Positions actuelles sur la théorie de l'évolution

[alopex]

Hello,
Je me pose pas mal de questions basiques sur la théorie de l'évolution, et j'aimerais savoir comment les scientifiques y répondent. Précision préalable: je ne suis pas un créationniste qui cherche à montrer les limites de l'évolutionnisme.
- Une mutation se produit dans une cellule. Il est a mon avis très improbable qu'une même mutation se produise dans toutes les cellules d'un même individu. Comment dès lors expliquer l'acquisition d'un caractère? Comment expliquer sa transmission?
- Pour qu'un caractère nouveau apparaisse, il faut a priori un certain nombre de mutations cohérentes. Pour que la sélection naturelle puisse opérer, ce caractère nouveau doit apporter une fonctionnalité déjà assez importante à l'espèce. Donc un nombre de mutations assez importants et allant dans le même sens ce qui parait a priori hautement improbable.
- Les mécanismes de réparation de l'ADN sont a ma connaissance très performants et il me semble peu probable qu'ils laissent passer autant de mutations.
J'ai cru comprendre que l'hologénèse n'avait plus court. Pourtant, le fait de considérer que tous les gènes préexistent sous une forme non exprimée parait assez séduisant?
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[invite0617f33f]

- oui, il faut que ce soit une mutation affectant une cellule de la lignée germinale (celles produisant les gamètes).
- on parle de centaines de milliers d'années au minimum, et donc de générations. Ca laisse pas mal de temps aux mutations pour se répandre. Et une mutation peut très bien avoir des effets importants.
- dans le cas de l'humain, on a aux alentours d'une erreur non corrigée à chaque réplication je crois. Plusieurs milliers de divisions par individu multiplié par des centaines de milliers de générations, ça commence à faire pas mal

[invite6055d2a6]

Bonjour,

Tu pourrais trouver toi-même les réponses à ces questions dans la littérature....

- Une mutation se produit dans une cellule. Il est a mon avis très improbable qu'une même mutation se produise dans toutes les cellules d'un même individu. Comment dès lors expliquer l'acquisition d'un caractère? Comment expliquer sa transmission?

Une mutation, une fois qu'elle est produite, se répand en fonction deu deux facteurs :
la sélection naturelle, et la dérive génétique (qui s'effectue au hasard).
Imagine une personne qui porte un caractère mutant, quel qu'il soit : si elle a beaucoup d'enfants, et que ces enfants ont à leur tour une descendance importante, ce caractère va se répandre de fil en aiguille.
Il peut même se fixer de cette manière, mais cela demande beaucoup de temps (surtout si il est neutre).

- Pour qu'un caractère nouveau apparaisse, il faut a priori un certain nombre de mutations cohérentes. Pour que la sélection naturelle puisse opérer, ce caractère nouveau doit apporter une fonctionnalité déjà assez importante à l'espèce. Donc un nombre de mutations assez importants et allant dans le même sens ce qui parait a priori hautement improbable.

Tout dépend du caractère en question. Chez la drosophile, on connait pas mal de mutations qui provoquent de très importants changements de phénotype.

Une seule mutation peut donc provoquer sans problème un nouveau caractère (tu peux faire le bilan chez l'homme de toutes les variations phénotypiques dues à une variation d'un seul allèle)

- Les mécanismes de réparation de l'ADN sont a ma connaissance très performants et il me semble peu probable qu'ils laissent passer autant de mutations.

QU'appèlles-tu "autant de mutations"? L'évolution se déroule sur des millions de générations, des millions d'années (sans compter le nombre d'individus en course... Connais-tu les taux de mutations réels?

[invite0617f33f]

Pour la première question, je pense que son problème était de concevoir qu'une mutation dans une cellule puisse apparaitre dans un organisme entier. Ce n'est bien entendu pas possible pour une cellule somatique, mais ça le devient dans le cas d'une mutation germinale. Si on mute une cellule produisant des gamètes, le problème de la transmission est résolu. Et si le gamète fécondant est un des gamètes mutés, toutes les cellules du descendant possèderont la mutation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6055d2a6]

Pour la première question, je pense que son problème était de concevoir qu'une mutation dans une cellule puisse apparaitre dans un organisme entier. Ce n'est bien entendu pas possible pour une cellule somatique, mais ça le devient dans le cas d'une mutation germinale. Si on mute une cellule produisant des gamètes, le problème de la transmission est résolu. Et si le gamète fécondant est un des gamètes mutés, toutes les cellules du descendant possèderont la mutation.

Ah oui, en effet, j'avais mal compris la question....

[invitebd76785b]

Souvent je me pose cette question: il faut toujours des mutations cohérentes pour donner quelque chose de fonctionnel, on peut même parler de plusieurs mutations qui doivent se produire en même temps. par exemple une mutation d'un gène codant pour une enzyme doit être accompagnée d'une mutation dans le récepteur membranaire ou génomique de cette enzyme. les deux mutations doivent se dérouler dans la même génération, chez le même individu, être fonctionnelles toutes les deux et surtout être compatibles.
Vous allez me dire au cours des dizaines de millions d'années. Mais il faut considérer plusieurs faits:

* il ne faut pas comparer les mutations des microorganismes à celles des humains et des êtres sup d'une manière générale. les bactéries par exemples ont des temps de génération très réduit par rapport à nous. en plus, le "comcept enzymatique" de la mutation diffère aussi. la simple introduction d'un plasmide autoréplicatif à l'intérieur de la bactérie entraine le changement phénotypique.
* le nombre des humains était beaucoup plus réduit que maintenant il y a qlqes millions d'années. (nbre de mutation proportionnel! )
* question de probabilité, il est vraiment très difficile pour avoir toutes ces conditions : des mutations au niveau des bases pour donner des acides aminés bien définit et par suite des ARN et des protéines qui vont avoir des modifications post transcriptionnelles bien déterminées (...sans oublier les mutations des gènes codants pour les récepteurs!!) ainsi de suite jusqu'à la modification phénotypique. c'est à peut près la même chance que de prendre des milliers de lettres et de les étaler d'un coup pour avoir un livre de maths avec formules et exercices corrigés!!
vous pouvez répéter l'opération des milliards de fois si vous voulez!
* ce qu'on cherche c'est une évolution et non pas une mutation. donc ce genre de mutation (s'il peut se produire!!) doit se répéter des milliers de fois.
Rq: je ne suis pas créationniste. mais je cherche la vérité.

[invite1b62753f]

Bonjour, alopex

Pour que la sélection naturelle puisse opérer, ce caractère nouveau doit apporter une fonctionnalité déjà assez importante à l'espèce.

Tu opères une confusion qui est encore (trop) fréquente: la sélection naturelle élimine avant tout les caractères nuisibles à la fitness des individus d'une espèce au moment considéré. Un caractère novateur peut effectivement être bénéfique, mais la sélection naturelle se chargera en fait de "réduire la part" des individus qui ne possèdent pas ce caractère. De plus, certains caractères ne sont pas plus un avantage qu'un inconvénient. Ces caractères "neutres" peuvent tout de même devenir la norme avec la dérive génétique ou un effet fondateur. Il arrive qu'ils acquièrent un rôle a posteriori: ce sont alors des exaptations.

[invitec9f0f895]

Souvent je me pose cette question: il faut toujours des mutations cohérentes pour donner quelque chose de fonctionnel, on peut même parler de plusieurs mutations qui doivent se produire en même temps. par exemple une mutation d'un gène codant pour une enzyme doit être accompagnée d'une mutation dans le récepteur membranaire ou génomique de cette enzyme. les deux mutations doivent se dérouler dans la même génération, chez le même individu, être fonctionnelles toutes les deux et surtout être compatibles.
Vous allez me dire au cours des dizaines de millions d'années. Mais il faut considérer plusieurs faits:

Non les mutations n'ont pas besoin d'apparaitre toutes simultanément! il est possible que pendant un certain temps la nouvelle proteine ne serve a rien avant qu'une mutation secondaire apparaisse pour lui donner son role. Il y a un grand nombre de mutations "neutres" dans un premier temps qui se revelent avantageuses lors de changement environementaux.
Deplus je preciserai qu'un recepteur genomique ne signifie rien.

* il ne faut pas comparer les mutations des microorganismes à celles des humains et des êtres sup d'une manière générale. les bactéries par exemples ont des temps de génération très réduit par rapport à nous. en plus, le "comcept enzymatique" de la mutation diffère aussi. la simple introduction d'un plasmide autoréplicatif à l'intérieur de la bactérie entraine le changement phénotypique.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Les mecanismes de selection et d'evolution sont les memes! les mecanismes de reparations sont aussi identiques. En plus il existe de nombreux exemple ou une mutation dans un gene procaryote provoque le meme phenotype lorsqu'elle est transposée dans le gène eucaryote correspondant. bref il n'y a aucune raison de ne pas comparer les differents organismes.

* question de probabilité, il est vraiment très difficile pour avoir toutes ces conditions : des mutations au niveau des bases pour donner des acides aminés bien définit et par suite des ARN et des protéines qui vont avoir des modifications post transcriptionnelles bien déterminées (...sans oublier les mutations des gènes codants pour les récepteurs!!) ainsi de suite jusqu'à la modification phénotypique. c'est à peut près la même chance que de prendre des milliers de lettres et de les étaler d'un coup pour avoir un livre de maths avec formules et exercices corrigés!!

Pas du tout! le chemin entre mutation et phenotype est tres directe! tu changes un codon, cela change l'acide aminé dans la protéine et cela modifie son fonctionnement. De plus attention, faire des statistiques aposteriori est un non sense. essaye de calculer la probabilite que tu naisses (probabilité que tes parents se rencontrent, que ca soit ce spermatozoide qui feconde cet ovule etc...) tu verras qu'il n'y avait aucune chance que tu naisses... mais tu es pourtant bien la!

vous pouvez répéter l'opération des milliards de fois si vous voulez!
* ce qu'on cherche c'est une évolution et non pas une mutation. donc ce genre de mutation (s'il peut se produire!!) doit se répéter des milliers de fois.

les mutations sont a la base de l'evolution je vois pas bien ce que tu veux dire, et pourquoi cela devrait se produire des milliers de fois?

YOyo

[alopex]

Hello,
@Skoll: oui, je me suis mal exprimé. Effectivement, la sélection élimine bien les "faibles", mais ce faisant elle sélectionne bien les "forts".
@Zunder: ok, je comprend mieux si on considère une mutation des cellules germinales qui ensuite s'exprime chez la progéniture. Du coup, la mutation ne s'exprime pas chez l'individu ou elle survient, mais seulement chez son descendant.
@tous:
Il y a un truc que je comprend et accepte facilement c'est par exemple une mutation qui affecterait l'hémoglobine en la rendant "plus performante". Dans ce cas, on comprend bien l'effet immédiat: mutation -> protéine -> effet.
Par contre, pour former une oreille, un oeil ou un long cou aux girafes (merci Mr Lamarck ), ca implique quand meme de nombreuses mutations COHERENTES et c'est difficile d'intégrer que tout ca puisse se produire au HASARD.
De plus, on constate, à part pour l'homme qui triche que plus les espèces sont évoluées, plus leurs effectifs sont réduits ce qui devrait intuitivement ralentir l'évolution en diminuant la proba de mutations "favorables". Or, les fourmis (par ex) existent depuis fort longtemps sans avoir beaucoup évolué alors qu'elle sont extrêmement nombreuses. D'autres espèces comme le chien on plus évolué alors qu'elles sont bien moins nombreuses. Peut être parce que les fourmis n'ont pas été confrontées à une pression de sélection forte contrairement aux chiens?

[invite17a570c1]

[...]

les mutations sont a la base de l'evolution je vois pas bien ce que tu veux dire, et pourquoi cela devrait se produire des milliers de fois?

YOyo

Juste pour ajouter quelque chose à la réponse de Yoyo : lorsque l'on fait un arbre du vivant (en fac, c'est un exo de niveau L1-L2), on est face à plusieurs possibilités; il nous faut, pour décider laquelle est la "bonne" (la plus probable à s'être produite), mettre en application le principe de parcimonie : l'arbre le plus possible est celui qui demande le moins de pas évolutifs!
Donc, qu'une mutation se produise des milliers de fois...? par ailleurs, vu le nombre de systèmes de réparation (chez les Procaryotes et les Eucaryotes), je me dis que faire des milliers et des milliers de mutations est quelque chose que la cellule tente d'éviter.

Par ailleurs, quel devrait être le taux de mutation spontannée pour envisager cette hypothèse?

Cordialement,

[alopex]

Pour faire de la science, il faut bâtir des théories qui rendent compte de tous les faits expérimentaux connus. Ce faisant, il ne faut pas avoir d'a prioris et s'interdire d'emblée certaines constructions même s'ils elles sentent le soufre (finalisme?).
Je crois me rappeler que le génome humain est identique à 95% à celui du chimpanzé, mais aussi encore à 50% à celui du riz...L'idée qui me vient en considérant ce fait est la suivante:
Le génome contient dès l'origine et à l'état latent une large plage de fonctionnalités organiques latentes et les mutations vont servir de déclencheur à leur expression en éliminant (en les rendant non fonctionnelles) des protéines qui bloquent normalement leur expression. Dans cette conception des choses, le riz serait un homme qui s'ignore...
Le génome reste une langue en grande partie incompréhensible dont on connait surtout l'alphabet. Ma question est donc la suivante: quels faits scientifiques permettent d'exclure l'existence d'un plan d'ensemble de toute la biodiversité présent à l'état latent dans chaque cellule??
ATTENTION: je n'ai pas dis que ce plan était l'oeuvre d'un grand manitou barbu perché dans les nuages, ni qu'il avait l'homme pour finalité, ni, ni tout ce que les biologistes ne supportent pas.

[alopex]

@Yoyo:
Je ne suis pas trop d'accord avec toi quand tu dis que le chemin entre la mutation et phénotype est très direct. D'une part, car en changeant une base tu ne changes pas forcément l'acide aminé car le code génétique est redondant (ca peut d'ailleurs se comprendre comme un mécanisme de correction). Ensuite, le changement d'un acide aminé n'a pas toujours des effets flagrants, tout dépend ou il se trouve dans la chaine protéique et comment cela se traduit sur la structure tridimensionnelle de la molécule.
D'autre part, la double copie (diploïdie) permet de conserver un exemplaire opérant (problème du dominant/récessif). Enfin, les mécanismes de correction de l'ADN sont à ma connaissance beaucoup plus "performants" chez les eucaryotes que chez les procaryotes, dont l'ADN est de plus beaucoup plus sensible (pas de structuration en chromosomes).
Il me semble qu'il y a une sorte de paradoxe dans l'évolution entre un matériel génétique extrêmement protégé contre tous changements et un foisonnement de biodiversité.

[invite17b3df66]

salut
je suis tout à fait d'accord avec toi alopex, et quand on se pose des questions sur l'evolution, ça parait tellement pas "évident" que l'on a le droit de remettre un peu en question ce qui a été établi.
comment est-ce possible qu'il y ait eu tant de mutations "cohérentes" comme tu dis?
cordialement

[invite17b3df66]

[QUOTE=terz2;1306528]salut
je suis tout à fait d'accord avec toi alopex, et quand on se pose des questions sur l'evolution, ça parait tellement pas "évident" que l'on a le droit de remettre un peu en question ce qui a été établi.
comment est-ce possible qu'il y ait eu tant de mutations "cohérentes" comme tu dis? comment, alors que l'ADN et censé se réparer, y a t-il autant de biodiversité? c'est presque impossible...le temps que ça à pris parait beaucoup trop court
cordialement

[invite6055d2a6]

Par contre, pour former une oreille, un oeil ou un long cou aux girafes (merci Mr Lamarck ), ca implique quand meme de nombreuses mutations COHERENTES et c'est difficile d'intégrer que tout ca puisse se produire au HASARD.

Ces organes ne se sont pas construits d'un coup.
L'ancêtre des girafes avait déjà un cou.
SI tu observes les gens, tu verras que certains ont un cou plus long que d'autres, bien que tout le monde ait le même nombre de vertèbres. Il n'y a probablement que très peu de différences génétiques entre ces gens aux cous longs et au cous court (je parle des gènes qui codent pour la longueur du cou).
SI tu élimines tous les allèles des cous courts, la longueur moyenne du cou de la population s'allonge.

Ça n'empèche pas que la variabilité initiale de la longueur du cou ait été due à des mutations aléatoires des gènes de longueur du cou.

Les organes complexes ne sont pas apparus tous faits parce que dix mille mutations cohérentes auraient eu lieu chez un individu. Les mutations et leur sélection s'est effectuée petit à petit.
(sur l'oeil, Piwi a rédigé un résumé très bien fait, ici :

De plus, on constate, à part pour l'homme qui triche que plus les espèces sont évoluées, plus leurs effectifs sont réduits

Toutes les espèces d'une époque donnée sont aussi évoluées les unes que les autres, car elles ont toutes eu le même temps d'évolution. Personne ne stagne, les mutations se produisent continuellement, de même que la sélection et la dérive.

Pour reprendre ton exemple des fourmis, elles sont extrèmement diversifiées, aussi bien d'un point de vue métabolique que physionomique, même si tu as toujours l'impression de ne voir qu'une "fourmi" (il y a beaucoup plus de différences génétiques entre deux fourmis d'espèces différentes qu'entre deux chiens (qui sont de la même espèce).

Attention à ne pas baser tes raisonnements sur de mauvaises observations...

Ma question est donc la suivante: quels faits scientifiques permettent d'exclure l'existence d'un plan d'ensemble de toute la biodiversité présent à l'état latent dans chaque cellule??

Faits un peu de génétique, et de physiologie, et tu comprendras que si des organismes ont des gènes en commun, c'est qu'ils partagent des structures ou fonctions communes. Ce n'est pas le signe d'un "plan" préalable, mais d'un ancêtre commun.

(ton chiffre de 50% entre homme et riz me semble nettement trop élevé, même si les animaux et les plantes ont bien sûr un ancêtre commun...

Il me semble qu'il y a une sorte de paradoxe dans l'évolution entre un matériel génétique extrêmement protégé contre tous changements et un foisonnement de biodiversité.

Le matériel génétique est protégé, mais attention, quand on calcule un taux de mutations, c'est le taux de mutations de la lignée germinale qui arrivent à passer au travers des mailles du filet. Ce calcul est basé sur des observations.

Les mutations seraient, sans ces mécanismes de réparation, infiniment plus fréquentes. Il suffit de regarder ce qui arrive aux enfant qui souffrent de déficiences de ce système de réparation de l'ADN. Leur survie, même en bas âge est gravement compromise, à cause des lésions de leur ADN.
Les mécanismes de réparation régulent cela, mais ils ne sont pas infaillibles.

[invite17b3df66]

désolée pour le double message

[invitebd76785b]

concernant le récepteur génomique, j'ai voulu parler des transduction des signaux par des ligands qui agissent au niveau nucléaire de la cellule.
Mais tu as raison, une mutation peut rester neutre comme elle peut être refusée.
Je m'excuse si j'insiste quant à la différence entre l'évolution des organismes supérieurs et inférieurs: c'est vrai que les processus de réparation et tout sont très rapprochés, mais les processus hormonaux et métaboliques sont tellement plus compliqués et les facteurs de contrôle et de régulation d'expression des gènes depuis l'ADN dans le zygote jusqu'à une enzyme fonctionnelle sont très developpés chez les organismes supérieurs que j'ose dire que les processus sélection et d'évolution sont très éloignés. On entend souvent parler dans les nouvelles publications de l'implication de la méthylation de l'ADN chez les organismes supérieurs dans plusieurs processus métaboliques qu'on ne soupsonnait pas. Aussi l'intervention des petit ARN messager dans l'expression de certains gènes et autres processus cellulaires depuis le stade zygote!! et reste les trucs sur la voie de découverte. Franchement Y Oyo tu ne sens pas que tout cela doit être drôlement cohérent!!

Ensuite une mutation ne modifie pas le fonctionnement d'une enzyme mais donne généralement une enzyme non fonctionelle!!! et il lui faut de ces chances pour qu'elle trouve par d'autres mutations ou cette même mutation une strcture spaciale tridimentionnelle fonctionnelle avec un récepteur adéquoit bien sûr!!

pour la proba je ne crois pas que le cas de spermatozoide ressemble à ce que je décrit. ou c'est que j'ai échoué à expliquer mon idée. c'est pas le cas d'un spermatozoide/un milliard qui aille rencontrer une ovule. c'est tellement plus énorme. c'est une question de cohérence entre plusieurs faits dont aucun n'a une ovule à rencontrer à la fin de son chemin de tunnel!! je crois que ça ressemble plus à un livre de maths, chance d'avoir quelque chose de tellement organisé et significatif à partir de simples lettres.

C'est vrai une mutation est la base d'évolution, mais une seule mutation ne donnera pas l'être évolué! pour donner d'autres organes ou membres fonctionnels, il en faut un certain nombre, n'est ce pas!!
Je te remerci Yoyo pour ta réponse à mon intervention.
Cordialement

[invite6055d2a6]

salut
je suis tout à fait d'accord avec toi alopex, et quand on se pose des questions sur l'evolution, ça parait tellement pas "évident" que l'on a le droit de remettre un peu en question ce qui a été établi.

Voui, enfin, avant de "remettre en question", il faudrait peut-être faire un effort de compréhension...

Pour faire une comparaison, imagine que les boulangers soient sans arrêt assailis de gens qui leur diraient "je ne comprends pas comment le pain peut exister : ce n'est pas possible de manger du ciment et de l'eau"... et obligés de tout le temps expliquer que c'est pas du ciment mais de la farine qu'on met dans le pain...

Alors poser des questions, OK, mais "remettre en question", c'est quand tu es sûr d'avoir absolument bien compris tous les mécanismes.

comment, alors que l'ADN et censé se réparer, y a t-il autant de biodiversité? c'est presque impossible...le temps que ça à pris parait beaucoup trop court
cordialement

Ton temps "court", c'est quand même plusieurs centaines de millions d'années depuis les origines de la vie.

Imagine une bactérie qui a un temps de génération de quelques heures, et calcule le nombre de générations en un an. En mille ans.

SI tu as un taux de mutation de un sur un million, ça veut dire que en moyenne, chaque base mutera une fois sur un million de générations. Ça paraît beaucoup, mais sais-tu combien de bases compte un génôme de bactérie?
Combien de bactéries compte une population de bactéries?
Tu peux calculer combien de mutations se produiront par génération dans une population à partir de là...

Et puis tu peux refaire les calculs pour des organismes qui ont mettons une génération par an, comme beaucoup de vertébrés... et des populations plus réduites.

[invite6055d2a6]

Tiens j'ai bêtement oublié de donner le lien avec l'explication de Piwi sur l'oeil...
http://forums.futura-sciences.com/post1289093-24.html

[alopex]

@aquilegia:
Terz va un peu vite en besogne. Je ne prétend pas remettre en cause le modèle évolutionniste, je cherche juste à bien le comprendre, donc savoir ce qui est bien établi, mais aussi ce qui l'est moins ou pas du tout.
"Les organes complexes ne sont pas apparus tous faits parce que dix mille mutations cohérentes auraient eu lieu chez un individu. Les mutations et leur sélection s'est effectuée petit à petit."
Je n'ai pas dis ça! j'imagine bien que la réalité c'est plutôt une mutation par génération sur dix mille générations, ce n'est pas le problème. Ces mutations infimes ne donnent pas (sauf exception) d'avantage évolutif et il n'y a pas de raisons pour qu'elles conduisent à l'élimination des individus qui en sont dépourvus?

"Toutes les espèces d'une époque donnée sont aussi évoluées les unes que les autres, car elles ont toutes eu le même temps d'évolution."

Ca m'en bouche un coin! Bon, ca pose une question intéressante: que signifie de dire qu'une espèce est plus évoluée qu'une autre? Il parait quand meme concevable de définir une échelle d'évolution en fonction du nombre de fonctionnalités dont dispose un organisme. Je ne dis pas que c'est forcément évident entre espèces proches (un chimpanzé est il plus évolué qu'un gorille?...bof), mais bon, on peut quand même considérer qu'un homme est plus évolué qu'une amibe non? Ce n'est pas un jugement de valeur mais juste un constat factuel! C'est comme si on nie toutes différences entre hommes et femmes sous prétexte qu'ils sont égaux!

Faits un peu de génétique, et de physiologie, et tu comprendras que si des organismes ont des gènes en commun, c'est qu'ils partagent des structures ou fonctions communes. Ce n'est pas le signe d'un "plan" préalable, mais d'un ancêtre commun.
Dans ma théorie du "plan", il y a aussi un ancêtre commun! Ce n'est pas du tout incompatible! J'essaie de reformuler la question que je me pose:
quelles faits expérimentaux permettent de récuser une théorie considérant que le matériel génétique d'une espèce donnée contient à l'état non exprimé les gènes de toutes les autres?
Cette idée n'est pas qu'une lubie. Certains faits peuvent conduire par extension à ce modèle:
1) L'existence de gènes ne suppose pas qu'ils soient exprimés. Dans une cellule différenciée, seule une partie du génome s'exprime (le noyau d'un neurone contient bien à l'état bloqué les gènes de la fibre musculaire ou autres). Par analogie, le génome de l'homme pourrait être entièrement présent chez le riz, mais à l'état bloqué.
2) Chez l'embryon humain, il y a bien un stade de respiration branchiale dans le liquide amniotique qui évoque quand même furieusement le poisson! Le génome du poisson est au moins en partie présent même s'il ne s'exprime que pendant un temps et non dans une structure pérenne.

Ce modèle présente aussi un avantage: une mutation a une forte probabilité de faire perdre sa fonction a une protéine. Dès lors, cela pourrait expliquer qu'en rendant inopérantes les protéines bloquant certains gènes elles pourraient produire rapidement des évolutions "positives".

[alopex]

Je note juste en passant que l'on a:
- maïs: 50 000 gènes sur 2,5 milliards de bases,
- homme: 26 000 gènes sur 2,9 milliards de bases.

[invitec9f0f895]

Bonjour

alors concernant les organismes plus ou moins evolués, aquilegia a tout a fait raison... pourquoi les bacteries seraient moins evoluées que nous? elles sont plus nombreuses que nous, et plus nombreuses aussi! le nombre de fonctionalité ne repond qu'au besoin de l'organisme en question. Vu que le temps d'évolution est le meme pour tout le monde nous sommes tous aussi évolués

C'est vrai une mutation est la base d'évolution, mais une seule mutation ne donnera pas l'être évolué! pour donner d'autres organes ou membres fonctionnels, il en faut un certain nombre, n'est ce pas!!

le taux de mutation est compris entre 10-6 et 10-7 ce qui est loin d'etre nul sur des génomes tels que celui de l'Homme. On voit bien le mecanisme d'evolution des bactéries qui deviennent résistantes aux antibiotiques... l'evolution se produit sous nos yeux!!!!

@Yoyo:
Je ne suis pas trop d'accord avec toi quand tu dis que le chemin entre la mutation et phénotype est très direct. D'une part, car en changeant une base tu ne changes pas forcément l'acide aminé car le code génétique est redondant (ca peut d'ailleurs se comprendre comme un mécanisme de correction).

Il a recemment ete démontré que meme si une mutation ne provoque pas le changement d'acide aminé, il peu avoir un phénotype associé! eh oui meme les mutations dites "silencieuses" ne sont pas sans effet.

Ensuite, le changement d'un acide aminé n'a pas toujours des effets flagrants, tout dépend ou il se trouve dans la chaine protéique et comment cela se traduit sur la structure tridimensionnelle de la molécule.

Tout a fait, cela permet d'accumuler des mutations et petit a petit la protéine va dériver.

D'autre part, la double copie (diploïdie) permet de conserver un exemplaire opérant (problème du dominant/récessif).

dans le cas d'un changement de spécificité de l'enzyme cela ne change rien puisque celle-ci aquiert une nouvelle fonctionnalité. mais la diploidie est justement un super avantage! car il est parfois necessaire d'avoir des mutations qui sont deletaires quand elles seules, mais qui seront viables associées a une deuxieme mutation. Un individu diploide pourra le supporter sans probleme puisqu'il aura la deuxieme copie fonctionnelle.

Enfin, les mécanismes de correction de l'ADN sont à ma connaissance beaucoup plus "performants" chez les eucaryotes que chez les procaryotes, dont l'ADN est de plus beaucoup plus sensible (pas de structuration en chromosomes).

eh bien il va falloir se mettre a jour l'ADN procaryote est lui aussi structuré, en plus ce n'est pas vrai certains procaryotes ont des systemes de reparations nettement plsu efficace que ceux des eucaryotes. Il suffit de ragrader ce que D. radiodurans est capable de faire pour s'en convaincre.

Il me semble qu'il y a une sorte de paradoxe dans l'évolution entre un matériel génétique extrêmement protégé contre tous changements et un foisonnement de biodiversité.

ce paradoxe n'est qu'apparement... la fidélité des réactions biochimiques n'est jamais maximale, mais optimale, il s'avere que c'est toujours un compromis entre différents parametres.
D'ailleur j'entend souvent dire que les mutations n'améliorent jamais une protéine, eh bien c'est faux! il est tout a fait possible d'identifier en laboratoire des mutants qui fonctionnent mieux que la protéine sauvage.

YOyo

[alopex]

@Yoyo:
"Vu que le temps d'évolution est le meme pour tout le monde nous sommes tous aussi évolués"
Faisons de la science svp, ca sent fort le credo comme affirmation (je taquine, c'est pas méchant). Ton affirmation n'est vraie que si l'on admet que toutes les espèces évoluent à la même vitesse...Peux tu m'expliquer pourquoi il en serait ainsi? Je répète: je ne fais pas de jugement de valeur. C'est un problème de théorie de l'information. Si je définis le degré d'évolution d'une espèce comme étant la quantité d'information nécessaire à la formation d'un individu de celle-ci, il me parait évident qu'un homme est plus évolué qu'une amibe. Pas plus digne de vivre. Pas plus important. Pas meilleur. Juste plus évolué.

[alopex]

Sinon, j'attend toujours une réponse à ma question..."quels faits expérimentaux permettent de récuser une théorie considérant que le matériel génétique d'une espèce donnée contient à l'état non exprimé les gènes de toutes les autres?"
Un autre argument que j'invoque: le génome contient une part importante d'ADN non codant, c'est un fait. Or, la fabrication de cet ADN non codant est une dépense de matière et d'énergie qui ne peut pas être inutile, sans quoi elle constituerait un inconvénient évolutif éliminé par la sélection. Est on certain que l'ADN non codant de l'homme ne contient pas des gènes de nageoires ou de tentacules (ou autres) simplement non activés et non activables dans le cadre de la différenciation cellulaire?

[invite6055d2a6]

"Les organes complexes ne sont pas apparus tous faits parce que dix mille mutations cohérentes auraient eu lieu chez un individu. Les mutations et leur sélection s'est effectuée petit à petit."
Je n'ai pas dis ça! j'imagine bien que la réalité c'est plutôt une mutation par génération sur dix mille générations, ce n'est pas le problème. Ces mutations infimes ne donnent pas (sauf exception) d'avantage évolutif et il n'y a pas de raisons pour qu'elles conduisent à l'élimination des individus qui en sont dépourvus?

Pourquoi les mutations simples ne donneraient pas d'avantage évolutif?
Regarde chez l'homme, il y a des dizaines de mutations uniques qui donnent des avantages évolutifs.
La mutation responsable de la drépanocytose protège contre le paludisme. Les mutations qui foncent la peau protègent des UV. Les mutations qui l'éclaircissent protègent du rachitisme. Etc...
Bien sûr, la notion d'"avantage" dépend du contexte. Porter la mutation responsable de la drépanocytose n'est avantageux qu'en cas d'hétérozygotie, et dans les zones impaludées, etc.

"Toutes les espèces d'une époque donnée sont aussi évoluées les unes que les autres, car elles ont toutes eu le même temps d'évolution."

Ca m'en bouche un coin! Bon, ca pose une question intéressante: que signifie de dire qu'une espèce est plus évoluée qu'une autre?

Rien.

Les biologistes n'utilisent plus ce concept depuis des dizaines d'années, tu peux l'oublier.

Il parait quand meme concevable de définir une échelle d'évolution en fonction du nombre de fonctionnalités dont dispose un organisme. Je ne dis pas que c'est forcément évident entre espèces proches (un chimpanzé est il plus évolué qu'un gorille?...bof), mais bon, on peut quand même considérer qu'un homme est plus évolué qu'une amibe non?

ON ne dit pas que tous les organismes sont "pareils". Juste qu'ils ont tous eu le même temps d'évolution.
Quant aux "fonctionnalités", bof... Les parasites font remplir un bon nombre de leurs fonctions par leur hôte, c'est pas mal non plus, non? Pourquoi seraient-ils "moins évolués" que leur hôte, par exemple, alors que la perte de leurs fonctions est justement consécutive à un grand nombre de mutations?

Ton affirmation n'est vraie que si l'on admet que toutes les espèces évoluent à la même vitesse...Peux tu m'expliquer pourquoi il en serait ainsi?

Ça n'est pas la question...

Cela dit, si tu compares l'espèce humaine avec une amibe, cette dernière évolue (s'adapte, se modifie, on va dire) plus vite, vu que son temps de génération est plus court. Donc une population d'amibes peut accumuler plus de mutations que les hommes en moins de temps.
Donc, ta comparaison homme-amibe montrerait exactment le contraire de ce que tu soutiens (homme plus évolué qu'une amibe) dans ce contexte de vitesse dévolution.

Faits un peu de génétique, et de physiologie, et tu comprendras que si des organismes ont des gènes en commun, c'est qu'ils partagent des structures ou fonctions communes. Ce n'est pas le signe d'un "plan" préalable, mais d'un ancêtre commun.
Dans ma théorie du "plan", il y a aussi un ancêtre commun! Ce n'est pas du tout incompatible! J'essaie de reformuler la question que je me pose:
quelles faits expérimentaux permettent de récuser une théorie considérant que le matériel génétique d'une espèce donnée contient à l'état non exprimé les gènes de toutes les autres?

La génomique permet de l'observer.
On peut maintenant séquencer les gènes, les compter, voir leur rôle, les comparer. Il n'y a pas de gènes non exprimés de l'homme chez la mouche ou dans le maïs.

2) Chez l'embryon humain, il y a bien un stade de respiration branchiale dans le liquide amniotique qui évoque quand même furieusement le poisson! Le génome du poisson est au moins en partie présent même s'il ne s'exprime que pendant un temps et non dans une structure pérenne.

Ce sont des gènes de structure, de développement, qui montrent que tous les vertébrés ont le même schéma d'organisation, le même ancêtre commun.
Ces gènes étaient portés par l'ancêtre commun, et il y a eu divergence depuis.

Pour info, on a aussi des gènes communs avec la mouche, car nous avons comme elle une tête, un axe antéro-postérieur etc...

[alopex]

"Pourquoi les mutations simples ne donneraient pas d'avantage évolutif?". Je ne dis pas ça, cf mon post plus haut avec mon hémoglobine théorique améliorée
Acquérir une résistance au palu et passer à la bipédie ne sont pas des phénomènes qui se placent sur le même plan, la même échelle. Le mécanisme du premier se conçoit assez facilement, le second moins (pas sur la manière, mais en termes de probabilités).

"Les biologistes n'utilisent plus ce concept depuis des dizaines d'années, tu peux l'oublier." Il faut être prudent avec ce genre de choses. Quelque fois, des concepts anciens reformulés à la lumière de résultats modernes peuvent s'avérer fructueux.

"Cela dit, si tu compares l'espèce humaine avec une amibe, cette dernière évolue (s'adapte, se modifie, on va dire) plus vite, vu que son temps de génération est plus court. Donc une population d'amibes peut accumuler plus de mutations que les hommes en moins de temps.
Donc, ta comparaison homme-amibe montrerait exactment le contraire de ce que tu soutiens (homme plus évolué qu'une amibe) dans ce contexte de vitesse dévolution."
Et pourtant, si on considère l'ancêtre commun de l'homme et de l'amibe, cette dernière est probablement plus proche de cet ancêtre que l'homme, non? J'admet qu'elle a pu subir plus d'évolutions en nombre, mais force est de constater que celles-ci ont eu des effets moindres.

"La génomique permet de l'observer.
On peut maintenant séquencer les gènes, les compter, voir leur rôle, les comparer. Il n'y a pas de gènes non exprimés de l'homme chez la mouche ou dans le maïs."
Le séquençage du génome est terminé notamment chez l'homme. On connait l'enchainement des bases, mais sait on lire plus que des bribes de ce texte. Bien sur, on sait ou sont les gènes de l'insuline ou d'autres molécules, je ne le conteste pas. De la à prétendre que l'on sait lister tous les gènes impliqués dans la formation d'un fémur (ou d'autre chose...), leurs interactions et les séquences de leur activation...
Si donc il n'y a pas de gènes non exprimés de l'homme chez la mouche, c'est qu'on a du le vérifier. Ca prouve au moins que mon idée n'est pas si stupide si des chercheurs ont dépensé du temps et de l'argent a cette fin...

[invitec9f0f895]

Acquérir une résistance au palu et passer à la bipédie ne sont pas des phénomènes qui se placent sur le même plan, la même échelle. Le mécanisme du premier se conçoit assez facilement, le second moins (pas sur la manière, mais en termes de probabilités).

pourtant a la base c'est la meme chose, parler de probabilité d'évenements qui se sont produit n'a pas de sens.

Il faut être prudent avec ce genre de choses. Quelque fois, des concepts anciens reformulés à la lumière de résultats modernes peuvent s'avérer fructueux.

faut arreter de penser que les scientifiques sont des gens tetus! qui ne se remettent jamais en question!...

Et pourtant, si on considère l'ancêtre commun de l'homme et de l'amibe, cette dernière est probablement plus proche de cet ancêtre que l'homme, non? J'admet qu'elle a pu subir plus d'évolutions en nombre, mais force est de constater que celles-ci ont eu des effets moindres.

qu'en sais tu? difficile de juger des effets des mutations sans avoir vérifié non? moi je ne m'avancerai pas plus que ca sans savoir.

Le séquençage du génome est terminé notamment chez l'homme. On connait l'enchainement des bases, mais sait on lire plus que des bribes de ce texte. Bien sur, on sait ou sont les gènes de l'insuline ou d'autres molécules, je ne le conteste pas. De la à prétendre que l'on sait lister tous les gènes impliqués dans la formation d'un fémur (ou d'autre chose...), leurs interactions et les séquences de leur activation...

Il y a des genes qui ne sont plus actifs, il est possible qu'ils soient d'anciennes reliques d'un etre anciens, mais ce qui est clair c'est que s'il y a des portions du genomes "inactives" alors elles accumulent plus vite que les autres les mutations! il est donc impossible de conserver tel quel des regions inactives.
ce n'est pas parceque l'on ne sait pas tout, qu'on ne peut pas refuter certaines hypotheses. En l'occurrance il est claire que les génomes ne contiennent pas l'ensemble des génomes du vivant. Les génomes sont remaniés, certaines parti son perdue d'autre sont gagnés etc... la génomique a permi une meilleur comprehension de l'evolution des génomes.

Yoyo

[invite6055d2a6]

[I]
Acquérir une résistance au palu et passer à la bipédie ne sont pas des phénomènes qui se placent sur le même plan, la même échelle. Le mécanisme du premier se conçoit assez facilement, le second moins (pas sur la manière, mais en termes de probabilités).

ENtre le chimpanzé et l'homme, il y a 99% des gènes en communs. La bipédie ne tient peut-être pas une si grande différence génétique.

Mais ce n'est pas l'important.

Dans la formation d'un organe, les intermédiaires existent et sont également soumis à la sélection. Donc, même si plusieurs mutations sont nécessaires, pour partir d'un ancêtre éloigné à l'organisme actuel, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'intermédiaires parfaitement fonctionnels.

"Les biologistes n'utilisent plus ce concept depuis des dizaines d'années, tu peux l'oublier." Il faut être prudent avec ce genre de choses. Quelque fois, des concepts anciens reformulés à la lumière de résultats modernes peuvent s'avérer fructueux.

En effet, mais pour ce concept-ci, j'en doute, car ce sont justement les lumières actuelles qui l'ont éliminé.

Et pourtant, si on considère l'ancêtre commun de l'homme et de l'amibe, cette dernière est probablement plus proche de cet ancêtre que l'homme, non? J'admet qu'elle a pu subir plus d'évolutions en nombre, mais force est de constater que celles-ci ont eu des effets moindres.

Pas forcément.
Regarde les bactéries et les archées. Elles se ressemblent beaucoup en apparence, mais en réalité il y a autant de différences entre elles qu'entre une bactérie et un homme.

Il ne faut pas se fier aux apparences en biologie.

"La génomique permet de l'observer.
On peut maintenant séquencer les gènes, les compter, voir leur rôle, les comparer. Il n'y a pas de gènes non exprimés de l'homme chez la mouche ou dans le maïs."
Le séquençage du génome est terminé notamment chez l'homme. On connait l'enchainement des bases, mais sait on lire plus que des bribes de ce texte. Bien sur, on sait ou sont les gènes de l'insuline ou d'autres molécules, je ne le conteste pas. De la à prétendre que l'on sait lister tous les gènes impliqués dans la formation d'un fémur (ou d'autre chose...), leurs interactions et les séquences de leur activation...

Voui, enfin, si il y avait les gènes du maïs ou de la fougère, je pense qu'on l'aurait vu quand même (en plus, une fougère a beaucoup plus de gènes qu'un homme)...

Un homme n'a que 30 000 gènes. Ce sont des gènes d'homme, et c'est déjà pas mal.

Les séquences non codantes ne sont pour la plupart que des transposons, des séquences de régulation ou des séquences répétées, il n'y a pas la place d'y fourrer des milliers de gènes "inactifs" d'autres espèces...

Si donc il n'y a pas de gènes non exprimés de l'homme chez la mouche, c'est qu'on a du le vérifier. Ca prouve au moins que mon idée n'est pas si stupide si des chercheurs ont dépensé du temps et de l'argent a cette fin...

Tu n'as pas compris.

Il n'y a pas de gènes "non exprimés de l'homme" chez la mouche.

L'homme et la mouche ont des gènes communs, qui se ressemblent beaucoup et on le même rôle, car leur ancêtre commun avait les mêmes.
Ces gènes sont exprimés chez l'homme ET chez la mouche, et c'est justement parce qu'ils sont exprimés et soumis à une forte sélection qu'ils sont toujours pratiquement identiques.

Ton idée ne tient pas la route.
Si des gènes ne sont pas exprimés, ils ne peuvent pas être soumis à la sélection naturelle, et donc peuvent être rapidement envahis de mutations diverses.

[invite6055d2a6]

Si donc il n'y a pas de gènes non exprimés de l'homme chez la mouche, c'est qu'on a du le vérifier. Ca prouve au moins que mon idée n'est pas si stupide si des chercheurs ont dépensé du temps et de l'argent a cette fin...

Oups, j'avais mal compris ta phrase, désolée (j'avais lu "s'il y a" au lieu de "s'il n'y a pas"...)

Cela dit, je ne pense pas que des gens se soient réellement posé cette question spécifiquement en faisant du séquençage et de la génomique, car c'est une hypothèse qui est déjà en contradiction avec ce que l'on sait de l'évolution.
Mais l'une des conséquences de l'étude des génômes, c'est que l'on a à ma connaissance jamais rien trouvé de tel.

Pour faire une comapraison triviale : on n'a jamais dépensé de l'argent pour chercher des restes de voitures dans les sites préhistoriques. Mais si il y en avait eu, on les aurait trouvé. Comme on ne les a pas trouvés...

[alopex]

@aquilegia:
On peut dire que tu as le sens de la métaphore qui tue... Entre le pain fait avec du ciment et les épaves de voiture du Néandertal
Mais il faut quand même être prudent avec ce genre de comparaisons. La différence, c'est qu'une voiture est immédiatement identifiable dans des fouilles archéo, alors qu'un gène humain perdu dans les milliards de bases d'un génome de riz ne saute pas forcément aux yeux...
On peut certes trouver des choses sans les chercher, mais bon, on ne peut pas compter que sur des coups de pot...
"car c'est une hypothèse qui est déjà en contradiction avec ce que l'on sait de l'évolution.". Justement, j'aimerais bien qu'on me cite au moins un fait scientifique qui s'oppose à cette idée...
NB.: je ne demande qu'à me laisser convaincre, mais il me manque un fait décisif.

@ Yoyo
"parler de probabilité d'évenements qui se sont produit n'a pas de sens."
Je ne suis pas d'accord. Dans bien des domaines on fait des stats sur les évènements passés pour calculer des probabilités d'évènements similaires dans le futur. Ca vaut ce que ca vaut, mais ca permet quelque fois de faire des avancées quand on a pas de modèles physiques suffisants (relation pluie-débit dans les cours d'eau pour ne citer qu'un exemple)