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Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism



  1. #61
    Vinc

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    Ça alors je savais pas ?
    Je suis vraiment nul, mais nul.
    Désolé d'avoir écrit ça mais ça me gave un brin de te voir prendre Piwi de haut en lui disant que tu as mieux à proposer comme explication....

    Vinc

    -----

    Primum non nocere.

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  3. #62
    piwi

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    +/- (porteur sain allèle porteur maladie non dominant)
    -/+ (Délétère selon la maladie et différents allèles confèrent une même maladie)
    Bonsoir,

    Vous faites un distinguo entre les deux mais cela n'a pas réellement raison d'être ici. Cependant il existe biencertaines maladies qui se déclarent selon qu'elles sont protées par le chromosome paternel ou maternel. Dans ce cas oui, si père/mère, alors +/- est différent de -/+. Cependant ces maladies sont extrêmements rares et elles ne font pas partie de la liste de celles intéressées par le DPI.

    Cordialement,
    piwi

  4. #63
    piwi

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    Je reviens un peu sur la "prise de haut"

    Je ne l'ai pas mal pris du tout. Il m'est arrivé deja plusieurs fois d'etre repris par des étudiants (et pourtant je n'ai des enseignements que depuis cette année). Dans presque tous les cas, heureusement, la reprise n'avait pas lieu d'être. Une seule fois j'ai été repris de façon très pertinante. Dans ce cas là il faut savoir faire amende honorable.

    Bon, sur des choses aussi triviales (pour moi et pour d'autres sur ce forum) je pense que vous pouvez me faire confiance

    Cordialement,
    piwi

  5. #64
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Bonjour,

    Toute ma confiance piwi, je n'ai posé qu'une question. La réponse n'étant pas sur.

    Ma demande était de savoir ou était les porteurs sain dans la descendance?
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  6. #65
    Lord M

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Salut !

    Je prends un peu le débat en cours, mais je dois avouer que c'est très intéressant. Je me suis posé la question sur ce sujet quand la nouvelle est passé dans les infos il y a quelques semaines.

    Pour moi il s'agit clairement d'eugénisme : on s'applique à limiter l'apparition de certaines maladies par la sélection d'embryons dépourvus des gènes responsables.

    Cependant je trouve cette démarche tout à fait honorable. Il est particulièrement difficile pour une famille de mettre au monde un enfant dont la courte vie sera en majorité composée de souffrance alors qu'une solution existe.

    Mais comme toujours ce sont les dérapages qui me font peur. Il suffit de voir combien de temps a séparé l'annonce du premier clonage animal et celle du premier clonage humain (qui plus est une fumisterie !). Il me semble fort probable que dans un futur proche cette technologie soit détournée à des fins peu avouables. Et je crains tout autant sa généralisation/ vulgarisation/ déformation auprès du public...
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  7. #66
    alcyon1

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    La sélection d'embryon par diagnostic génétique a une finalité partagée par tous. En théorie, c'est propre ; en réalité, ce n'est effectivement pas si simple, mais c'est un moindre mal, nous sommes tous d'accord.

    Réussir à modifier un génome délétère sur l'embryon sans le perturber me semble une totale lubbie. Concernant l'éradication de maladies génétiques invalidantes, seule le DPI offre les meilleures perspectives.

    Ce qui ne doit pas occulter l'apparition de graves maladies dites orphelines, sans antécédants génétiques. Autrement dit, comprend-on ces "erreurs" de réplication qui entrainent dans les gamètes (fécondants) l'apparition d'une nouvelle "tare" ? Autrement dit, sait on mesurer la vitesse de la mutagénèse chez l'Homme actuel ?

    Cela me pose un second problème : comment se fait-il qu'un allèle disons "malade" est considéré comme "dominant" ou "récessif" par rapport à un allèle disons "normal". Logiquement, tous les allèles induisent in fine la synthèse de protéines (sous contrôle de gènes de régulation). Or si on dit que l'allèle est "récessif", cela veut dire qu'il ne fabrique pas (ou peu ?) une protéine délétère. On sait que la chorée de Huntington est une grave maladie à mode "dominant" : comment se fait-il que l'allèle "Malade" prend le pas sur l'allèle "normal", passé un certain âge ?

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  9. #67
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    ++

    Bonsoir

    Je définis une chose dans ce que j’apprends. Vous parler tous d’allèle malade alors que ce n’est pas l’allèle qui est malade mais l’appariement de ces allèles. Vous sélectionner non pas l’appariement de ces allèles comme potentiellement malade mais l’allèle seul comme malade d’office. Ca c’est de la délation sectaire ou je me trompe encore. Ils ne sélectionnent pas ils choisissent qui doit vivre ou mourir. Ils choisissent dans une chose qui n’est pas assez construite pour avoir un choix pertinent. Ils disent soigner le futur alors qu’ils éliminent une partie de ce futur à vivre.


    On continu,


    Autre question :
    Combien construisent t’ils d’Embryons avant d’effectuer les décideurs leur sélection génétique préimplantatoire ?


    Posté piwi (20)
    Vous êtes purement réthorique ici.
    La réponse à votre question tiens dans la douleur que vivent certaines familles face à des maladies atroces et sans issues.
    Qu'est ce qui se passait sans le DPI? On proposait une amniosynthèse ou une biopsie trophoblastique douleureuse avec des risques d'avortement. Si le diagnostic etait mauvais on proposait un avortement qui pouvait être tardif. Je crois qu'il est important de penser au traumatisme que cela pouvait créer chez la mère, dans toute la famille.
    Soyons pragmatique, que prefere-t-on? faire une interuption médicale de grossesse ou l'éviter?

    Sans faire de reproche à personne j'ai l'impression que lorsque l'on est pas vraiment informé de la nature de certaines pathologies on ne peut pas vraiment juger de l'apport du DPI. C'est vraiment un point important.
    Le DPI n'induit pas plus de séléction qu'avant dans le fond. On savait deja diagnostiquer la plupart des maladies incluses dans le cadre du DPI avant sa mise en place. Il evite la douleur de l'avortement, de la mort et de l'echec. Ca n'est quand même pas rien!

    Est-ce que le diagnostic préimplantatoire est une méthode, une application, comme auto régulation en substitution d’un Eugénisme futur ?

    Christian à bientôt.

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  10. #68
    piwi

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    Enfin vous sortez du bois, je me demandais pendant combien de temps encore vous alliez tourner autour du pot avec votre soit disant soif de comprendre
    Mais il n'y a aucun souci, tout est à mettre sur la table tant que cela se fait en bonne intelligence.

    Tout d'abord qui sont "ils"?
    Qu'entendez vous par délation sectaire?

    Vous parler tous d’allèle malade alors que ce n’est pas l’allèle qui est malade mais l’appariement de ces allèles.
    Le terme d'allèle malade est un abus de langage. Il n'y a pas d'allèle malade pas plus que d'appariement des allèles malades. La seule personne qui est malade c'est la personne!! C'est elle que l'on considère.
    Donc en simplifiant on parle d'allèle malade quand l'allèle peut conférer la maladie à son porteur.

    Ceci venant dans ce contexte, j'en profite pour revenir sur ce qui se disait un peu avant:
    Citation Envoyé par alcyon1
    Cela me pose un second problème : comment se fait-il qu'un allèle disons "malade" est considéré comme "dominant" ou "récessif" par rapport à un allèle disons "normal". Logiquement, tous les allèles induisent in fine la synthèse de protéines (sous contrôle de gènes de régulation). Or si on dit que l'allèle est "récessif", cela veut dire qu'il ne fabrique pas (ou peu ?) une protéine délétère.
    Les choses ne sont pas si simple. Une maladie peut survenir du fait:
    d'une proteine inactive
    d'une proteine trop active
    d'une proteine dominante négative
    d'un gain de fonction de la proteine (c'est le cas pour huntington et la protéine huntingtine)
    C'est à dire qu'il ne faut pas considerer un allèle "malade" comme nécessaire une protéine inactive. Ca c'est un premier point.
    Le second point réside dans la notion d'haplosuffisance. Certains gènes s'accordent très bien d'une seule copie. Ils sont dits haplosuffisant (une seule copie suffit à assurer une expression normale). D'autre au contraire nécessitent les deux copies fonctionnelles pour assurer leur fonction. Ils sont dits haploinsuffisants. Dès lors on peut voir que dans certains cas une seule mutation entrainera un défaut d'expression, dans d'autres cas il faudra que les deux allèles soient "malades" pour engendrer une maladie.
    C'est l'ensemble de ces deux points qu'ils faut prendre en considération.

    Maintenant qu'est ce que la dominance et la récessivité. Ici nous avons deux phénotypes possibles: [sain] et [malade]. On peut analyser les allèles en fonction du génotype.

    Si:
    +/+ --> [sain]
    +/- --> [sain]
    -/- --> [malade]
    On voit bien que l'allèle + est suffisant pour assurer un phénotype [sain]. On dira qu'il est dominant devant l'allèle - (qui sera dit récessif devant +).
    L'inverse peut évidemment être envisagé.
    Ce qui doit apparaitre ici, et c'est très important, c'est qu'il n'y a pas de dominance ou de récessivité absolu.
    Imaginons un cas plus complexe:
    3 phénotypes: [sain] [malade] [très malade]
    3 allèles: 1, 2 et 3
    1/1 --> [sain]
    1/2 --> [malade]
    2/2 --> [malade]
    L'allèle 2 est dominant devant l'allèle 1
    1/1 --> [sain]
    1/3 --> [sain]
    3/3 --> [très malade]
    L'allèle 1 est dominant devant l'allèle 3

    Voilà pour les quelques notions de génétique.


    Retournons à notre DPI.
    Vous sélectionner non pas l’appariement de ces allèles comme potentiellement malade mais l’allèle seul comme malade d’office.
    Les choses sont peut être à voir avec un certain pragmatisme. Certainement que l'on pourrait implanter les embryons hétérozygotes dans pas mal de maladies (pas toutes! Pour revenir à la maladie de Huntingon, c'est le cas). Mais l'idée c'est que si la personne est porteuse, alors à la génération suivante la question va se reposer. Ce que l'on voudrait éviter d'avoir à refaire des DPI toutes les générations dans une famille, à toutes les naissances. Il y aurait une perte d'autonomie reproductive assez pénible ne trouvez vous pas?
    Dans certains cas, la chose est plus compliquée que vous ne le présentez. Prenez la maladie de Huntington, pour continuer, ou l'ataxie de Friedrich. Ce sont des maladies qui consistent en une amplification d'un codon (un triplet de nucléotides) dans la séquence d'ADN. Cette amplification se fait à chaque génération. Passé un certain nombre la maladie va se déclarer d'abord tardivement puis de génération en génération, de plus en plus tot. Et ceci à l'état hétérozygote!
    Donc au moment de définir un protocole, il a été jugé satisfaisant au niveau ethique, de ne séléctionner que les "+/+", ainsi on evite les désagréments.

    Citation Envoyé par alcyon1
    On sait que la chorée de Huntington est une grave maladie à mode "dominant" : comment se fait-il que l'allèle "Malade" prend le pas sur l'allèle "normal", passé un certain âge ?
    Sur ce point j'ai des infos très précises mais je ne sais pas si pour l'instant elles ne doivent pas rester confidantielles. Disons simplement que le codon qui s'accumule dans la protéine est un codon codant pour une glutamine. Vous aurez donc une polyglutamine dans la protéine. C'est l'accumulation de cette polyglutamine qui est toxique dans les cellules du cerveau (striatum). La polyglutamine dans la protéine est ce que l'on appelle huntingtine.
    Le mécanisme de toxicité est que des enzymes (endopeptidases) vont cliver cette polyglutamine. Deux points rendent compte de la physiopathologie de ces maladies à extension de polyglutamine:
    1. La protéine peut être rendue inactive par le clivage. C'est le point qui etait considéré comme centrale dans la chorée de huntington.
    2. Le peptide polyglutamine libéré n'est pas neutre et va agir dans la cellule. Je resterai évasif sur ce point.

    Ils ne sélectionnent pas ils choisissent qui doit vivre ou mourir.
    Selectionner, choisir, trier, appellez ca comme vous voulez... On en a deja parlé en début de discussion.

    Ils choisissent dans une chose qui n’est pas assez construite pour avoir un choix pertinent.
    Qui choisit ici? L'embryon? Bon evidemment...
    Les médecins? Qu'est ce qui ne vous semble pas assez construit alors? L'embryon? La cellule? Evidemment que si que l'on peut choisir avec certitude. Qu'est ce qui selon vous empeche un choix pertinant aux yeux des objectifs qui ont étés fixés?
    On continu,
    J'aime bien le petit ton méprisant
    Combien construisent t’ils d’Embryons avant d’effectuer les décideurs leur sélection génétique préimplantatoire ?
    Bon si l'on passe outre le sens confu de cette phrase, on dira que cela dépend du nombre d'ovocytes produits par la mère. Au mieux quoi.... J'imagine que classiquement c'est de l'ordre de la dizaine, sans être catégorique sur ce point.

    Est-ce que le diagnostic préimplantatoire est une méthode, une application, comme auto régulation en substitution d’un Eugénisme futur ?
    Que voulez vous dire exactement et quel est le rapport entre ma citation et votre question?


    Finalement, Je ne vous cache pas que ca fait un moment que je (on?) sens que l'on joue un peu au chat et à la souris. Jouons honnete et dites franchement ce que vous souhaitez dire. On gagnera du temps.

    Cordialement,
    piwi

  11. #69
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    ++

    Bonjour,

    Posté piwi (68)
    Maintenant qu'est ce que la dominance et la récessivité. Ici nous avons deux phénotypes possibles: [sain] et [malade]. On peut analyser les allèles en fonction du génotype.

    Si:
    +/+ --> [sain]
    +/- --> [sain]
    -/- --> [malade]
    On voit bien que l'allèle + est suffisant pour assurer un phénotype [sain]. On dira qu'il est dominant devant l'allèle - (qui sera dit récessif devant +).
    L'inverse peut évidemment être envisagé.
    Posté piwi (57)
    Le +/- peut être sain ou malade selon la dominance de l'allèle malade devant l'allèle sain. Ceci peut dépendre des maladies, voir même des différentes allèles conférent une même maladie.

    Vous ne voulez absolument pas qu’il y est quatre génotypes. Pour quelle raison ? Je ne vois vraiment pas pourquoi on élimine un choix qui peut construire un vivant ou un non vivant. Je n'y comprend rien !

    Je construis, je veux savoir comment cela marche.

    +++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  12. #70
    piwi

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    Mais j'espère que vous le faites exprès là!
    Il manque quel génotype?
    Si vous pensez au -/+ alors c'est que vous ne lisez pas ce que j'ecris:
    +/+
    +/-
    -/+
    -/-
    et je vais me contenter de recopier ce que j'ai deja ecris par ailleurs:
    Citation Envoyé par moi-même
    Vous faites un distinguo entre les deux mais cela n'a pas réellement raison d'être ici. Cependant il existe bien certaines maladies qui se déclarent selon qu'elles sont portées par le chromosome paternel ou maternel. Dans ce cas oui, si père/mère, alors +/- est différent de -/+. Cependant ces maladies sont extrêmements rares et elles ne font pas partie de la liste de celles intéressées par le DPI.
    Donc, +/- et -/+ c'est la même chose! LA MEME CHOSE!!

    C'est bon là? On arrête de jouer au plus nigaud?
    Je prends la peine d'ecrire un post long et complet et je me fais reprendre pour la seconde fois sur un point aussi trivial. C'est vrai que ca fini par être agassant. Vous pourriez peut être songer à ouvrir un post "bases de la génétique" où ce genre de banalités qui font perdre du temps au lecteur seraient plus à leur place.

    Cordialement,
    piwi

  13. #71
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Posté piwi (70)
    Donc, +/- et -/+ c'est la même chose! LA MEME CHOSE!!

    Donc tous les hybrides sont la même chose. Il ne sont pas pur la différence d’une seule gamète les faits devenir hybride, tous les mêmes.

    J’ai ouvert mes livres et ne souhaite qu’à comprendre comment cela fonctionne. Surtout qu’est ce que nos politicards acceptent. La politique ne résout rien, elle approuve.


    hoho

    +++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  14. #72
    piwi

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    C'est quoi pour vous un hybride?

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  16. #73
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    ++

    Bonjour,

    Posté piwi (72) C'est quoi pour vous un hybride?
    Ouais ! c’est quoi un Hybride ? Je ne sais pas mais on va essayer.

    Mais dit donc c’est qu’il pose les questions maintenant
    Bon qu’est ce que j’ai compris dans le livre ?

    C’est le contraire d’une race pur
    Donc cela doit vouloir dire que toute différence dans les allèles en fait un hybride mariage de deux souches différentes l’une de l’autre.
    Un produit homozygote est pur, un produit hétérozygote est non hétérogène donc hybride.

    Cette définition n’est sûrement pas la meilleur, il y en a sûrement une autre vu que la mienne n’est peut être pas bonne. oh que c'est dur la génétique! Il n'aurait pas pu faire plus simple?
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  17. #74
    Vinc

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Je ne sais pas ce qui me retient de fermer cette discussion tant ça devient débile.
    Piwi t'a tout expliqué et de manière limpide. Tu ne comprend pas, ça n'est pas de sa faute ni de la mienne.

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    ++
    Mais dit donc c’est qu’il pose les questions maintenant
    Je serai toi j'arrêterai immédiatement de faire le malin parce que ça commence à être particulièrement agaçant.


    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    C’est le contraire d’une race pur
    Oui alors déjà le terme "race" ne fait pas partie du vocabulaire de la biologie, première chose. Deuxième chose, on parle de "lignée pure" et ça ne correspond pas à un individu qui est homozygote pour un gène, ça correspond à un organisme qui est homozygote pour TOUS ses gènes, quelquesoit l'allèle.


    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    Donc cela doit vouloir dire que toute différence dans les allèles en fait un hybride mariage de deux souches différentes l’une de l’autre.
    FAUX. Tu peux très bien obtenir un hybride venant de deux lignées pures si ces lignées pures sont différentes.

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    Un produit homozygote est pur, un produit hétérozygote est non hétérogène donc hybride.
    Ca aussi c'est du charabia.... Une lignée pure c'est un organisme entier, pas un seul gène.

    Vinc
    Primum non nocere.

  18. #75
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    +++

    bonsoir,

    Posté Vinc (74) Je ne sais pas ce qui me retient de fermer cette discussion tant ça devient débile.
    Tu fais si tu le désire. Je comprends que tu veuille fermer cette discussion. Il y a un débile et un bon et le débile te dérange, il t’agace. Je ne suis pas de la race des sciences, aucunement lignée pure science. Tu as le savoir mais tu ne désire pas le transmettre et le partager aux débiles. Tu veux éradiquer la discutions débile. Donc tu n’accepte que ceux qui savent. En aucun cas tu n’accepte ceux qui ne savent pas. Le forum en fait ne sert qu’à ceux qui ont le savoir uniquement. La discutions donc se tient dans, je sais ! Tu éradique la discutions parce que tu sais. En fait, on peut s’arrêter la parce que la réponse à ce fil vient d’être dictée par le contraire de l’altruisme de l’égocentrisme. Tu sais ! Donc tu décide. Ton éthique décide d’évincer les mauvais pour en garder les bon.

    Je ne viens pas sur un forum pour savoir qui est bon ou mauvais je viens sur un forum pour le savoir et la connaissance. Je désire apprendre, je suis loin de ton savoir, je suis dans mes diplômes menuisier. Quand toi tu lis une phrase, tu l’incruste dans ton cerveau, qu’est ce que j’aimerais être pareille. Comprendre une phrase pour moi c’est la mettre dans tous les sens, même l’incompréhensif. Il me faut avec une phrase en construire vingt pour comprendre.

    Merci quand même d’avoir répondu à la discutions débile. Tu nous à fait avancer d’un grand pas

    Je sais dorénavant que tu n’aime pas « race » mais « lignée pure » et je comprends pourquoi.


    Posté par httchristian.grasland.fre Donc cela doit vouloir dire que toute différence dans les allèles en fait un hybride mariage de deux souches différentes l’une de l’autre.

    Posté Vinc (74) FAUX. Tu peux très bien obtenir un hybride venant de deux lignées pures si ces lignées pures sont différentes.
    Pour moi je croyais que c’était ce que je voulais dire. Mariage de deux souches différentes.


    A tout à l’heure peut être. Ma vie est entre tes mains. Ce fil à été ouvert jusqu’au premier janvier le couper ne résoudrait pas le problème. La question reste toujours poser et la science ici n’amène pas les réponses.

    Aurevoir,

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  19. #76
    Vinc

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    Tu fais si tu le désire. Je comprends que tu veuille fermer cette discussion. Il y a un débile et un bon et le débile te dérange, il t’agace. Je ne suis pas de la race des sciences, aucunement lignée pure science. Tu as le savoir mais tu ne désire pas le transmettre et le partager aux débiles. Tu veux éradiquer la discutions débile. Donc tu n’accepte que ceux qui savent. En aucun cas tu n’accepte ceux qui ne savent pas. Le forum en fait ne sert qu’à ceux qui ont le savoir uniquement. La discutions donc se tient dans, je sais ! Tu éradique la discutions parce que tu sais. En fait, on peut s’arrêter la parce que la réponse à ce fil vient d’être dictée par le contraire de l’altruisme de l’égocentrisme. Tu sais ! Donc tu décide. Ton éthique décide d’évincer les mauvais pour en garder les bon.
    Arrête ton cinéma s'il te plait...... Je n'ai jamais dit que je savais tout et je te ferai remarquer que je n'ai quasiment pas participé à la discussion. En outre, J'accepte absolument tout le monde pour la bonne et simple raison que je n'ai pas le moindre pouvoir sur ce forum si ce n'est celui de décider si une discussion a sa place en tant que discussion scientifique ou pas.... point barre. Je n'en sais pas plus que d'autre forumeurs et je ne décide de rien... arrête ton numéro du "pauvre martyre qui ne sais rien et qui ne demande qu'à apprendre, persécuté par les méchants scientifiques qui savent tout et qui se la pètent entre eux tout en se faisant mousser."(je crois avoir bien résumé ton point de vu) : ça commence sérieusement à me gonfler.


    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    Je ne viens pas sur un forum pour savoir qui est bon ou mauvais je viens sur un forum pour le savoir et la connaissance. Je désire apprendre, je suis loin de ton savoir, je suis dans mes diplômes menuisier. Quand toi tu lis une phrase, tu l’incruste dans ton cerveau, qu’est ce que j’aimerais être pareille. Comprendre une phrase pour moi c’est la mettre dans tous les sens, même l’incompréhensif. Il me faut avec une phrase en construire vingt pour comprendre.
    Bon là il y a un horrible malentendu.....
    Déjà arrête de me prendre pour quelqu'un qui sait tout, qui comprend tout tout de suite etc..... Personne ne sait tout, et heuresement parce que la vie serait bien triste.
    J'admire les gens, à la base sans formation scientifique, qui essayent de comprendre des sujets aussi complexes que ceux ci et je trouve ça très courageux : pour rien au monde je ne me moquerai de quelqu'un qui a cette attitude très positive..............si et seulement si il le fait, en toute logique, en écoutant ce que disent les autres : Piwi t'a expliqué les choses de la manière la plus simple possible, si tu ne comprends pas avec ses explications, ça ne sert pas à grand chose de faire 20 phrases pour en expliquer une.
    Autre chose, je sais que ce n'est pas évident mais la bio c'est une science et en science on utilise un vocabulaire précis et rigoureux, c'est pas facile au début mais il faut s'y faire......



    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    Je sais dorénavant que tu n’aime pas « race » mais « lignée pure » et je comprends pourquoi.
    Mais ce n'est même pas une question d'aimer ou pas : LE TERME "RACE" N'A AUCUNE SIGNIFICATION BIOLOGIQUE!!!!!!!!!!!!



    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    A tout à l’heure peut être. Ma vie est entre tes mains. Ce fil à été ouvert jusqu’au premier janvier le couper ne résoudrait pas le problème. La question reste toujours poser et la science ici n’amène pas les réponses.
    Bon pour la dernière fois arrête ton cinoch : "ta vie est entre mes mains"???? Et puis quoi encore??

    En ce qui concerne ta question, je t'ai déjà répondu (et les autres aussi) mais tu n'y a peut-être pas fait attention : ta question est une question d'éthique. L'éthique c'est une réflexion personnelle, propre à chacun et en aucun cas on ne pourra te fournir de réponse universelle du genre "oui c'est de l'eugénisme" ou "non ça n'en est pas".... Ce n'est pas une question qui peut-être posée de manière globale à un groupe de personne.... et surtout, ce n'est pas une question qui peut recevoir une réponse globale. 9a dépend des gens : ce n'est pas vraiment de la biologie, c'est de la philo. Si on essaye de la prendre sous l'angle leplus biologique possible, on en conclut (et beaucoup te l'ont déjà dit) que : non ce n'est pas de l'eugénisme si on s'en tient à la définition stricte de cette pratique qui est (en gros) l'amélioration génétique de l'espèce humaine... Or ici on ne s'intéresse qu'à des individus isolés et non pas à l'ensemble de l'espèce.

    Voilà j'espère que tu as obtenus toutes les précisions que tu voulais.
    Je ne ferme pas la discussion pour le moment mais, même si je maintient que ton désir de comprendre et d'apprendre est très courageux, essaye de bien comprendre et de faire murrir ce que les gens te disent avant de reposter 40 messages qui reprennent d'une manière peu rigoureuse ce que l'on t'a déjà dit....

    Vinc
    Dernière modification par Vinc ; 22/12/2006 à 23h10.
    Primum non nocere.

  20. #77
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Expérimentation
    Des petits pois blanc croisé avec des petits pois noirs et qu’il n’y a pas délétères dans la descendance. On obtient à la première génération
    La récolte F1 obtenue est de :
    ½ graines blanc et ½ graines noir
    On ressème cette récolte F1 composée de ½ graines blanc et ½ graines noir de petit pois. On obtient à la deuxième génération dite génération F2
    La récolte F2 obtenue est de :
    ¼ graines blanc, ¼ graines noir et [½ hybride(2 combinaisons de gamètes)]
    On ressème cette récolte F2 composée de ¼ graines blanc, ¼ graines noir et ½ hybride de petit pois. On obtient à la deuxième génération dite génération F3
    La récolte F3 obtenue est de :
    3/8 graines blanc, 3/8 graines noir et [2/8 hybride(2 combinaisons de gamètes)]

    P…..B/B x N/N (2 souches homozygotes à croiser)
    G B x N
    F1 : B / N (uniformité des F1)
    Croisons les produits F1
    F1xF1 : B/N x B/N
    G B/N B/N
    F2: 4 combinaisons possibles de gamètes
    B/B B/N N/B N/N
    ¼ ¼ ¼ ¼

    Croisons les produits F2
    F2xF2 : B/B x B/N x N/B x N/N
    G B/B x B/N x N/B x N/N
    F3: 4 combinaisons possibles de gamètes

    B/B = ¼ +1/16(a) + 1/16(e) = 6/16 = 3/8

    B/N à B/B x B/N x N/B x N/N =1/16(b) + 1/16(f) = 2/16 = 1/8
    ¼(a) ¼(b) ¼(c) ¼(d)
    ¼ de ¼ = 1/16

    N/B à B/B x B/N x N/B x N/N = 1/16(g) + 1/16(b) = 2/16 = 1/8
    ¼(e) ¼(f) ¼(g) ¼(h)
    ¼ de ¼ = 1/16

    N/N= ¼ + 1/16(d) + 1/16(h) = 6/16 = 3/8

    Est-ce que mon résultat est bon sans partie délétère sans dominance et récessivité ?
    Merci de me répondre. Je vous préviens, je me suis gratté la tête.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  21. #78
    piwi

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    Afin de ne pas surcharger cette discussion avec des notions de génétique n'eclairant pas vraiment le sujet initial, je vous ai répondu sur ce fil:
    http://forums.futura-sciences.com/thread116402.html

    Cordialement,
    piwi

  22. Publicité
  23. #79
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    ++++

    2) Expérimentation

    Des petits pois blanc croisé avec des petits pois noirs et qu’il n’y a pas délétères dans la descendance. La couleur du petit pois noir est dominante sur la couleur blanc (est ce comme cela que l’on dit ?) On obtient à la première génération
    La récolte F1 obtenue est de :
    100%graines noir
    On ressème cette récolte F1 composée de 100% de graines noir de petit pois. On obtient à la deuxième génération dite génération F2
    La récolte F2 obtenue est de :
    ¼ graines blanc, ¼ graines noir et [½ hybride(1 combinaison de gamètes suivant la dominance) donc ici tous noir]
    On ressème cette récolte F2 composée de ¼ graines blancs, ¼ graines noir et ½ hybride de petit pois noir. On obtient à la deuxième génération dite génération F3
    La récolte F3 obtenue est de :
    3/8 graines blanc, 3/8 graines noir et [2/8 hybride(2 combinaisons de gamètes) tous noir]

    P…..b/b..x..N/N..(2 souches homozygotes à croiser)
    G…….b..x..N
    F1 :…b / N….(uniformité des F1)
    Croisons les produits F1
    F1xF1 : b/N x b/N
    G……. b/N
    F2: 3 combinaisons possibles de gamètes
    …….b/b….N/b…..N/b….. N/N
    …….¼…….¼……¼……..¼
    ……b/b…..N/b…. N/N
    …… ¼……½…….¼

    Croisons les produits F2
    F2xF2 : b/b x N/b x N/N
    G b/b x N/b x N/N
    F3: 3 combinaisons possibles de gamètes

    b/b = ¼ + 1/8(e) = 3/8


    N/b..à…..b/b x N/b x N/N =. ½ (g) de ½ = ¼ =2/8
    ……………¼(e) ½(g) ¼(h)
    .....¼(e) de ½ = 1/8……..¼(h) de ½ = 1/8

    N/N= ¼ + 1/8 = 3/8
    Vu le phénotype N dominant 3/8 + 2/8 = 5/8 noires.

    Est-ce que mon résultat est bon sans partie délétère sans récessivité mais dominance noire?
    Merci de me répondre. Je vous préviens, je me suis un peu moins gratté la tête. Pourtant je suis sur de ne pas avoir tout compris.

    Je sais pas, mais j'apprend. Il y a surement d'autre facteur.

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  24. #80
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    +++

    Posté piwi
    Afin de ne pas surcharger cette discussion avec des notions de génétique n'éclairant pas vraiment le sujet initial, je vous ai répondu sur ce fil:
    Les notions de génétique n’éclairant pas le fil «Sélectionner un Embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est ce de l’Eugénisme ? » Vous avez ouvert un nouveau fil.

    Quand on sélectionne un Embryon, on ne sélectionne pas autre chose que de la génétique. Je ne comprends pas pourquoi mes notions de génétique sont déplaisantes à ce point sur un thème qui aborde la génétique? Vous êtes méchant au lieu d’être pédagogue vous évincer d’une manière ou du autre la discutions. Cette notion de génétique a à voir avec la question étudier. C’est tout à fait dommage pour la discutions les notions scientifiques génétique ne pouvant être discuter sur ce fil.

    C'est dommage.

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  25. #81
    piwi

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    Oui je suis méchant!!
    C'est la meilleur.......

    J'ai répondu à toutes vos questions pour l'instant non? C'est certain que vos histoires de pois vont permettre aux gens de mieux comprendre le diagnostic préimplantatoire.
    Encore un effort et on parlera de mutants revertants dans un test backcross......

    Moi je vais voir allieurs, j'espère que vous trouverez un autre pigeon pour perdre du temps à vous consacrer.


    piwi

  26. #82
    Nina_the_cat

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    Je ne vois pas où Piwi a été méchant dans ces dernières réponses :s...
    J'ai suivit le fil parce que la manière de le dévélopper aurait pu être intéressante mais ça dégénère...
    Je suis convainue que la vulgarisation soit une chose importante et que sans mes études j'aurais bien du mal à comprendre ce que me dit mon médecin et donc à lui faire confiance. Ce sont des incompréhensions entre les scientifiques et le public qui donne lieu à des interprétations érronées sur certains sujets (ADN, OGM, thérapie génique...vaccins pour reprendre un sujet récent sur le forum). On gagne du temps à s'expliquer clairement...
    Maintenant, si pour expliquer le DPI, on en revient à la base de la génétique, ça risque de durer un peu, non? Je pense, httchristian.grasland.fre, que tu te sert un peu vite des réponses que l'on te donne sans te donner le temps de te demander si tu as bien compris ce qu'on t'expliquait. Et tu t'en sert ensuite pour poser des hypothèses qui n'ont plus de sens à cause d'interprétations erronées ou de données incomplètes. Les réponses que tu postes font très facilement penser que tu te moques du monde (et plus particulièrement de la personne qui prend le temps de te répondre).
    Maintenant, je pense qu'un exercice de vulgarisation, ça ne fait pas de mal .

    mutants revertants dans un test backcross......
    Hum...Euh, Piwi....C'est quoi? (Si tu voulais pas en parler...fallait pas en parler? )

  27. #83
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Changer de fil pour me donner les réponses à mes questions j’ai trouvé cela méchant. Je lui ai demandé de remettre ces réponses sur ce fil mais il n’a pas changer sont optique. Je suis fautif ?

    Je pense, httchristian.grasland.fre, que tu te sert un peu vite des réponses que l'on te donne sans te donner le temps de te demander si tu as bien compris ce qu'on t'expliquait. Et tu t'en sert ensuite pour poser des hypothèses qui n'ont plus de sens à cause d'interprétations erronées ou de données incomplètes. Les réponses que tu postes font très facilement penser que tu te moques du monde (et plus particulièrement de la personne qui prend le temps de te répondre).

    Je n’ai pas beaucoup de temps pour comprendre. Tu as raison.


    Les réponses que tu postes font très facilement penser que tu te moques du monde (et plus particulièrement de la personne qui prend le temps de te répondre).
    Oh ! que non. Je veux en apprendre plus surtout.



    Maintenant, si pour expliquer le DPI, on en revient à la base de la génétique, ça risque de durer un peu, non?

    Je croyais le DPI de la génétique ?

    J’ai dit au début que la tâche est longue.


    M'enfin j'ai perdu un interlocuteur dommage. Je ne suis pas la pour cela.


    Je reviens
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  28. #84
    piwi

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    Y a t il quelqu'un de fautif?
    J'essaie de conserver un rien de cohérance à ce fil tout en répondant à vos questions par ailleurs.
    Ca part dans tous les sens. On explique en même temps les bases du syndrome de Huntington ainsi que les bases de la génétique, le tout dans un sujet supposé parler de DPI et d'ethique.
    Pour la génétique nécessaire à comprendre cette technique de diagnostic, je l'ai deja expliqué. Pas besoin d'aller chercher des petits pois en génération F2 pour y voir plus clair.

    C'est si atroce que cela de tenter de faire en sorte que tout le monde y trouve son compte et s'y retrouve? Manifestement vous aimez nager en pleine confusion. Pas moi! Mais le problème est réglé, vous irez apprendre la génétique dans un livre et puis voilà.

    Joyeux Noël,
    piwi

  29. Publicité
  30. #85
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Joyeux noël à vous aussi. Vous avez raison j’suis nul.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  31. #86
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    Bonjour,

    Posté piwi

    La question que vous posez est la suivante:

    Citation:
    Est-ce que mon résultat est bon sans partie délétère sans dominance et récessivité ?
    En génétique classique on envisage 3 cas de figures:
    dominant.
    récessif.
    co-dominant.

    Citation:
    Posté par moi-même Maintenant qu'est ce que la dominance et la récessivité. Ici nous avons deux phénotypes possibles: [sain] et [malade].

    On peut analyser les allèles en fonction du génotype.Si:+/+ --> [sain]+/- --> [sain]-/- --> [malade]On voit bien que l'allèle + est suffisant pour assurer un phénotype [sain]. On dira qu'il est dominant devant l'allèle - (qui sera dit récessif devant +).L'inverse peut évidemment être envisagé.Ce qui doit apparaitre ici, et c'est très important, c'est qu'il n'y a pas de dominance ou de récessivité absolu.Imaginons un cas plus complexe:3 phénotypes: [sain] [malade] [très malade]3 allèles: 1, 2 et 31/1 --> [sain]1/2 --> [malade]2/2 --> [malade]L'allèle 2 est dominant devant l'allèle 11/1 --> [sain]1/3 --> [sain]3/3 --> [très malade]L'allèle 1 est dominant devant l'allèle 3Voilà pour les quelques notions de génétique.

    Voilà qui explique les notions de dominance et de récessivité. On y ajoute ici une nouvelle notion qui est celle de la co-dominance. On l'envisage difficilement en pathologie du fait de la dichotomie de la situation. Une personne est malade ou en bonne santé.
    Votre exemple va nous aider à comprendre les choses. Imaginons la même démonstration que précédemment mais avec des couleurs:
    N/N --> [noir]
    N/B --> [noir]
    B/B --> [blanc]
    Ici on retrouve ce que nous ecrivions plus haut, l'allèle noir est dominant sur l'allèle blanc qui est lui dit récessif devant l'allèle noir.

    Maintenant, un autre cas.
    N/N --> [noir]
    B/B --> [blanc]
    N/B --> [gris] !!!
    On voit apparaitre une nouvelle couleur qui est un mélange des deux couleurs parentales. Aucun allèle ne domine et on obtient un résultat intermédiaire. C'est la co-dominance.


    J'ai introduits cette notion du fait que vous tentez d'analyser les effets de deux allèles n'etant ni dominants ni récessifs l'un sur l'autre. Mais dés lors que vous envisagez ceci alors on retombe sur un cas de co-dominance.
    Ainsi dés le départ de votre présentation il y a un problème.

    Citation:
    Des petits pois blanc croisé avec des petits pois noirs et qu’il n’y a pas délétères dans la descendance. On obtient à la première générationLa récolte F1 obtenue est de :½ graines blanc et ½ graines noir...P…..B/B x N/N (2 souches homozygotes à croiser)G B x NF1 : B / N (uniformité des F1)
    Vous vous rendez bien compte qu'il y a quelque chose qui ne colle pas! Le phénotype F1 varie alors que le génotype est identique. On evite ce genre de cas dans les exercices de génétiques de base. Cela pourrait s'expliquer en envisageant un cas de pénétrance incomplete. C'est compliqué et je ne pense pas que vous entendiez l'envisager. On admettera donc qu'il y a un problème de compréhension.

    En fait en lisant votre texte j'ai plutot immédiatement envisagé un cas d'allèle dominant et un parent hétérozygote.
    Si - est dominant sur +
    P: +/- x +/+
    G: + - x + +
    F1: +/+ +/+ -/+ -/+
    Alors 50% [+] et 50% [-]
    Là ca colle avec ce que vous ecrivez.

    Si l'on envisage une codominance sur des parents homozygotes on a:
    P: -/- x +/+
    G: - - x + +
    F1: -/+ -/+ -/+ -/+
    100% [+-]
    Je vous laisse réfléchir un peu à ça et éventuellement proposer une nouvelle version de votre
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  32. #87
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    +++

    Bonjour,

    Posté Piwi
    En génétique classique on envisage 3 cas de figures:
    dominant.
    récessif.
    co-dominant.
    Il n’y a pas de mariage neutre alors. Sauf en lignée pur peut être ?
    Donc mon "expérience" dans la nature n’existe pas ?
    Cela répond à une de mes interrogations.
    Vous rajouter un nouveau mot que je ne connaissais pas co-dominance. Je ne le trouve pas dans le dictionnaire et le voipour la première fois il est inconnu dans mes livres.


    Posté Piwi
    On l'envisage difficilement en pathologie du fait de la dichotomie de la situation. Une personne est malade ou en bonne santé.
    Cela conforte dans le fait qu’il n’y a pas ou très peu de situation neutre dans la génétique. Il doit bien y avoir une raison ?

    Posté Piwi
    Ainsi dés le départ de votre présentation il y a un problème.
    Si l'on envisage une codominance sur des parents homozygotes on a:
    P: -/- x +/+
    G: - - x + +
    F1: -/+ -/+ -/+ -/+
    100% [+-]
    Donc j’aurais du noter
    P…..B/B x N/N (2 souches homozygotes à croiser)
    G…..B/B x N/N
    F1 : B / N (uniformité des F1)

    J’ai retrouvé dans mon livre il indique
    P…..B/B x N/N (2 souches homozygotes à croiser)
    G…….B…..N
    F1 : B / N (uniformité des F1) par contre au croisement de la F1 ils mettent

    F1XF1...B/N x B/N
    G…….B, N ….B, N

    J’ai compris aussi qu’il va falloir que je travail avec les signes plus positif et moins négatif.

    Merci pour tout.

    Bonne journée.

    +++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  33. #88
    piwi

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    Si vous avez un livre, bossez le et revenez si vous avez des questions. Ca ne sert à rien de livre vagument, tenter une reflexion et venir ici la proposer. Tout le monde perd son temps.

    D'autre part, si vous voulez faire vraiment de la génétique et vous faire comprendre, oubliez les formulations type mariage neutre. C'est quoi un mariage en génétique? Qu'est ce que vous voulez dire par neutre?
    Je ne vois pas en quoi votre experience n'existe pas dans la nature. On la réalise tous les jours!

    Enfin, pour le terme co-dominance, cherchez un peu dans google si votre livre n'en parle pas.
    astuce: dans google entrez define: allèle codominant

  34. #89
    christ

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eugénism

    ++

    Bonjour,

    Cela m’intéresse d’apprendre. Je vais chercher. La tâche est grande !
    Merci pour les liens de recherche.

    Je reviens

    ++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  35. #90
    Nina_the_cat

    Re : Sélectionner 1 embryon par diagnostic génétique préimplantatoire est-ce de l’eug

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    Joyeux noël à vous aussi. Vous avez raison j’suis nul.
    Non, mais tu pars dans tous les sens et ça ne va pas t'aider à comprendre...Une petite recherche sur le net te permettra de trouver plein de sites très pratiques pour aborder la base de la génétique.

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