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L'origine de l'homosexualité



  1. #91
    Cendres

    Re : L'origine de l'homosexualité


    ------

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Que cela pour l'altruisme ou non, le mécanisme est le même.
    C'est possible, mais la définition n'est plus la même.

    -----
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #92
    Cendres

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    On peut par exemple pour des raisons pratique raisonner en terme de population pour estimer par exemple le risque d'extinction d'une population (même concernant des comportements égoïstes), mais ça ne change en rien le mécanisme de sélection naturelle qui si fait quand même au niveau individuel.
    Oui, pour finir par concerner une population; au final, ce sont elles qui évoluent, et non les individus ou les ordres.

    Ceci dit, le fil concerne l'origine supposée de l'homosexualité et pas les mécanismes de l'évolution.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #93
    JPL

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Nous avons là un exemple quelque peu hors sujet, mais intéressant des différences d'appréciation sur les mécanismes de sélection. Cela ne met pas en cause la théorie de l'évolution ni la théorie de la sélection. On reste au niveau de débats dans le cadre des discussions ouvertes tout à fait légitimes.
    Je pense que ta position diverge par exemple de celle de Gould. En ce qui me concerne je pense que tu sous-estimes la sélection au niveau populations. Par ailleurs si j'admets que Dawkin a fait faire des progrès importants en introduisant certains mécanismes intéressants au niveau du gène je n'ai jamais pu adhérer à sa systématisation à outrance de la théorie du gène égoïste qui me paraît caricaturale (car je pense que "trop, c'est trop").
    On est hors sujet sur ce coup, mais c'est à cause de ce que je pense sur la sélection au niveau population que j'ai introduit mon interprétation qui ne fait pas appel à un hypothétique avantage reproductif indirect (qu'on a d'ailleurs du mal à imaginer vu le paradoxe) mais à une notion de "bruit de fond". Il ne me paraît pas opportun de poursuivre sur ce thème marginal au débat.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #94
    Cendres

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Par ailleurs si j'admets que Dawkin a fait faire des progrès importants en introduisant certains mécanismes intéressants au niveau du gène je n'ai jamais pu adhérer à sa systématisation à outrance de la théorie du gène égoïste qui me paraît caricaturale (car je pense que "trop, c'est trop").
    C'est ce que l'on a appelé le "génocentrisme" des années 1970-1980. La vision actuelle est plus intégrée, avec l'évo-devo, les facteurs environnementaux, les considérations sur les populations (méta-populations, par exemple), l'épigénétique...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #95
    abou_mathieu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Bonjour,

    Pour savoir si l'homosexualité est d'origine génétique, il faut poser la question suivante : est-ce que l'hétérosexualité est d'origine génétique ? Si la réponse est "oui" alors forcément l'homosexualité est aussi d'origine génétique. Il semblerait que oui.

  7. #96
    JPL

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Tu fais là sur une erreur classique : qu'un caractère ait une base génétique ne signifie pas qu'il est obligatoirement et totalement contrôlé par ce ou ces gène(s). De nombreux caractères sont modifiés par des mécanismes épigénétiques. Un individu n'est pas totalement conditionné pas ses gènes, heureusement.
    Donc ton raisonnement, qui semblait à première vue irréfutable, ne permet pas, finalement, de conclure quoi que ce soit.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  9. #97
    abou_mathieu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tu fais là sur une erreur classique : qu'un caractère ait une base génétique ne signifie pas qu'il est obligatoirement et totalement contrôlé par ce ou ces gène(s). De nombreux caractères sont modifiés par des mécanismes épigénétiques. Un individu n'est pas totalement conditionné pas ses gènes, heureusement.
    Donc ton raisonnement, qui semblait à première vue irréfutable, ne permet pas, finalement, de conclure quoi que ce soit.
    Salut,

    On ne choisit pas d'être hétérosexuel, et on ne choisit pas d'être homosexuel non plus. Alors quel est l'origine de l'hétérosexualité ? Si c'est génétique pourquoi pas pour l'homosexualité ? On peut poser la même question sur la trisomie 21. Un homosexuel a-t-il la chance de transmettre son homosexualité à ses enfants ? S'il a la chance alors on peut dire que son homosexualité est d'origine génétique.

  10. #98
    JPL

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Ton raisonnement a l'air d'être évident mais il est trop simple au regard de la génétique actuelle. La sexualité, son intensité et son orientation sont des caractères multifactoriels où interfèrent, c'est certain, des éléments génétiques mais aussi des éléments épigénétiques.

    Existe-t-il des prédispositions génétiques à l'hétérosexualité ou à l'homosexualité, c'est possible. Que ce soit suffisant pour déterminer totalement l'orientation sexuelle me paraît nettement moins sûr. D'ailleurs pourquoi faudrait-il que l'orientation homosexuelle ait toujours la même origine ? D'autant qu'en plus il n'existe pas une homosexualité, mais des homosexualités assez diverses et que nous possédons tous, hétérosexuels ou homosexuels, je l'ai déjà dit, un petit pourcentage de l'autre sexualité.

    Si on en sait si peu sur l'origine de l'homosexualité et si ceux qui s'y sont intéressés ont toujours prétendu trouver dans leurs travaux des éléments qui supportent leurs théories très diverses (des thèses purement génétiques aux thèses purement liées à l’environnement familial, ou à des événements vécus dans l'enfance) c'est peut-être justement parce que divers éléments causaux s’entremêlent de façon variée d'une personne à l'autre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #99
    abou_mathieu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ton raisonnement a l'air d'être évident mais il est trop simple au regard de la génétique actuelle. La sexualité, son intensité et son orientation sont des caractères multifactoriels où interfèrent, c'est certain, des éléments génétiques mais aussi des éléments épigénétiques.

    Existe-t-il des prédispositions génétiques à l'hétérosexualité ou à l'homosexualité, c'est possible. Que ce soit suffisant pour déterminer totalement l'orientation sexuelle me paraît nettement moins sûr. D'ailleurs pourquoi faudrait-il que l'orientation homosexuelle ait toujours la même origine ? D'autant qu'en plus il n'existe pas une homosexualité, mais des homosexualités assez diverses et que nous possédons tous, hétérosexuels ou homosexuels, je l'ai déjà dit, un petit pourcentage de l'autre sexualité.

    Si on en sait si peu sur l'origine de l'homosexualité et si ceux qui s'y sont intéressés ont toujours prétendu trouver dans leurs travaux des éléments qui supportent leurs théories très diverses (des thèses purement génétiques aux thèses purement liées à l’environnement familial, ou à des événements vécus dans l'enfance) c'est peut-être justement parce que divers éléments causaux s’entremêlent de façon variée d'une personne à l'autre.
    Salut,

    Je voulais dire que l'origine de l'homosexualité est lié à la génétique pas uniquement génétique. Car chez les religieux, les homos sont tout simplement des pervers. Il y a certainement des pervers parmi les homos comme chez les hétéros, mais ce n'est pas la raison de leur homosexualité, car ils ne choisissent pas d'être homos, ils ont découvert leur homosexualité. Si je dis que l'origine de l'homosexualité est biologique, est-ce exacte ?

  12. #100
    myoper

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par abou_mathieu Voir le message
    Je voulais dire que l'origine de l'homosexualité est lié à la génétique pas uniquement génétique. Car chez les religieux, les homos sont tout simplement des pervers.
    Bonsoir,

    Outre que l'affirmation est gratuite et infondée si la perversion est d'origine génétique, cela invalide le raisonnement.
    Et il devient encore plus faux si les gènes de la perversion étaient les mêmes que ceux de l'orientation sexuelle s'ils existaient.

    D'ailleurs, jusqu'à preuve du contraire, les religieux sont des humains avec le même bagage génétique.

  13. #101
    Aqualung

    Re : L'origine de l'homosexualité

    J'ai lu une série d'étude sur le sujet, j'avais également crée un post sur le sujet, le professeur Balthazar de l'Université de Liège.

    J'ai tenté de relire ses travaux à tête reposée et fort heureusement ils sont extrêmement facilement réfutable. Comme beaucoup il part du principe qu'il y a une tare à découvrir. Pour lui une personne homosexuelle est forcément "tarée" génétiquement. Il lui suffit de comparer deux génome (bon un peu plus) et de pointer du doigt les différences...

    En parlant de doigt un de ses argument est la différence de taille entre l'annulaire et l'index...

  14. #102
    N1C0LAS

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par abou_mathieu
    Si je dis que l'origine de l'homosexualité est biologique, est-ce exacte ?
    Comment une observation portant sur un être vivant pourrait ne pas avoir d'origine biologique ??
    Après tu as peut être une définition très restrictive du terme "biologie".
    Tout comme tu as une définition très restrictive de l'homosexualité. Comme le souligne JPL il faut savoir que si homosexualité est un seul mot, un seul concept, la réalité est souvent plus complexe que cela. Aussi il y a différentes homosexualités.

    Citation Envoyé par abou_mathieu
    Je voulais dire que l'origine de l'homosexualité est lié à la génétique (mais?) pas uniquement génétique.
    a priori cette phrase est porteuse de sens pour toi. Et c'est vrai qu'a priori elle en a. Mais en réfléchissant je me suis demandé s'il existe une seule observation d'être vivant qu'on ne pourrait pas "lier à la génétique mais pas uniquement". Je n'en vois pas.

    Citation Envoyé par Abou_Mathieu
    Car chez les religieux, les homos sont tout simplement des pervers
    Outre la provocation et le limite HS (ça fait déjà beaucoup), il faudrait vérifier si les personnes a qui tu t'adresses ont la même visions des choses avant de continuer. Or, là, j'ai un gros doute sur le fait qu'on soit tous d'accord avec cette affirmation.

    Bref, si tu as une idée et que tu cherches à lui donner une certaine caution scientifique il faut avancer pas à pas, j'ai l'impression que tu brûles les étapes là !

    @Aqualong : C'est effrayant la facilité avec laquelle des scientifiques peuvent oublier l'énorme complexité de la causalité qui peut mener de la génétique au comportement. Cette démarche à montrer sa force mais elle montre depuis une vingtaine d'années ses limites et faiblesses. Surtout en ce qui concerne les liens comportements/génétique
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

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  16. #103
    kamor

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Comment une observation portant sur un être vivant pourrait ne pas avoir d'origine biologique ??
    Si celle ci a une origine sociologique, par exemple.

  17. #104
    N1C0LAS

    Re : L'origine de l'homosexualité

    La sociologie est bien une émergence de l'activité biologique, non ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  18. #105
    JPL

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Mais la sociologie ne se réduit pas à la physiologie et encore moins à la génétique ! Pourquoi ne dis-tu pas tant que tu y es que la sociologie est une émergence des molécules ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #106
    N1C0LAS

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Mais la sociologie ne se réduit pas à la physiologie et encore moins à la génétique !
    Tout à fait. Et je devine que ce post est censé me contredire, mais en fait je ne dis rien qui aille à l'encontre de ce que vous dites, relisez.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  20. #107
    JPL

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Bon, je crois qu'on dérive sur un chemin de traverse sans grand intérêt.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #108
    9elleP

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Pour revenir sur le sujet de façon plus sérieuse, l'origine de l'homosexualité repose sur plusieurs hypothèses. Certaines études prétendent que l'homosexualité est associé à une influence au niveau des gènes. D'autres études abondent dans l'autre sens. En effet, plusieurs études effectuées entre 1990 et 2010, permettent de penser que l'orientation sexuelle pourrait être détermine définitivement au stade prénatal en raison de facteurs hormonaux. Finalement, une autre hypothèse évoquée pour une première fois en 1981, est que l'homosexualité proviendrait de circonstances particulières, comme des expériences positives que des personnes auraient vécues avec d'autres du même sexe.

    En ce qui concerne mon opinion sur le sujet, j'opterais pour un mélange entre la seconde et la dernière hypothèse. En effet, un gène d'homosexualité ne pourraient pas être transmis génétiquement. Or, un individu peut être prédisposé à l'homosexualité et des circonstances particulières viendraient favoriser cette prédisposition.

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