle.
Parmi les risques, qu’on ne peut pas qualifier de « risque » tellement leur survenue est obligatoire, il y en a deux au moins qui sont totalement rédhibitoires :
* Le plan des orbites des satellites croisera régulièrement le câble. Il faudra donc que tous les satellites soient capables de corriger leur orbite pour ne pas entrer en collision avec lui. Ils devront donc dépenser encore plus d’ergols et verront leur durée de vie opérationnelle diminuer. Et que deviendront les satellites morts ? Immanquablement l’un ou l’autre percutera le câble.
* Le câble sera une cible rêvée pour un attentat avec un avion détourné. Cela ne pourra pas ne pas arriver.
Qui assurera le système ? Déjà que les centrales nucléaires ne sont pas assurées, même toutes les compagnies du monde réunies n’accepteront jamais ce risque. Il ne restera donc que le contribuable.
ND
Bonjour.
Cela dépend de la création de richesse, pas de la technologie ni de l'imagination.
SI une société arrive à produire assez de richesse, pour qu'une telle construction voit le jour, on peut s'attendre à ce qu'elle soit capable de gérer des choses aussi élémentaires que le terrorisme dont l'activité est proportionnel à la misère, ou l'assurance de ses sources d'énergies.
Les précédents, genre Grand Muraille, Versailles et Ile de Pâques montrent qu'il ne faut pas trop investir de richesse dans ce qui n'en rapporte pas.
Il y a une limite à la richesse que l'on peut retirer du "contribuable".
Bref on revient au début, sur quelles bases scientifiques peut on espérer que le voyage dans l'Espace rapporte plus qu'il ne coûte, pour rentabiliser le développement, la construction et l'exploitation d'un tel truc.
Ils devront donc dépenser encore plus d’ergols et verront leur durée de vie opérationnelle diminuer
1) ils se ravitaillent à l'ascenseur
2) Il y a un anneau continu qui fait le tour de la planète et assure leurs rôles.
Magnitude du tremblement de terre associé à la chute du câble ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
ben non. Il y a une seule altitude pour laquelle la vitesse orbitale coincide avec la vitesse apparente du cable.
Ca doit étre 36000 m km du geostationaire , non? en dessous les objets sattelites sont plus rapides que le cables (ils le dépassent, sauf a
dépenser des ergols pour ralentir)
merci pour le lien.
Mais je n' y vois pas de mention de cout potentiel, ni méme la masse d' un tel cable fusse t' il en fibre de carbone.
La on est mort de rire.
Rien ne vous permet d' affirmer qu' on puisse exploiter un astéroide à cout moindre que sur Terre.
Et puis l" astéroide n' a pas la bonne vitesse par rapport à la Terre.
il s' approche et puis s ' en éloigne.
Vous en connaissez beaucoup des astéroides qui restent prés de la Terre ?
La on est méme plus en pur fantasme, mais dans un monde non réel.
C’est curieux comme le discours positiviste qu’on entendait dans les années 60 et 70 a la vie dure. Si l’on évoquait les risques liés à la pollution ou à l’énergie nucléaire par exemple on avait cette même réponse : si l’on développe une technologie qui les maitrise on aura ipso facto celle pour maitriser ses retombées négatives. À ma connaissance on continue à fond dans l’énergie nucléaire et on n’a pas vraiment avancé quant à la question de ses déchets.
La grande muraille est un équipement militaire qui n’a jamais eu vocation à être rentable. Versailles n’avait pour objectif que d’épater la galerie (des glaces). Le retour sur investissement dépend du point de vue qu’on adopte puisque ce ne sont pas les mêmes qui paient et ceux qui touchent : pour les contribuables qui ont réglé la facture c’est une perte sèche et c’est l’ego de Louis XIV qui a connu une belle plus-value pour pas un rond. L’Île de Pâques est un cas intéressant d’une société qui n’a mis aucun frein à ses dépenses somptuaires au point de détruire totalement son environnement et une partie de ses moyens de survie. Il y a eu un homme qui a coupé le dernier arbre, probablement en toute connaissance de cause.
Les sondes scientifiques n’ont aucune vocation à être rentables. Quant à l’ascenseur spatial il pourrait certainement être rentable… s’il était faisable.
Je ne vois pas de
Bon, d’accord, la question du ralentissement pour s’arrêter et ensuite de la réaccélération doit être facile à résoudre une fois qu’on su construire l’ascenseur
Poser les satellites sur un anneau serait assez bon plan : moins de risques de collision, maintenance facilitée, etc.
Une grande partie du câble situé au-dessus de l’atmosphère brûlerait en rentrant dans icelle. La faible densité du câble ferait qu’il serait fortement ralenti. Ce n’est pas le tremblement de terre qui me semble à craindre… s’il tombe sur les terres émergées bien entendu.
ND
C'est bien de rire, c'est bon a la santéLa on est mort de rire.
Rien ne vous permet d' affirmer qu' on puisse exploiter un astéroide à cout moindre que sur Terre.
Et puis l" astéroide n' a pas la bonne vitesse par rapport à la Terre.
il s' approche et puis s ' en éloigne.
Vous en connaissez beaucoup des astéroides qui restent prés de la Terre ?
La on est méme plus en pur fantasme, mais dans un monde non réel.
Mais qui parle de ramener l'astéroïde ?
Je parlais avant tout de l'exploitation des chargements en orbite terrestre pour s'affranchir d'une bonne partie de la pollution du traitement sidérurgique des minerais ... Notamment le fait que d'ici quelques décennies les rendements d'énergie solaire en orbite seront tout a fait satisfaisant notamment si on choisi des orbites avec ensoleillement maximal (orbite volontairement choisie pour éviter d'être trop souvent dans l'ombre de la terre)
L'absence de gravité remplacée par des possibilités nombreuses en force centrifuge : notamment pour assurer la fonte et traitement des matériaux concassé ect, avec des alternances de lieu de stockage et attentes et convoyages des matières dans des zones sans gravité artificielle liée a la force centrifuge pour profiter du faible cout d'énergie lié a l'absence de poids ...
Et très certainement une bonne partie de ces matériaux une fois en produits finis ne descendraient même pas sur terre ...
Quand on voit les rendements aujourd'hui qu'on peut obtenir sur certains types de cellules solaires en développement : on peu avoir facilement confiance en ce type d'activité :
Surtout si au final : leur traitement pourrait bien être rapidement peu couteux si l'énergie est gratuite ! Ce qui augmente sensiblement les chances que cela arrive si a l'inverse sur terre : trouver des nouveaux gisements a très grande profondeur et les exploiter serait extrêmement couteux en énergie ...
Autre point et non des moindres : Aujourd'hui s'ouvre d'autres inquiétudes au niveaux des métaux, ce sont les métaux de terres rares ! Ils ne sont pas si absent sur terre : mais très couteux et énergétivore a exploiter, mais voila avec le développement massif des technologies les besoins explosent et nous ne sommes même pas sur ...
Si le dévelopement technologique apportera des réponses pour s'en passer ! Car la c'est une très grosse incertitude :
Aujourd'hui la LED se généralise de partout pour une 2 ème génération d'ampoules basse conso, et pour les écrans plats qui se généralisent aussi de partout (écran pc-tablettes, TV écran plat, lampes a LED) pour l'instant le matériau de prédilection c'est le gallium sous forme d'arséniure : comme pour les cellules photovoltaïque a très haut rendement spatiales (dont la demande va exploser elle aussi d'ailleurs) auront nous le stock de gallium nécessaire sur terre pour assurer ça pour 4 milliards de consommateurs ?
La nouvelle génération de moteurs/générateurs (notamment véhicule électrique et énergie éolienne) risque d'être un énorme appel d'air sur le néodyme ! (historiquement utilisé dans la pierre a briquet pour faire un exemple)
Et il n'y a pas que cela, les terres rares sont des matériaux très stratégiques et d'une importances capitale dans la science pure en elle même (matériaux pour expérience, et conceptions d'outils scientifique et instruments historiquement l'un des + grands consommateurs des terres rares) Hors nous rentrons dans une ère ou la recherche scientifique explose littéralement en terme de quantité : il n'y a qu'a voir la croissance mondiale et pays par pays de la publication scientifique ... Et la chine qui est premier producteur mondial de terres rares et en passe de devenir en parallèle premier publicateur scientifique au monde !
Sur terre c'est simple, les terres rares sont pas si "rares" car très présente et de façon assez homogène dans la croute terrestre, mais tout comme le lithium : les formes minérales exploitables sont réduites a des stocks de peau de chagrin ! Car comme le lithium : la masse de ces matériaux est surtout présente sous des formes chimiques inenvisageables a l'exploitation : c'est le défaut de la planète terre :
En 4.5 milliards d'année, les roches ont subis un métamorphisme massif qui a rendu l'immense majorité de la masse de ses matériaux trop fortement chimiquement combiné dans les roches de manière rarement exploitable ...
Par contre il doit en être tout autrement des astéroïdes : qui eux n'ont pas subis un métamorphisme massif comme tout les matériaux tombés sur terre :
Les chances sont plutôt élevées de pouvoir trouver dans les astéroïdes des minerais avec certes des faibles concentrations de terres rares : mais chimiquement bien moins lourdement combiné : car les asteroïdes ont surtout subit que la phase de l'enfance rapide de la formation du système solaire en terme métamorphique des roches principalement faites de silicium : un métamorphisme de 10 a 100 millions d'année maximum
Les besoins en terres rares, risquent fortements eux aussi, nous pousser vers l'exploitation des astéroides
Par contre, je parle surtout d'un type d'exploitation fortement automatisé, mais c'est bien l'une des raisons qui poussent silencieusement la NASA (j'ai remarqué que le monde entier en lui même élude beaucoup cette question quand même, sur la rareté des matériaux et le fait qu'on va avoir d'ici 20-30 ans le triple de consommateurs de technologie sur terre) a apporter des réponses quand aux astéroïdes et pourquoi obama a annulé "constellation" pour plutôt se concentrer vers une mission habité vers des astéroïdes
Pour le traitement metallurgique, vu l'importance fondamentale de l'oxygene dans la presque totalite des processus metallurgiques, on est pas encore tire d'affaire en allant dans l'espace. C'est techniquement possible, mais de maniere industrielle, c'est de l'utopie tant qu'a present.
Mauvaise connaissance du sujet, actuellement, sauf exception, c'est l'amelioration des techniques de traitement et le prix de marche qui font baisser le taux de coupure de l'exploitation. Un exemple evident des dernieres annees sont les schistes bitumineux et les laterites, qui sont tout deux des gisements de surface, exploites en open-pit. Mais rarement va t-on plus profond...
Ce qui fait qu'il existe des gisements (metalliques) exploitables a faible cout sur Terre, c'est bien le metamorphisme, la diagenese, le magmatisme et le metasomatisme. Les asteroides (qui ont aussi leur lot de metamorphisme, meme si assez different du notre), ont une composition qui va de tres peu interessant (style achondrite) a tres interessant (style pallasites, siderites) par comparaison avec ce que l'on a sur Terre.
Puisque tu prends les terres rares comme cheval de bataille...86% des meteorites sont des chondrites. Composition globale d'une chondrite en REE, le cerium est l'element le plus eleve et plafonne a 1ppm grand max....alors que sur terre, un quelconque basalte oceanique (donc plusieurs dizaines de pourcent de la surface terrestre), contient de 10 a 50 ppm. Et il s'agit d'une roche primitive. N'importe quel granite est 5 a 100x plus haut.
"moins lourdement combine".....difficile de faire mieux qu'une monazite REE(PO4) et dans un asteroide, tu peux toujours courrir pour la saturer en monazite.
Le seul interet eventuel de l'exploitation des meteorites pourrait etre les siderites, pour le Fe et le Ni, mais aussi pour les PGE qui sur Terre, ont migre massivement vers le noyau.
T-K
P.S. Je ne pense pas qu'il est a chaque fois necessaire de faire des post-fleuves pour expliquer ton point de vue. Au final, c'est assez penible a lire.
D'autres part, on s'eloigne assez du sujet initial....
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 29/12/2010 à 15h47.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Monsieur basstemperature, jattends toujouts le début du commencement d' une ébauche de dimensionnement et cout d' un tel ascenceur spatial (en supposant que de telles fibres de nanotubes résistant puissent exister).
Quel lanceur pour envoyer tout ca dans l' espace ?
Combien de lancements ?
Quels couts de lancements ?
Quelle assurance voudra assurer un truc pareil ?
Quelle banque investira dans cette mégalomanie ?
Quel cout energétique pour monter une tonne en orbite. Ben oui, il faut quand meme monter plusieurs centaies de km.
Ou est située la source d' energie ?
C 'est bien beau de faire de la science fiction dans sa téte, mais ca fait pas trop avancer le smilblick.
Je rapelle que si les fréres Wright on pu décoller en 1903 (le Flyer) en étant a deux et en travaillant dans un garage, il en est tout autrement d' un ascenceur spatial.
Un ascenceur spatial c 'est des milliers de tonnes à envoyer dans l' espace.
Quand je vois que la station internationale ISS a couté 100 milliards de $ aux participants,un ascenceur spatial ca me fais bien rire.....
Mais comment fait-on pour synthétiser des nanotubes de carbones aussi longs? Actuellement on n'arrive qu'à atteindre une longueur de l'ordre du millimètre. Il faudrait non les tisser sur une distance de 36'000km, mais sur une distance de 96'000km.
C'est bien ce qu'on dit: c'est impossible aujourd'hui et personne ne sait comment faire. L'ascenseur spatial relève de la science-fiction.Mais comment fait-on pour synthétiser des nanotubes de carbones aussi longs? Actuellement on n'arrive qu'à atteindre une longueur de l'ordre du millimètre. Il faudrait non les tisser sur une distance de 36'000km, mais sur une distance de 96'000km.
Il faut que je le sache pour mon travail de maturité. Il devrait au moins avoir une idée comment le faire.
Il y'a des idées mais elles relèvent de la sf.
Je suis désolé mais il fallait choisir un vrai sujet mon pauvre ami
Il n'existe pas de matériau qui résisterait à son propre poids pour un tel projet.
Pour exemple, le granit, matériau extrêment dur, entre en fusion au pied d'une colonne de seulement 13km.
Et je ne parle pas des contraintes monumentales dues à la force d'entrainement.
Même à long terme, je ne vois pas comment on pourrait dépasser ces problèmes.
Dans quel film ?
Le granite n'est pas 'extrement dur'
Le solidus n'est certainement pas atteint en augmentant simplement la pression.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 10/01/2015 à 02h20.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Un faux sujet n'existe pas! Le travail de maturité n'est non seulement travail sérieux, mais aussi un travail reconnu.Il y'a des idées mais elles relèvent de la sf.
Je suis désolé mais il fallait choisir un vrai sujet mon pauvre ami
Le granite est peut-être extrêmément dûr, mais il est composé de trois éléments différents. En plus l'acier le dépasse déjà et les nanotubes de carbone dépassent l'acier de plus de cent fois en résistance.
c'est pour le moment une vue de l'esprit.
il a été imaginé par Arthur Clarke dans son roman , "les fontaines du paradis"
le même auteur avait imaginé les satellites géostationnaires en 1950,
les américains appellent cette orbite "l'orbite de Clarke"
l'idée d'ascenseur est aussi reprise par Kim Stanley Robinson dans la trilogie
Mars la rouge / verte / bleue.
si "aucun principe de physique" ne s'oppose au projet , les difficultés techniques sont sérieuse
et pourtant ça serait une alternative tentante face aux pétard polluants utilisés actuellement.
même la NASA garde une veille technologique sur le sujet :
http://science.nasa.gov/science-news...00/ast07sep_1/
D'alleurs! Saurais-tu me dire dans quel livre Jules Verne mentionne l'ascenseur spatial (comme idée). Pourrais-tu aussi me dire qui sont les premières personnes à avoir eu cette idée. Constantin Tsiolkovski n'est en tout cas pas le premier avec son concept datant de 1895.c'est pour le moment une vue de l'esprit.
il a été imaginé par Arthur Clarke dans son roman , "les fontaines du paradis"
le même auteur avait imaginé les satellites géostationnaires en 1950,
les américains appellent cette orbite "l'orbite de Clarke"
l'idée d'ascenseur est aussi reprise par Kim Stanley Robinson dans la trilogie
Mars la rouge / verte / bleue.
si "aucun principe de physique" ne s'oppose au projet , les difficultés techniques sont sérieuse
et pourtant ça serait une alternative tentante face aux pétard polluants utilisés actuellement.
même la NASA garde une veille technologique sur le sujet :
http://science.nasa.gov/science-news...00/ast07sep_1/
je sais que tonton Jules a inventé le satellite artificiel ( Les Cinq Cents Millions de la Bégum)
mais je ne savais pas qu'il s'est intéressé à l’ascenseur...
je vais me coucher moins stupide
Je ne pense pas que ce soit le cas. Le concept a ete imagine par Tsiokolvsky en ~1895 en voyant la tour Eiffel, re-imagine par Artsutanov dans les annees 50s dont les idees seront reprises notamment par Clarke comme indiques dans les Fontaines du Paradis.je sais que tonton Jules a inventé le satellite artificiel ( Les Cinq Cents Millions de la Bégum)
mais je ne savais pas qu'il s'est intéressé à l’ascenseur...
je vais me coucher moins stupide
Je n'ai jamais entendu que l'idee etait anterieure a 1895.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 01/02/2015 à 01h42.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Je suis d'accord, la première évocation connue du concept est celle de de Constantin Tsiolkovsky qui en 1895, inspiré par la tour Eiffel, imagine un "château céleste" en orbite géosynchrone attaché par un câble à une tour ancrée au sol.
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