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Positions actuelles sur la théorie de l'évolution



  1. #31
    Zunder

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Justement, j'aimerais bien qu'on me cite au moins un fait scientifique qui s'oppose à cette idée...
    C'est plutot à toi d'en donner un qui la conforte.

    En raisonnant de cette façon, je peux dire qu'il y a un message extraterrestre caché dans le génome du lapin et demander à ce qu'on me donne un fait qui s'oppose à cette idée.

    Jusqu'à présent, on n'a pas trouvé dans les génomes étudiés de gènes inactifs appartenant à une autre espèce très éloignée phylogénétiquement. Je sais parfaitement que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, mais tout de même...

    -----


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  3. #32
    alopex

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Les lapins sont des exilés de Vega, mais la CIA cache les preuves...
    Plus sérieusement (?)
    Dans mon cas, il y a quand meme quelques faits qui par des analogies et extrapolations osés conduisent à l'idée, alors que pour l'origine extra-terrestre du lapin, c'est moins clair...
    Je rappelle ces faits:
    1) le génome contient une masse importante de "données" non codantes dans une espèce donnée.
    2) L'embryogénèse reproduit d'une certaine manière le processus de l'évolution (unicellulaire, à pluricellulaire; création de tissus différenciés; mise en place d'une symétrie bilatérale; branchies du foetus; etc)
    3) Les gènes sont susceptibles d'être activés ou désactivés (principe de la différenciation cellulaire)
    Une construction osée: une mutation a plus de chances de désactiver une structure fonctionnelle que de "l'améliorer". Donc: il est plus probable qu'une mutation empêche de former une protéine bloquant un gêne latent que de la voir transformer une séquence codante en un autre code opérationnel.

    Pour rester dans les métaphores contestables: si j'ai les yeux bandés, il m'est plus facile de dévoiler un tableau existant caché par des auto-collants que de le peindre...

  4. #33
    Yoyo

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par alopex Voir le message

    Une construction osée: une mutation a plus de chances de désactiver une structure fonctionnelle que de "l'améliorer". Donc: il est plus probable qu'une mutation empêche de former une protéine bloquant un gêne latent que de la voir transformer une séquence codante en un autre code opérationnel.
    il suffit parfois de peu de chose pour changer la specificité d'une enzyme! ensuite il est certainement plus facile de detruire une proteine que d'en ameliorer ou changer la fonction, mais ce dernier evenement sera fortement avantageux en cas de changement environementaux.

    La différence, c'est qu'une voiture est immédiatement identifiable dans des fouilles archéo, alors qu'un gène humain perdu dans les milliards de bases d'un génome de riz ne saute pas forcément aux yeux...
    et si justement il saute aux yeux! puisque si ce gene existe il montre un certain degré de similarité avec le gene humain, et ca on sait tres bien le trouver grace a l'informatique! c'est comme cela qu'on peu affirmer qu'il y a 50% de genes similaires entre deux genomes.
    mais tu ne sembles pas tenir compte de ma precedente remarque, un gene inactif dans un genome (donc non soumis a la pression de selection) va accumuler les mutations et va donc tres vite "disparaitre".

    Ensuite les regions totalement inactives d'un genome tel que celui de l'Homme ne sont pas auss nombreuses qu'on le pense communément. On estime que plus de 80% des nucleotides du génome Humain sont transcrit en ARN!

    YOyo

  5. #34
    aquilegia

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    je n'ai rien à ajouter à la réponse de Yoyo... (d'ailleurs, le principe selon lequel une séquence non exprimée n'est plus sélectionnée et donc se voit envahir de mutations a déjà été mentionné plusieurs fois...)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #35
    alopex

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Merci a toutes et a tous pour vos réponses. Comme dit, mon propos n'est pas de remettre en cause, mais plutot de bien comprendre comment certaines difficultés sont expliquées par la théorie. A ce propos, si vous avez des bouquins à me conseiller sur ce sujet je suis preneur. Vous me direz peut etre que je n'ai qu'à chercher sur le net, mais je prefere avoir l'avis de personnes ayant lu les ouvrages. Je cherche plutot un bouquin pas forcement super pointu au niveau scientifique, mais plutot qui insiste sur l'interpretation generale des phenomenes avec pourquoi pas un peu de philo...@+
    NB.: j'ai toujours sous le coude Le hasard et la nécessité de Monod mais c'est plus de premiere fraicheur meme si ca reste profond.

  7. #36
    aquilegia

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Merci a toutes et a tous pour vos réponses. Comme dit, mon propos n'est pas de remettre en cause, mais plutot de bien comprendre comment certaines difficultés sont expliquées par la théorie. A ce propos, si vous avez des bouquins à me conseiller sur ce sujet je suis preneur. Vous me direz peut etre que je n'ai qu'à chercher sur le net, mais je prefere avoir l'avis de personnes ayant lu les ouvrages. Je cherche plutot un bouquin pas forcement super pointu au niveau scientifique, mais plutot qui insiste sur l'interpretation generale des phenomenes avec pourquoi pas un peu de philo...@+
    NB.: j'ai toujours sous le coude Le hasard et la nécessité de Monod mais c'est plus de premiere fraicheur meme si ca reste profond.
    Bonjour,

    Deux très bonnes synthèses récentes :

    - Les Avatars du Gène, de PH Gouyon

    - Evolution, synthèse des faits et théories, par Francine Brondex.

    Bonne lecture!
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  9. #37
    Zunder

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Tu peux également jeter un oeil à Le gène égoïste (R. Dawkins, ed. Odile Jacob), étant donné que c'est surtout au niveau allélique que tu te poses pas mal de questions. C'est cependant à lire avec beaucoup de précaution, l'auteur remettant en cause pas mal de choses et exposant des idées qui sont loin de faire l'unanimité au sein de la communauté scientifique. Son point de vue reste néanmoins très intéressant pour qui s'intéresse un peu à l'évolution.

  10. #38
    alopex

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Hello,
    J'ai commandé les bouquins et j'ai hate d'en prendre connaissance pour me mettre à jour...C'est sur qu'il doit y avoir du nouveau depuis ma prépa agro de 1990...
    Sans attendre, j'ai quand même une question complémentaire: comment explique-t-on que des fonctionnalités nouvelles apparaissent dans le génome au cours de l'évolution? Les mutations affectent bien un support génétique préexistant. Si on prend l'exemple de la mise en place d'une symétrie bilatérale dans le régne animal, il faut bien admettre qu'il existe des sections d'ADN libre dont la mutation produit les gènes impliqués. Est ce l'ADN non codant qui est ce support?

  11. #39
    dauphinnordiste

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    A mon avis, on ne peut pas être si catégorique de point de vue biologie moléculaire quand on parle de l'evolution, car ce ne sont que des théories qui peuvent être faussé un jour ou l'autre par de nouveaux fossiles ou autres découvertes, ou au contraire plus confirmées, même s'il existe des biologistes qui considèrent ces théories comme des vérités scientifiques!

  12. #40
    piwi

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Pour discuter de l'apparition de nouvelles fonctionnalités on peut éventuellement discuter de l'hypothèse de la "reine rouge" ou de "la course à l'armement".
    Maintenant d'un point de vu moléculaire il est certain que les mutations n'ont pas toujours besoin d'être nombreuses pour donner une nouvelle fonction à un gène. Et dans les faits la nature procède ainsi, elle bricole. Elle assemble des domaines qui existaient deja pour en créer de nouveaux, mute un gène et lui confère une nouvelle fonction.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  13. #41
    Arkeo

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par Zunder Voir le message
    Tu peux également jeter un oeil à Le gène égoïste (R. Dawkins, ed. Odile Jacob), étant donné que c'est surtout au niveau allélique que tu te poses pas mal de questions. C'est cependant à lire avec beaucoup de précaution, l'auteur remettant en cause pas mal de choses et exposant des idées qui sont loin de faire l'unanimité au sein de la communauté scientifique. Son point de vue reste néanmoins très intéressant pour qui s'intéresse un peu à l'évolution.
    "Le gène égoïste" est incontournable ( avec toutes les réserves qu'indique Zunder ) car il a une approche totalement différente du sujet.
    C'est un complément indispensable aux livres de Gould et autres.
    "Eduquer ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu."

  14. #42
    aquilegia

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par Arkeo Voir le message
    "Le gène égoïste" est incontournable ( avec toutes les réserves qu'indique Zunder ) car il a une approche totalement différente du sujet.
    C'est un complément indispensable aux livres de Gould et autres.
    En effet.
    Et c'est une approche qui a permis d'expliquer beaucoup de "mystères" comportementaux, comme la coopération.
    En outre, cette façon de voir est maintenant bien intégrée en biologie évolutive (à mon avis), via la génétique des populations.

    Citation Envoyé par dauphinnordiste
    A mon avis, on ne peut pas être si catégorique de point de vue biologie moléculaire quand on parle de l'evolution, car ce ne sont que des théories qui peuvent être faussé un jour ou l'autre par de nouveaux fossiles ou autres découvertes, ou au contraire plus confirmées, même s'il existe des biologistes qui considèrent ces théories comme des vérités scientifiques!
    N'exagérons rien, ce n'est pas parce que le mot "théorie" est employé qu'il ne s'agit que d'une vue de l'esprit.
    Beaucoup d'expériences ont été faites, sont faites (et seront faites, bien sûr) en biologie moléculaire, donc la théorie s'appuie sur un grand fond expérimental qui vient la confirmer.
    Tant qu'une de ces expériences ne met pas la théorie en défaut...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  16. #43
    patdx

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    A propos de livres sur l'évolution ...

    j'ai vu la référence de cet ouvrage édité en 1998
    Marc Ridley (1998) Evolution Biologique, Ed. De Boeck
    il semble épuisé mais une troisième édition, 2003 existe, en anglais, chez Blackwell publ.

    Evolution /Mark Ridley - 3th éd. - Blackwell publ, 2003

    voir le site : http://www.blackwellpublishing.com/ridley/
    quelques chapitres sont disponibles en format pdf

    Est-ce que par hasard l'un d'entre vous connaîtrait l'édition française (1998, éd. De boeck) ?

    cordialement,

  17. #44
    alopex

    Re : Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

    @tous, hello. Merci pour vos contributions.
    Je vais essayer de lire aussi ce "gène égoïste". Si je comprend bien, l'auteur défend des interprétations qui ne font pas l'unanimité (sic). Cela pose bien un problème épistémologique permanent: de l'expérience à la théorie il y a forcément des distorsions car comme dans tout processus de pensée on fait toujours des généralisations et des simplifications. La vrai force d'une théorie est sa capacité prédictive qui lui confère à mon avis une "dimension de validité" bien supérieure à celle d'une théorie purement explicative.
    La physique a atteint ce stade dans bien des domaines, c'est nettement plus rare en bio il me semble?
    Parmi les théories au stade explicatif, quels critères de discrimination à part le rasoir d'ockham?
    Entendons nous, je ne prétend pas faire de remise en cause de fond. Je dis juste qu'en bio on n'a pas d'exemple de concepts théoriques "hyper-solides" comme le second principe de la thermodynamique qui a résisté à la relativité et à la mécanique quantique.

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