gravitation

[astrocurieux]

la théorie de la relativité dit :

- Il n'y a PAS un "temps" universel, valable pour tout le monde en tout lieu
- Les "temps" dépendent de la vitesse relative
- ou des situations relatives dans un champ de gravité : les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude

Donc en direction du vide ou l'énergie est de plus en plus diluée la déformation de l'espace et du temps est de plus en plus marquée.
Cela ne peut qu'affecter un objet en déplacement, nos GPS en savent quelque chose.
Et cet effet ne peut qu'augmenter avec la dilution de l'énergie.

Conclusion : les zones sombres de l'univers ou la densité d'énergie est la plus faible sont source d'une intense gravitation.

Cela est-il en contradiction avec les connaissances actuelles ?

http://www.dailymotion.com/video/xih...h#.UMIb-ayoEcc

non
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[ansset]

Donc en direction du vide ou l'énergie est de plus en plus diluée la déformation de l'espace et du temps est de plus en plus marquée..

je ne comprend pas le "donc".
et donc pas la conclusion , mais j'ai peut être mal lu .
cordialement

[Andrei2010]

Donc en direction du vide ou l'énergie est de plus en plus diluée la déformation de l'espace et du temps est de plus en plus marquée.

Pas comprendu non plus. A moins de me tromper : il me semble que plus l'énergie est forte, plus la déformation de l'espace-temps est marquée... L'énergie a le même effet que la masse, là-dessus.

Conclusion : les zones sombres de l'univers ou la densité d'énergie est la plus faible sont source d'une intense gravitation.

Pas trop à ma connaissance... Les zones sombres = zones de vide ? Genre vide intergalactique ? Ou zones de matière sombre ?
En tout cas, la matière sombre a un effet gravitationnel (grâce auquel on l'a détectée...).

[Xoxopixo]

Bonjour,

si je comprend les propos d'Astrocurieux.
Effectivement, un vide très poussé fait apparaitre des particules virtuelles.
Ces particules sont "virtuelles" si elles s'anihilent lorsque le milieu est "homogène".

Mais des particules "réelles" peuvent apparaitre lorsque le milieu devient "hétérogène".
Par "hétérogène" j'appelle l'aspect relatif du milieu vis à vis de l'observateur, qui peut être obtenu par un déplacement relatif, un champ gravitationel etc.

On sait depuis lors, que ce que nous appelons communément une “particule” devient dans le langage quantique les “modes propres” de l'excitation des champs.

Quant à la force qui agit entre les particules, c'est un phénomène provoqué par l'échange de particules virtuelles.
En fait, n’importe quelle particule peut se matérialiser si elle satisfait aux relations d’incertitudes de Heisenberg.

C’est ainsi qu’en EDQ chaque électron est entouré d’un nuage de particules virtuelles, de photons, qui n’attendent qu’une occasion pour se manifester sous la forme du champ électromagnétique.
Lorsque deux électrons se rapprochent par exemple, chacun peut absorber un photon virtuel et dévie de sa trajectoire ainsi que nous le constatons dans les expériences.

Le vide quantique à son tour, constitué de particules virtuelles, peut avoir des effets dans le monde qui nous entoure.
L’énergie ou la charge de l'électron par exemple se modifie en permanence dans le champ du noyau, lui donnant des valeurs infinies où les solutions des équations divergent.
C'est ici que la renormalisation vient nettoyer ces termes infinis sur bases expérimentales.

Ces interactions entre les mondes virtuel et réel provoquent une polarisation du vide.
La force électromagnétique qui relie l'électron au noyau peut induire la création d'une paire d'électron-positron qui émerge un court instant à la surface de la réalité pour aussitôt s'annihiler.
Entre-temps l'électron a eu le temps d'attirer à lui le positron virtuel (et de repousser l'électron virtuel) et de modifier leur orientation spatiale : le vide est polarisé.
Ce phénomène a pour effet de modifier légèrement l'orbite de l'électron autour du noyau en provoquant un décalage spectral connu sous le nom de “décalage de Lamb”.

http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...articules3.htm

La question est évidement de savoir quelle masse ont ces particules virtuelles selon la densité du vide et les conditions.

Mais si l'énergie du vide en soit à un impact sur la gravitation, ma foi, le problème est de le calculer. Des calculs existent mais donnent des valeurs erronées (très très très très erronées).

http://forums.futura-sciences.com/ph...une-masse.html

Reste à savoir si nos connaissances sur le vide quantique s'accordent avec les observations dans l'espace.

[A voir en vidéo sur Futura]

[astrocurieux]

Pas comprendu non plus. A moins de me tromper : il me semble que plus l'énergie est forte, plus la déformation de l'espace-temps est marquée... L'énergie a le même effet que la masse, là-dessus.

C'est là que ça se joue Andrei, peu importe pour le moment de savoir qui est à l'origine de la déformation d'espace-temps, ce qui compte c'est qu'elle soit là, c'est suffisant.

Je reprends de "les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude"
Cela donnerait quoi sur un objet se déplaçant en direction du vide ?
Pour le savoir référons-nous à l'expérience de pensée des jumeaux de langevin, un frère part se promener à une vitesse proche de c et revient, à son retour il est beaucoup moins vieux que son frère resté sur terre.
Pour que cela soit possible il a fallu que s'écoule pas exemple trois secondes sur terre alors qu'il ne s'en écoulait qu'une pour le frère dans la fusée.
Revenons à notre objet maintenant son décalage dans le temps à lui est du au niveau énergétique du milieu dans lequel il se trouve (les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude)
L'objet poursuit sa route, avec son temps propre il a sa perception des choses, mais pendant sa seconde il s'en est écoulé trois sur terre, donc vu de terre on le verra avancer trois fois moins vite, et ça c'est un effet gravitationnel.
Maintenant si on continue à se déplacer en direction du vide et que l'écart passe disons de 1 pour 3 à 1 pour 4, avant de la terre on voyait l'objet avancer 3 fois moins vite et maintenant 4 fois.
L'effet gravitationnel tel qu'il est perçu de la terre a augmenté.

[Mailou75]

L'objet poursuit sa route, avec son temps propre il a sa perception des choses, mais pendant sa seconde il s'en est écoulé trois sur terre, donc vu de terre on le verra avancer trois fois moins vite, et ça c'est un effet gravitationnel.

Non c'est l'effet Doppler relativiste qui n'est lié qu'à la vitesse de ton objet (RR).

Maintenant si on continue à se déplacer en direction du vide et que l'écart passe disons de 1 pour 3 à 1 pour 4, avant de la terre on voyait l'objet avancer 3 fois moins vite et maintenant 4 fois.
L'effet gravitationnel tel qu'il est perçu de la terre a augmenté.

Si tu l'éloignes d'une masse son temps va passer plus vite (RG) il passera donc de 1 pour 3 à 1 pour 2 (pas 4) dans le principe...
C'est pas net ton histoire...

[Gloubiscrapule]

L'objet poursuit sa route, avec son temps propre il a sa perception des choses, mais pendant sa seconde il s'en est écoulé trois sur terre, donc vu de terre on le verra avancer trois fois moins vite, et ça c'est un effet gravitationnel.

Tu es conscient que d'une mesure de temps tu fais un commentaire sur la vitesse?
Si tu veux parler de vitesses, soit tu mesures la vitesse directement, soit tu fais une mesure de temps et de distance. Dans ton cas tu ne parles que de la mesure de temps, mais la mesure de distance tu l'a oubliée? Je parie qu'elle est modifiée aussi.

Et si on observe un objet loin de la terre, on mesurera des durées plus courtes, pas plus longue.

[astrocurieux]

Non c'est l'effet Doppler relativiste qui n'est lié qu'à la vitesse de ton objet (RR).

NON Mailou, j'insiste !
Une horloge qui ne bat pas à la même vitesse du fait de l'altitude, tu ne vas pas me dire que c'est du fait de l'effet Doppler relativiste qui n'est lié qu'à la vitesse de ton objet, elle ne bouge pas la pendule !

Si tu l'éloignes d'une masse son temps va passer plus vite (RG) il passera donc de 1 pour 3 à 1 pour 2 (pas 4) dans le principe...
C'est pas net ton histoire...

1 pour 1 c'est le point de départ, s'il s'en éloigne à partir de 1 pour 3 il ne peut aller que vers 1 pour 4.

Tu es conscient que d'une mesure de temps tu fais un commentaire sur la vitesse?
Si tu veux parler de vitesses, soit tu mesures la vitesse directement, soit tu fais une mesure de temps et de distance. Dans ton cas tu ne parles que de la mesure de temps, mais la mesure de distance tu l'a oubliée? Je parie qu'elle est modifiée aussi.

Et si on observe un objet loin de la terre, on mesurera des durées plus courtes, pas plus longue.

Quand sur terre passe une seconde il en passe 1/3 sur l'objet, c'est bien ça on observe un temps qui s'écoule moins vite !
La remarque sur la mesure de distance est plus intéressante :
Donc oui il y a aussi des déformations de distances, mais qu'entends-tu avec cette remarque au juste ?
Je vais approfondir la question.

[Gloubiscrapule]

Quand sur terre passe une seconde il en passe 1/3 sur l'objet, c'est bien ça on observe un temps qui s'écoule moins vite !

Non il n'y a pas de temps qui s'écoule moins vite, mais des mesures de durée différentes. Donc tu peux dire qu'une mesure de durée entre 2 évènements qui est de 3 secondes sur Terre correspond à une mesure de 1 seconde pour l'objet.
La mesure de durée est plus longue, on est d'accord, mais tu ne peux pas conclure que l'objet va moins vite, puisque tu ne sais pas quelle distance il a parcourue pendant cette durée. Je te rappelle que la vitesse c'est défini par v=D/T, donc le D intervient aussi.

Donc oui il y a aussi des déformations de distances, mais qu'entends-tu avec cette remarque au juste ?
Je vais approfondir la question.

Exemple d'une fusée qui se déplace à vitesse relativiste, et qui va sur une étoile située à 10 années lumière. Vu de la Terre elle va mettre environ 10 années. Hors une seconde dans la fusée correspond à 10 secondes sur Terre, donc vu de la fusée ils vont mettre seulement 1 an. Et là tu sautes au plafond parce que 10 années lumière en 1 an ça fait 10 fois la vitesse de la lumière c'est pas possible!!
Vu de la fusée il y a contraction des longueurs, et notamment la distance de l'étoile est contractée d'un facteur 10, donc au final vu de la fusée, la fusée va bien à presque la vitesse de la lumière, comme vu de la Terre.
Pourtant les mesures de durées et distances sont bien différentes!

[astrocurieux]

Bon, j'ai un peu réfléchi Gloubiscrapule et je pense que tu as parfaitement raison, et même tellement raison que tu me donnes raison.

Oui il faut aussi tenir compte des déformations de l'espace et les équations de la gravitation le font très bien, tellement bien qu'elles en oublient le temps.
On sait très bien calculer les forces ressenties par un astre ou un objet en n'importe quel point mais si les conditions d'espace et de temps sont différentes la perception que nous en aurons sera totalement différente.
Tu prends les équation de la gravitation et tu leur fait subir une transformation due au temps augmentant en direction du vide et négligeable à notre échelle et tu expliques l'univers sans avoir besoin de matière noire.

[mllmll]

Bonjour! Pourquoi la norme du champ electrostatique au centre de l'anneau est nulle? Merci! Je sais que c'est par symetrie mais je ne comprends pas pourquoi.

[Mailou75]

NON Mailou, j'insiste !

Tu devrais prendre les problèmes séparément : la vitesse de ton objet (RR) et l'éloignement de la masse (RG), qui on deux effets contraire.
Je n'ai pas compris duquel tu parles au final

[astrocurieux]

Mais séparer quels problèmes Mailou ?
De quoi je parle ? de gravitation il me semble, en tout cas c'était l'intention.
La RR et la RG, deux effets contraires ?! Faut arrêter de foutre n'importe quoi dans ton café Mailou, tu vas t'empoisonner.
Les effets sont exactement les mêmes.

[astrocurieux]

Non il n'y a pas de temps qui s'écoule moins vite, mais des mesures de durée différentes. Donc tu peux dire qu'une mesure de durée entre 2 évènements qui est de 3 secondes sur Terre correspond à une mesure de 1 seconde pour l'objet.
La mesure de durée est plus longue, on est d'accord, mais tu ne peux pas conclure que l'objet va moins vite, puisque tu ne sais pas quelle distance il a parcourue pendant cette durée. Je te rappelle que la vitesse c'est défini par v=D/T, donc le D intervient aussi.



Exemple d'une fusée qui se déplace à vitesse relativiste, et qui va sur une étoile située à 10 années lumière. Vu de la Terre elle va mettre environ 10 années. Hors une seconde dans la fusée correspond à 10 secondes sur Terre, donc vu de la fusée ils vont mettre seulement 1 an. Et là tu sautes au plafond parce que 10 années lumière en 1 an ça fait 10 fois la vitesse de la lumière c'est pas possible!!
Vu de la fusée il y a contraction des longueurs, et notamment la distance de l'étoile est contractée d'un facteur 10, donc au final vu de la fusée, la fusée va bien à presque la vitesse de la lumière, comme vu de la Terre.
Pourtant les mesures de durées et distances sont bien différentes!

Ce que tu dis me semble juste Gloubiscrapule mais néanmoins incomplet :
Je reprends le cas de ta fusée, tu ne tiens compte que des déformations engendrées par la vitesse, mais il faut aussi tenir compte de celles engendrées par la géométrie de l'espace, elles vont agir de la même manière et amplifier le phénomène, du coup ta fusée, vue de la terre mettra plus de dix ans et vu de la fusée moins de un.
Et la différence est la gravitation qui nous manque pour équilibrer l'univers.

[vaincent]

Bonjour,

Donc en direction du vide ou l'énergie est de plus en plus diluée la déformation de l'espace et du temps est de plus en plus marquée.

Conclusion : les zones sombres de l'univers ou la densité d'énergie est la plus faible sont source d'une intense gravitation.

Non, c'est exactement l'inverse! Déjà rien qu'en gravitation newtonienne ce sont les astres massifs qui sont les sources de la gravitation, et la force de gravitation qui en émane suit une loi en 1/r². Donc plus la distance entre 2 objets massifs est grande, moins la force de gravitation entre eux est élevée.
En RG, les équations d'Einstein disent en substance la même chose. Le potentiel gravitationnel diminue avec la distance. Par exemple voir ici pour le cas le plus simple(équation 48).
De manière qualitative, les équations d'Einstein peuvent être résumés à {densité d'énergie}={intensité de la courbure}. Donc plus on s'éloigne d'un astre massif, plus la densité d'énergie diminue(le volume considéré augmente alors que la masse/énergie elle reste constante. Le rapport des 2, la densité d'énergie, est donc décroissant), et ainsi plus la courbure est faible, et réciproquement.
Concernant la dilatation du temps tu as fait l'erreur suivante. Tu as comparé les horloges d'un observateur resté sur Terre et d'un autre qui s'en éloigne. Donc plus l'observateur mobile s'éloigne, plus effectivement son horloge va différer avec celle de l'observateur terrestre. Ce n'est pas une différence absolue de courbure, mais une différence relative. Pour verifier si la courbure augmente ou diminue avec la distance de façon absolue, il faut donc prendre 2 observateurs mobiles, disont distants de 100km qui s'éloignent tous deux de la Terre. Qu'est-ce-qu'ils constantent? Eh bien plus ils s'éloignent de la Terre(ils sont dans le même référentiel) moins leurs horloges différent. Ils constantent donc que la courbure diminue avec la distance, tout comme la force de gravitation dans le modèle newtonien.

[astrocurieux]

Vaincent, j'ai peur que tu n'aies pas bien compris.

"les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude" tu remets en cause cette affirmation alors qu'elle est scientifiquement établie.

Dans le cas de tes deux observateurs mobiles ce qui diminue c'est la différence d'écoulement du temps entre les deux, mais la différence entre eux et la terre ne fait elle qu'augmenter.

[Mailou75]

La RR et la RG, deux effets contraires ?! Faut arrêter de foutre n'importe quoi dans ton café Mailou, tu vas t'empoisonner.
Les effets sont exactement les mêmes.

Non, quand tu regardes un objet qui s'éloigne de la Terre, par exemple :
- d'une part tu vois son temps ralenti si sa vitesse est relativiste
- d'autre part tu vois son temps accéléré car il s'est éloigné de la masse Terrestre
Le deux effets sont "contraires", désolé faudra que tu t'y fasse...
et je ne mets que du sucre dans mon café, parfois du calva mais rarement

[astrocurieux]

Mailou si l'effet était contraire cela signifierait que du point de vue d'un astre les objets auraient plus de facilité à s'en éloigner qu'à s'en rapprocher, cela serait anti-gravitationnel.
Mets de l'ordre dans tes repères.

[vaincent]

"les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude" tu remets en cause cette affirmation alors qu'elle est scientifiquement établie.

Je ne remets rien en cause, je ne fait que me basé sur ce que "tout le monde sait" ou censé savoir. Je te rappelle que c'est toi qui remet en cause la loi de décroissance de la gravitation avec la distance (par le biai de la courbure mais cela revient au même), alors que c'est un fait établi depuis plus de 300 ans !

Dans le cas de tes deux observateurs mobiles ce qui diminue c'est la différence d'écoulement du temps entre les deux, mais la différence entre eux et la terre ne fait elle qu'augmenter.

Oui et alors ? J'essayais justement de t'expliquer d'où venait ton erreur (car il est évident que la déformation de l'espace-temps est nulle là où la densité d'énergie est nulle, cf. n'importe quel article de vulgarisation ou cours sur la RG ou par exemple ce type de schématisation). D'une différence relative tu en fais une différence absolue, c'est là qu'est l'erreur de raisonnement. Encore faut-il que tu sois capable de t'en rendre compte. Tu n'a clairement pas lu sérieusement ce que j'ai écrit, ni tout ce qui concerne la gravitation à l'évidence.

[astrocurieux]

Vaincent je comprends très bien que tu ne sois pas d'accord avec moi mais ne m'accuses pas de ne pas écouter et de ne pas me documenter, c'est offensant et un peu naïf de ta part.

Il n'en reste pas moins que tu nous conduis droit au coeur du problème, c'est effectivement cette vision de l'univers que je rejette.
Ton analyse est précise, si tu n'es pas d'accord avec moi tu as au moins le mérite de comprendre ce que je dis, rien que ça, ça fait plaisir..

Je pense effectivement qu'il y a un problème d'interprétation à ce niveau.

Tu me dis : "D'une différence relative tu en fais une différence absolue"
Mais dans "la déformation de l'espace-temps est nulle là où la densité d'énergie est nulle", elle est ou la relativité ?

Moi je dis plus l'énergie est diluée plus la déformation de l'espace-temps est importante et que c'est en parfait accord avec les principes de relativité et surtout cela cadre bien avec les observations, cela semble donner de la gravitation exactement là ou nous en avons besoin pour expliquer les observations sans avoir recours à de la matière noire.

[Gloubiscrapule]

Moi je dis plus l'énergie est diluée plus la déformation de l'espace-temps est importante et que c'est en parfait accord avec les principes de relativité et surtout cela cadre bien avec les observations, cela semble donner de la gravitation exactement là ou nous en avons besoin pour expliquer les observations sans avoir recours à de la matière noire.

Plus l'énergie est dilué plus la déformation est faible.
Je te rappelle l'équation d'Einstein: Guv=Tuv. Avec Guv tenseur lié à la courbure, Tuv tenseur lié à l'énergie impulsion, et dont une composante est la densité d'énergie. Si je prend un fluide parfait, sans pression, et tout le tralala, c'est même la seule composante du tenseur. Si la densité diminue, toutes les composantes de Tuv diminuent et donc celles de Guv aussi.

Et ton raisonnement est doublement faux, puisqu'on a besoin de matière noire justement pas là où y a des vides mais là où il y a de la matière!

[Mailou75]

Mailou si l'effet était contraire cela signifierait que du point de vue d'un astre les objets auraient plus de facilité à s'en éloigner qu'à s'en rapprocher, cela serait anti-gravitationnel.
Mets de l'ordre dans tes repères.

Je ne peux que te conseiller de faire qq calculs pour t'en rendre compte par toi même...
Sans cela, toute discussion restera stérile. Je veux bien t'aider comme on m'a aidé, mais si tu ne fais pas d'effort de ton coté j’arrêterai là, désolé

[astrocurieux]

Plus l'énergie est dilué plus la déformation est faible.

Par rapport à quoi ?
Quel repère considères-tu ?
Et ne me parles-pas d'une énergie nulle, cela n'a aucun sens.

Et ton raisonnement est doublement faux, puisqu'on a besoin de matière noire justement pas là où y a des vides mais là où il y a de la matière!

Si l'on considère que les effets gravitationnels sont dus à de la matière qui exercerait son attraction, mais si comme je l'affirme cela est du à la géométrie de l'espace-temps, cela pourrait être assimilé à une force de répulsion du vide, je maintiens.

[vaincent]

Tu me dis : "D'une différence relative tu en fais une différence absolue"
Mais dans "la déformation de l'espace-temps est nulle là où la densité d'énergie est nulle", elle est ou la relativité ?

En RG(on est bien en relativité), la densité d'énergie/impulsion est la source de la gravitation(courbure), et l'intensité de la gravitation(courbure) décroit avec la distance. Donc là où la densité d'énergie est nulle(limite inatteingnable), il n'y a pas de gravitation(courbure nulle). En fait si c'était l'inverse qui se produisait, cela impliquerait que la "RG" serait en contradiction avec la gravitation newtonienne. Or on sait que ce n'est le cas : en gravitation newtonienne, l'intensité de la force de gravitation diminue avec la distance comme c'est le cas de la courbure("déformation de l'espace-temps") en RG.

Moi je dis plus l'énergie est diluée plus la déformation de l'espace-temps est importante et que c'est en parfait accord avec les principes de relativité et surtout cela cadre bien avec les observations, cela semble donner de la gravitation exactement là ou nous en avons besoin pour expliquer les observations sans avoir recours à de la matière noire.

"Plus l'énergie est diluée" cela signifie "plus la densité d'énergie décroît". Et comme je viens de le dire, cela implique(selon la RG) "plus la déformation de l'espace-temps est faible". En gros tu remets en question la RG(et la gravitation newtonienne du même coup), rien que ça ! Et même pas en proposant une "théorie" généralisante, mais une "théorie" en complète contradiction avec les mesures expérimentales de la loi de décroissance en 1/r² de la gravitation. Je ne vois donc pas une seconde, en quoi ce que tu dis est en accord avec "les principes de la relativité" et les observations.
Je ne sais pas si tu as conscience que selon tes idées, l'espace étant principalement constitué de vide(énergie diluée si tu préfères), on devrait observer des effets de lentilles gravitationnelles(due à une augmentation de la "déformation de l'espace-temps" selon tes idées) quasiment partout entre les ilôts de matière(amas de galaxies)! Or c'est exactement l'inverse. On mesure(et on voit) ces effets uniquement là où il y a de fortes densités de matière/énergie. Etrange non?

Par contre je peux te donner du grain à moudre avec une théorie que tu connais peut-être, la théorie "MOND". Elle propose une modification de la loi de gravitation universelle aux accélération très faibles(énergie diluée), afin déviter l'introduction de la matière noire. Sa version relativiste s'appelle "TeVeS". Il y a également la théorie de la gravitation holographique qui propose une nature entropique de l'interaction matière-matière(plus de gravitation au sens où on l'entend dans ce modèle). Il y a cet article de vulgarisation, et par exemple cet article plus formel.
Ces 2 théories sont, à ma connaissance, les meilleurs alternatives au modèle standard de la cosmologie comme le montre cet article sur futura.

[astrocurieux]

Tu fais quoi là Vaincent ?
Tu m'expliques la version officielle des fois que je ne sois pas au courant ?
Tu crois que je me serais lancé la dedans sans m'être documenté comme il se doit ? tu m'offense là !

Me balancer ce que je sais déjà a peu de chance de me faire changer d'avis, mais j'ai une question pour toi, si tu y réponds de manière convaincante je réviserai ma position.
On sait que les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude.
Donc les mesures de durée sont différentes entre un observateur terrestre et une fusée dans l'espace.
Donc la perception de la gravitation est différente entre les deux (forcément puisqu'ils ne voient pas les choses s'écouler au même rythme)

Et voilà ma question :
Comment les équations que tu défends permettent-elles d'évaluer les deux perceptions, comment passe-t-on de l'une à l'autre ?

[Nicophil]

Bonjour,

Tu m'expliques la version officielle des fois que je ne sois pas au courant ?
Tu crois que je me serais lancé la dedans sans m'être documenté comme il se doit ? tu m'offense là !

Tu crois avoir compris la théorie de la relativité : en cela tu te trompes.

Tant que tu n'auras pas mesuré l'ampleur de ton ignorance, tu nous feras perdre notre temps, OK ?

[vaincent]

Tu fais quoi là Vaincent ?
Tu m'expliques la version officielle des fois que je ne sois pas au courant ?

J'ai bien dit pourtant à propos de MOND "que tu connais peut-être"...?

Tu crois que je me serais lancé la dedans sans m'être documenté comme il se doit ?

Bien sûr ! A la vue de l'ensemble des messages que tu postes sur ce forum, on ne peux arriver qu'à une conclusion : tu ne connais pas la physique. Ni la classique, Ni la relativiste. Soit par manque de documentation, soit par manque de compréhension, soit les deux.
Je suis peut-être un peu dur, mais pardonne-moi, lorsque tu lis quelqu'un qui raconte que la courbure augmente lorsque la densité d'énergie diminue, ce qui est en totale contradiction avec absolument toutes les mesures expérimentales concernant la gravitation(relativiste ou pas), ce qui est également en totale contradiction avec toutes les théories de la gravitation(relativiste ou pas), y'a de quoi s'offusquer! On peut se demander d'ailleurs comment as-tu pu passer à côté? Même la théorie MOND, ne dit pas de telles contre-vérités.

Me balancer ce que je sais déjà a peu de chance de me faire changer d'avis, mais j'ai une question pour toi, si tu y réponds de manière convaincante je réviserai ma position.

Mon objectif n'est pas tant te faire changer d'avis, mais plutôt que les éventuelles amateurs non-avertis qui liraient ce que tu racontes, sâchent bien que cela est faux! D'autre part, ce forum est dédié à la vulgarisation scientifique de bon niveau, concernant les théories et mesures expérimentales qui font consensus au sein de la communauté scientifique mondiale. Donc c'est plutôt à toi que l'on devrait demander "mais tu fais quoi là ?"!! Si les règles ici ne te plaises pas , rien ne t'empêche de t'exprimer sur d'autres forums où la liberté d'expression est totale.

On sait que les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude.
Donc les mesures de durée sont différentes entre un observateur terrestre et une fusée dans l'espace.

ça déjà c'est faux! Les horloges battent à la même mesure du point de vue de chaque observateur(temps propre). Tu sembles dire qu'un observateur omniscient mesurerait une différence entre les 2 horloges, sans dire à quel référentiel appartient cet observateur omniscient. Ca n'a donc aucun sens de parler ainsi. Par contre si l'observateur terrestre regarde avec un bon télescope l'horloge de l'observateur en altitude, il verra qu'elle retarde.

Donc la perception de la gravitation est différente entre les deux (forcément puisqu'ils ne voient pas les choses s'écouler au même rythme)

Simplement à cause de l'altitude, et pas à cause de la dilatation du temps, qui elle est une conséquence de l'altitude. Il ne faudrait pas comprendre les choses à l'envers.

Et voilà ma question :
Comment les équations que tu défends permettent-elles d'évaluer les deux perceptions, comment passe-t-on de l'une à l'autre ?

En RG la métrique est un tenseur d'ordre 2 locale. Les référentiels attachés à chaque observateurs possèdent donc des métrique différentes. En toute généralité, on passe de l'une à l'autre en effectuant un changement de coordonnées de chacun des 4-vecteurs dont elle est le produit tensoriel. Si est le 4-vecteur position de l'observateur terrestre, et celui de l'observateur en altitude, alors le changement de référentiel de la métrique s'écrit comme :



On remarque la multiplication par 2 jacobiens, typiques d'un changement de coordonnées(pas uniquement en RG).

Voilà, c'est simplement ce que répondrait n'importe quelle cours de RG à cette question. Dans notre exemple les choses se simplifient considérablement en supposant que l'observateur en altitude est immobile par rapport à l'observateur terrestre(sur le même rayon vecteur), et que la Terre ne tourne pas (ce qui est une très bonne approximation si l'expérience est effectuée sur des temps très inférieurs à 24h). La métrique est alors de type "Schwarzschild", et le changement de coordonnées se limite alors uniquement à modifier l'altitude dans cette métrique (le r).

[astrocurieux]

En RG la métrique est un tenseur d'ordre 2 locale. Les référentiels attachés à chaque observateurs possèdent donc des métrique différentes. En toute généralité, on passe de l'une à l'autre en effectuant un changement de coordonnées de chacun des 4-vecteurs dont elle est le produit tensoriel. Si est le 4-vecteur position de l'observateur terrestre, et celui de l'observateur en altitude, alors le changement de référentiel de la métrique s'écrit comme :



On remarque la multiplication par 2 jacobiens, typiques d'un changement de coordonnées(pas uniquement en RG).

Tu ne dis pas quelque part qu'on est sur un site de vulgarisation ?
Sois gentil, vulgarises-moi ça un peu.

[invite76543456789]

Bonjour,
Y a rien a vulgariser, sa formulation est précise et simple (mais contient une erreur de frappe facile à rectifier), au bout d'un moment il va quand meme falloir comprendre que parler de RG (qui plus est en plus pour la remettre en question) sans maitriser le B-A-BA du calcul differentiel c'est pas possible, et que la perception intuitive et litteraire des choses n'a aucune valeur. Absolument aucune!
Est ce que qqun qui n'a pas le permis viendrait donner des conseils à schumacher pour aborder une chicane?

[vaincent]

Oui en effet, merci!