la couleur existe-t-elle?

[invite32c47400]

bonjour
je raconte peut être des conneries alors si c le cas arréter moi tout de suite!!!
voila la lumière blanche est composée de tout l'étalonnage des couleurs correspondant aux différentes longueurs d'ondes de cette lumière (durouge au violet pour la lumière visible) partant de ce principe là en soit la couleur n'existe pas! ce n'est que l'interprétation par notre rétine des différences de longueurs d'ondes!
je voulait savoir si ce que je viens de dire avait un sens où alors si ce n'était encore qu'1 vue de mon esprit torturé!!!!? si cela a un sens est ce que quelqu'un a une idée de la vraie "couleur" représentation de notre monde?
merci d'avance a+
PS: je ne sais pas si c'est dans ce forum là qu'il faut que je pose la quéstion alors d'avance désolé
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[vince]

Hello

Ce que tu dis n'est pas absurde : la couleur d'un objet dépend de l'objet lui-même et également de la source qui emet la lumière réfléchie par cet objet. Sous un éclairage bleu ou rouge, un objet aura une couleur différente.

[boardingman]

Par exemple : un objet rouge: "aspire" toutes les couleurs de la lumiere blanche pour ne réfléchir que la rouge.
c'est en troisieme qu'on a vu ça...c'est déja loin.

[invite32c47400]

Alors dans ce cas on peut revenir a la question primordiale
la couleur existe-t-elle?

[A voir en vidéo sur Futura]

[vince]

Alors dans ce cas on peut revenir a la question primordiale
la couleur existe-t-elle?

Il faut distinguer la couleur d'une source lumineuse (définie par son spectre de longueur d'onde et a priori fixe) de la couleur d'une surface (définie par son spectre de reflectance et dépendant de la lumière incidente).

La couleur existe mais il faut la définir. On pourrait définir LA couleur d'un objet comme son spectre de reflectance en lumière blance, le problème est que la lumière blanche est théorique.

Donc ça reste des considérations de langage...

[le géant vert]

Cette question me semble trouver sa réponse ds le programme de seconde qui, à défaut d'être d'une rigueur absolue, pose simplement certaines notions. Dans ce programme on est invité à montrer aux élèves que la spectroscopie permet de différencier les sources de lumières polychromatiques des sources mono chromatiques. La couleur perçu par l'oeil peut donc être soit une couleur "pure" soit un mélange de couleurs "pure". On ne considère donc comme couleur au sens physique que la couleur des sources monochromatiques (les autres étant des coktails de couleur dont l'oeil n'est pas capable de trouver la composition). Comme toutes les nuances existent dans les couleurs le meilleur moyen de les définir est encore de leur donner un numéro. On a choisi (pour des raisons ondulatoires qui ne sont vues qu'en terminale) d'appéler la longueur d'onde le numéro qui correspond à chaque couleur.

Donc pour répondre à ce niveau à ta question. Oui la couleur d'un objet existe. Elle est définissable par sa longueur d'onde (ou par son mélange plus ou moins intense de différentes longueurs d'ondes). Cette couleur dépend en effet de la soucre qui éclaire l'objet dans le cas d'une source secondaire et de la nature de l'objet.

Chaque faisceau de couleur transporte une énergie qui dépend de sa couleur (longueur d'onde) . Cette énergie quantifiable grâce à des appareils précis peut en effet être interpétée différement par le cerceau de chaque individu. Ainsi chaque personne voit le monde différemment. Beaucoup le voient de manière très similaire. D'autre en on une perception très différente et son dits daltonien.

[deep_turtle]

Pour illustrer le fait que le phénomène physiologique de vision des couleurs est loin d'être simple (du point de vue physique, je rejoins l'excellente explication de géant vert... enfin moi chuis daltonien alors me demandez pas de vérifier sa couleur...), voici un court extrait de Un antropologue sur Mars du neurologue Oliver Sacks (plus connu pour L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau, dont ce bouquin est la suite) :

En 1957 (...), Edwin Land - qui non seulement inventa les appareils photo à développement instantané Land et Polaroïd mais fut aussi un expérimentateur de génie - fit progresser à son tour notre connaissance des mécanismes de la perception colorée (...). Contrairement à Maxwell, il n'utilisa que deux diapositives noir et blanc (prises avec un appareil divisé de telle sorte qu'elles puissent être photographiées au même moment et depuis le même point de vue, avec la même lentille) qu'il superposa sur un écran grâce à un projecteur à double objectif ; il ne se servit d'abord que de deux filtres lors de l'enrgistrement de ces clichés,un rouge et un vert ; puis il projeta la première image à travers un filtre rouge et la seconde à travers une lumière blanche ordinaire. Or ce mélange de rouge et de blanc ne donna pas l'image globalement rose pâle à laquelle on aurait pu s'attendre (...) (il) apparut la photographie d'une jeune fille dotée de toute la gamme des couleurs, les cheveux étaient blonds, les yeux bleu pâle, le manteau rouge, le col bleu-vert, la carnation d'un rose étonnamment naturel.

C'est étonnant, au début, non ?

[invite55ed523b]

La couleur n'éxiste pas ! La couleur est une interprétation du couple "oeil-cerveau".

"Si vous roulez vers un feu rouge à 60 000 kilomètres par seconde, vous le verrez vert"

[deep_turtle]

On peut associer physiquement une couleur à une radiation monochromatique, comme l'a fait géant vert. Cette propriété existe du moment qu'on la définit proprement... Après, que cette propriété peut dépendre de l'observateur ! Ta phrase c'est comme si tu disais ;

"ton dos n'existe pas, car si je te dépasse je te vois de face..."

[vanos]

La couleur n'éxiste pas ! La couleur est une interprétation du couple "oeil-cerveau".

"Si vous roulez vers un feu rouge à 60 000 kilomètres par seconde, vous le verrez vert"

Mais si la couleur éxiste et c'est justement cette interprétation (de la fréquence) qu'on appèle "couleur".
Si le feu rouge semble vert, cela est dû à l'augmentation de la fréquence causée par l'effet Doppler.
Amitiés.

[le géant vert]

La couleur n'éxiste pas ! La couleur est une interprétation du couple "oeil-cerveau".

"Si vous roulez vers un feu rouge à 60 000 kilomètres par seconde, vous le verrez vert"

Le phénomène que tu décris est l'effet Doppler qui a pour conséquence de raccourcir la longueur d'onde d'une radiation quand on se rapporche d'elle à grande vitesse. Et si la longuer d'onde change, la couleur perçue change aussi

[le géant vert]

Oops c'était sans compté que vanos tire plus vite que son ombre.
Désolé pour le doublon

[invite55ed523b]

Mais si la couleur éxiste et c'est justement cette interprétation (de la fréquence) qu'on appèle "couleur".
Si le feu rouge semble vert, cela est dû à l'augmentation de la fréquence causée par l'effet Doppler.
Amitiés.

Tout à fait d'accord pour l'effet Doppler. Néanmoins, la couleur n'est qu'une interprétation du cerveau. On peut certes, estimer qu'elle existe, mais ça ne restera qu'une interprétation.

[le géant vert]

Tout à fait d'accord pour l'effet Doppler. Néanmoins, la couleur n'est qu'une interprétation du cerveau. On peut certes, estimer qu'elle existe, mais ça ne restera qu'une interprétation.

En effet tout est question de perception ensuite. Donc la notion de couleur peut se définr physiquement mais sa perception diffère chez chaque individu.

[invite55ed523b]

...mais sa perception diffère chez chaque individu.

Voici le lien d'un site sur les couleurs :
http://www.pixy.cz/apps/barvy/index-en.html

Il y a une liste de choix intéressante, en bas à droite, qui permet de se rendre compte de la différence de vision des couleurs, suivant les personnes.

[invite32c47400]

donc on en revient toujours au même point si la couleur diffère selon les personnes :il n'y a pas de couleurs "absolues"!!!!Chacun voit les couleurs a sa façon! En soit la couleur existe donc mais elle est relative à la perception de chaques personnes!!
en soi comment sait on que le daltonisme est une maladie et que ces personnes ne sint pas une minorité à voir le monde tel qu'il est vraiment car la supériorité n'a jamais fait la vérité!!

[vince]

Je ne suis pas d'accord, il existe des moyens objectifs de mesurer la composition spectrale d'une source lumineuse. Dire que la couleur n'existe pas parcequ'on ne la perçoit pas tous de la même manière revient à dire que le son n'existe pas, que la matière n'existe pas, etc...

[le géant vert]

Non , pas vraimenent. La couleur existe car des sprectroscopes peuvent donner la composition exacte d'un faisceau lumineux. On peut défir dans ces appareils (pour les plus simple en tout cas) la couleur en fonction de la déviation. ainsi lors du passage à travers un réseau de diffraction on à sin d = KL/a où d est l'angle de déviation par rapport à la normale, L la longueur d'onde ou couleur , a le pas du réseau et K l'ordre.
A chaque déviation correspond une couleur. Tout le monde sait par exemple que le bleu est l'ensemle des couleur déviées par exemple de 2-3 cm. Bien sure elle apparaitra diffémment à chaque personne. Mais elle EST bien unique au sens energétique (ou physique) du terme. Je que j'appelle bleu peut être et ce que tu appelle bleu sont la même couleur. Par contre il ne nous apparaissent pas focément tout à fait pareil. Mais ce n'est qu'une question de terme.

C'est la même chose pour les goûts.

On sait donc définir un gout ou une couleur mais on n'a aucun moyen (direct) de savoir quel en est le ressanti de chacun. D'où les goûts et les couleurs ne se discutent pas...

[le géant vert]

Maiiiis euuuuh vince doubleur!!!!!!

[invite55ed523b]

...en soi comment sait on que le daltonisme est une maladie et que ces personnes ne sont pas une minorité à voir le monde tel qu'il est vraiment car la supériorité n'a jamais fait la vérité!!

Ma théorie sur le daltonisme (théorie qui n'engage que moi, et qui vaut ce qu'elle vaut), est que ces personnes ont des variations de perception d'un moment à un autre. Sinon comment pourraient-elles se tromper entre le rouge et le vert, par exemple, si ce qu'elles voient d'une couleur nommée "rouge" reste identique tout au long de son existence. Autre hypothèse, lorsque le lumière baisse, leurs perceptions devient incertaine, ce qui peut les induire en erreur.

Je ne me suis jamais vraiment penché sur le daltonisme, donc n'hésitez pas à me reprendre si je me suis trompé.

[Coincoin]

Salut,

ces personnes ont des variations de perception d'un moment à un autre. Sinon comment pourraient-elles se tromper entre le rouge et le vert, par exemple, si ce qu'elles voient d'une couleur nommée "rouge" reste identique tout au long de son existence.

Non, le problème vient du fait que les daltoniens perçoivent le rouge et le vert (par exemple, ça dépend du type de daltonisme) de la même façon. C'est un peu comme si on t'apprenait que ce que tu appelles "rouge" regroupe en fait deux couleurs bien distinctes...

[invite55ed523b]

Encore une victoire de Canard !

La victoire de Canard n'est pas encore gagné En surfant sur la toile pour en savoir plus, je me rends compte que le sujet est bien plus complexe que ça.

[invite5e6bd7a6]

Bon, étant daltonien je peux témoigner .
En fait je vois l'herbe "verte" et un nez de clown "rouge" mais effectivement c'est lorsque les nuances sont assez proches que je ne fais pas de différence. Par exemple je demande à mon frère : "Passe moi le truc gris", alors qu'il est vert (en gros je confonds le marron avec le vert kaki et le gris).
J'avais passé des tests avec plein de points sur une feuille et selon l'animal que l'on voit, on sait si le daltonisme est présent chez l'individu, or ces tests sont basés sur les couleurs très proches de tous ces points donc le daltonien ne fait aucune différence et voit un lapin au lieu d'un canard (c'est assez traumatisant je l'avoue).

Mais j'aimerais revenir sur un point assez intéréssant de la couleur, cette interprétation des vibrations de la lumière : ce texte est rouge et celui-ci bleu. Jusque là on est tous d'accord. Maintenant je ne sais pas trop comment l'expliquer mais le bleu que je vois est peut-être totalement différent du bleu que voit quelqu'un d'autre, pourtant nous lui attribuons le même nom, donc c'est soi-disant la même couleur. Bien sûr les spectrographes permettent d'affirmer qu'un objet est bleu, mais entre humains nous parlons de couleur identiques alors que le monde que chacun perçoit est peut-être totalement différent au niveau de la couleur. Le seul moyen est d'avoir un changement de vision au cours de la vie : on apprend petit que cette couleur est le rouge puis si la vue se modifie au sens chromatographique et non optique alors on verra cette couleur rouge, contrairement à ce que l'individu avait appris dans sa jeunesse.

Donc à la question "La couleur existe-t-elle ?" je répondrais non, la tentative d'explication ci-dessus étant une autre piste que la démonstration physique avec laquelle on peut faire prendre à un objet toutes les couleurs souhaitables selon la composition chromatique lumineuse de la source. Je dirais que la couleur n'existe pas pour les humains (puisque la perception chromatique d'un objet varie d'un individu à l'autre) en revanche elle existe bien pour les machines "neutres" telles les spectroscopes qui attribue une valeur chiffrée à une radiation lumineuse.

[invite32c47400]

Je suis tout à fait d'accord avec Paul_UTT ce qui vient dire est ce que je pense mais que jusqu'à présent je n'avais pas réussi à exprimer!

[invite5e6bd7a6]

Voilà deux exemples de ces fameux tests qui traumatisent les daltoniens : les ronds avec pleins de petits points de toutes les couleurs. Bien sûr je me plante à chaque fois : une vision normale voit un nombre tandis qu'un daltonien en voit un autre sur la même image. Exemple (bon je connais les réponses mais c'est histoire de vous montrer ce que ça fait d'être daltonien, et qui plus ai peut-être vous découvrirez-vous un daltonisme...). Sur l'image 1 je vois un beau 17 alors qu'une vision "normale" voit un 18 je crois ; sur l'image 2 je vois 70 mais je ne sais plus ce que voit une vision "normale"... ).

Enfin ça ne change pas grand chose dans la vie quotidienne de voir des nombres différents.

[invite55ed523b]

Humour : En somme, Paul_UTT voit en CoinCoin, un lapin et non un canard ! Désolé CoinCoin, je n’ai pu résister à la tentation… et je reconnais qu’elle était facile !
Mais soyons sérieux !...

[invite32c47400]

je comprends ton désarroi car sur la 1 c un 15 et sur la 2 c'est un 29!!!

[invite5e6bd7a6]

Voici un lien vers un site dédié aux daltoniens, vous pourrez ainsi avoir un aperçu de notre vision.

je comprends ton désarroi car sur la 1 c un 15 et sur la 2 c'est un 29!!!

En fait pour la 1 au bout d'une minute en reliant tous les points de même couleur j'arrive péniblement à distinguer un 18 mais pour la 2 c'est peine perdue...déséspérant.

Paul_UTT voit en CoinCoin, un lapin et non un canard !

Si ça peut faire rire alors tant mieux mais si tu étais daltonien alors la panoplie des métiers possibles est réduite : pas question d'être chauffeur de quoi que ce soit au risque d'être chauffard , etc. Moi je veux travailler dans l'astro mais heureusement puisqu'il y a justement ces spectrographes c'est possible puisqu'au final l'astronome étudie la courbe donnée par le spectroscope plutôt que le spectre lui-même.

Alors qui est daltonien ici ? Qui voit 17 et 70 ?

[deep_turtle]

Bon, les images no 2 et 3 je vois rien, c'est trop nul ce jeu... groumf... En fait je sais depuis la terminale que je suis daltonien, je voulais être pilote de ligne à l'époque... raté !

[invite73f104c9]

Salut,
Effectivement, je perçois clairement le 17 sur la premiere et 10 ou 70 sur la seconde...