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L'origine de l'homosexualité



  1. #61
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Taraneh Voir le message
    Salut michel
    tu pars hors sujet. si tu crois à la psychanalyse, super, mais là t'es super relou avec tes contre arguments indirects, tu PRéSUMES les gens homophobes parce qu'il cherchent les origines génétiques de l'homosexualité, et tu répètes les mêmes choses 10 fois. du coup pour un argument il y a le double de blabla adjacent hors sujet.

    c'est énervant que les RARES biologistes qui aient étudié cette hypothèses, se soient retrouvés isolés et aient vus leur crédibilité affectée car des personnes trouvaient la question indigne d'^tre l'objet de recherches.
    en fait certaines qui personnes qui insinuent à tort qu'il y a de l'homophobie par ci ou par là sont autant moralistes que les créationnistes.
    quant à tes "cordialement"... tu peux te les garder
    Tes interventions inutiles à base de "t'es pas crédible" ne sont elles même pas très utiles. Tu m'en a fait la démonstration à la page 2 de ce sujet en intervenant de la même manière et en apportant des études qui ont été réfutées, et auxquels j'ai pas eu à forcer pour te montrer qu'en fait c'est toi qui te trompais.

    Tes "rares biologistes qui ont étudié le sujet" sont souvent des psychologues ou médecins qui parlent évolution. Et à chaque fois que je tombe sur une étude de ce genre, je trouve rapidement de grosses objections à émettre (comme il y a trois où je tombe sur une étude qui affirme que les femmes préfèrent les hommes pratiquant des sports collectifs car ça leur assure un partenaire capable de bien assurer socialement, alors qu'en fait cette étude a été effectué que sur des étudiantes canadiennes et donc complètement biaisée par des effets culturels ... et je n'évoque même pas mes autres objections ...) Un enseignant chercheur de mon université a même trouvé deux de ces publications comportant de grosses erreurs statistiques qui remettent en cause la validité de tout l'article.

    Je me demande pourquoi tu as crée ce sujet pour ensuite venir intervenir de cette manière en faisant comme si tu avais survolé toute les études qui sont publiées en comportement animal et aussi en comportement humain.
    Jusqu'à présent, outre des sources erronées, tu n'as pas vraiment apporté grand chose.

    -----


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  3. #62
    LXR

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Confronter ses idées est la base d'un débat mais il ne faut pas que cela entraîne la critique ouverte des interlocuteurs :

    Citation Envoyé par la Charte
    2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
    Charte

    LXR pour la modération

  4. #63
    invite986312212
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Je me demande si c'est le groupe de Michel Raymond à Montpellier qui aurait un peu bossé sur ça... (vague souvenir d'une conférence sur le sujet)
    exact (on a dû asister à la même conférence) mais il me semble que son hypothèse est inverse: ce serait l'existence de soeurs aînées qui serait facteur de risque d'homosexualité masculine (j'emploi l'expression "facteur de risque" dans un sens technique, pas de morale ici). Je crois que l'étude épidémiologiques est en cours (j'ai un collègue qui a dû faire remplir un questionnaire à sa soeur...). son hypothèse est que lors de grossesses précédentes, le foetus femelle induirait des modifications hormonales chez la mère, lesquelles modifieraient le développement du foetus mâle. Le problème c'est qu'on peut trouver des explications psychologisantes à la relation entre la présence de soeurs et l'orientation sexuelle.
    Dernière modification par invite986312212 ; 09/07/2009 à 12h31.

  5. #64
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    La voici la conférence de Michel Raymond et Frank Cézilly :
    http://www.cite-sciences.fr/francais...erence_523.htm

    Je ne sais pas pour Michel Raymond, mais Frank Cézilly appelle à un grande prudence face aux études qui traitent de comportement humain.

  6. #65
    invite986312212
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La question porte plutôt sur le choix de ce qui est étudié, aussi bien le sujet que les pistes potentielles. Pourquoi ces choix?
    je ne comprends pas très bien cette interrogation. C'est évident que quand on travaille sur l'humain, le choix du questionnement scientifique dépend de considérations extra-scientifiques. Beaucoup plus de gens travaillent sur le HIV que sur le HTLV, qui sont pourtant des retrovirus aussi intéressants en eux-mêmes l'un que l'autre. C'est évident aussi que notre orientation sexuelle est plus importante pour nous que notre goût pour les fraises sauvages, les papayes vertes ou autres aliments. Par ailleurs, quelle que soit la raison, avouable ou non, qui pousse un chercheur à s'intéresser à une certaine question, le résultat de ses recherches peut être valide (ou non) et significatif (ou non).

  7. #66
    Abbathdebinic

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par zendub Voir le message
    En dehors de ça je ne comprend même
    Pour les gens qui considère que l'homosexualité est une "tare", "maladie" ou est encore "contre nature" je leur conseil d'aller voir du côté des animaux ... et à leur grandes surprises ils verront qu'en terme de sexualité (hétérosexualité, monogamie ...) l'Homme est loin d'être une référence, c'est plutôt une exception.
    si on commence a justifier la sexualité humaine en fonction de ce qui se passe dans le milieu naturel, en particulier chez nos plus proches cousins, on a pas fini ... ( pédophilie en tete de liste)

    c'est un argument facile le "dame nature". pour en revenir à la question, je pense que l'homosexualité est une pratique probablement aussi vieille que l'hétérosexualité.
    Dobson GSO 300, Paralux 115/900

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  9. #67
    kinette

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Abbathdebinic Voir le message
    si on commence a justifier la sexualité humaine en fonction de ce qui se passe dans le milieu naturel, en particulier chez nos plus proches cousins, on a pas fini ... ( pédophilie en tete de liste)
    Bonjour,
    Il y a une différence entre "justifier" (connotation morale) et comprendre.
    Comparer, avec évidemment la prudence nécessaire, notre espèce et son comportement à d'autres espèces peut permettre de comprendre un peu ce qui se passe chez notre espèce, l'origine de ses comportements... ou simplement ne pas comprendre et montrer en quoi finalement nos comportement diffèrent des autres espèces et ne peuvent pas être expliqués comme ça!
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  10. #68
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    je ne comprends pas très bien cette interrogation.
    Parce que la réponse à la question permet d'adapter son "filtre critique" lors de la lecture de résultats de recherche ou d'article de média scientifique.

    C'est évident aussi que notre orientation sexuelle est plus importante pour nous que notre goût pour les fraises sauvages, les papayes vertes ou autres aliments.
    Ce n'est pas l'importance qui est le sujet de l'interrogation, mais la nature de la motivation.

    Par ailleurs, quelle que soit la raison, avouable ou non, qui pousse un chercheur à s'intéresser à une certaine question, le résultat de ses recherches peut être valide (ou non) et significatif (ou non).
    Certes. Mais mon point est qu'il semble exister une corrélation entre certaines motivations et la validité/signification. Dans le domaine des races humaines, cela semble assez flagrant, il me semble. On peut citer le créationnisme, etc.

    Dans les sujets "chauds", à la mode, ce genre d'analyse est fait automatiquement. Sur la nocivité de la radio (portable, wifi) il est usuel de voir des phrases genre "c'est demandé par un opérateur, cela a peu de chance d'être valide". Etc.

    Je dis juste que le sujet de la préférence sexuelle est au moins aussi plombé par ces aspect motivation que l'effet des ondes radio, l'origine anthropique du RC, et peut-être même que la théorie de l'évolution.

    Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de résultats de recherche valides et significatifs. Juste qu'il me semble qu'il faille se méfier plus des biais (conscients ou inconscients) dans ce domaine qu'à la lecture d'un article sur la préférence pour les fraises. Rien d'autre.

    Et le simple fait que des questionnements sur le sujet suivent une méthodologie "bizarre" (i.e., ne pas prouver le facteur génétique avant de chercher à l'expliquer), la méfiance monte encore d'un cran.

    Cordialement,

  11. #69
    jeteveux32

    Exclamation Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Chez les être humain je n'en sais rien et personne ne doit le savoir.
    Chez les animaux, cela peut venir d'erreurs de la part d'individus qui croient copuler avec le sexe opposé ...
    Cela peut être avantageux pour certains individus, par exemple chez les gorilles où le mâle dominant assoie son autorité en imposant l'homosexualité aux autres mâles, ou comme chez les lions, où des alliances entre mâles sont "consolidée" pas ce genre d'actes ...
    Et là, il n'est pas vraiment question de gènes.
    L'etre humain est un animal, sauf qu'il est plus intelligent. Aussi il utilise son intelligence pas toujours à bon escient. Il a voulu imposer des règles stupides confondant sexe et plaisir avec reproduction et continuité de l'espèce.

    Or, cela n'a rien avoir. On peut avoir du désir pour n'importe quelle personne, de sexe féminin ou masculin, mais c'est pas pour autant qu'on veut nécessairement des enfants avec.

    Les lions qui copulent entre eux, les vaches entre elles, les dauphins qui se frottent, les manchots qui se câlinent, tous sont des animaux qui accèdent au plaisir et au bien être avec un partenaire de même sexe.
    Avec le partenaire de sexe opposé, ça n'a rien avoir c'est pour la procréation. C'est l'instinct. Je dirais que justement les homos seraient plus intelligents, car capables de plaisir avec un partenaire du même sexe. Enfin, ça c'est une autre histoire.

    Il est très fréquent que pour le plaisir également des animaux de sexe opposés copulent, mais là encore ça n'a rien avoir avec la reproduction.

    Il faudrait peut-être arrêter de tout mélanger!

    Si vous voulez condamner l'homosexualité, alors il faut condamner tout acte qui est en dehors de la volonté de procréer!
    Et alors là le monde sera juste.
    Tant qu'il ne l'est pas, il y aura une justice qui fait que les virus et maladies se propageront à vitesse grand V pour détruire toutes les personnes qui ont fait cette société catholique pourrie et empecher les humains de vivre leurs sexualités comme ils le veulent. Les autres soient présérvés.

  12. #70
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par jeteveux32 Voir le message
    L'etre humain est un animal, sauf qu'il est plus intelligent. Aussi il utilise son intelligence pas toujours à bon escient. Il a voulu imposer des règles stupides confondant sexe et plaisir avec reproduction et continuité de l'espèce.
    Je ne vois pas de pertinence à évoquer de ce concept désuet de continuité de l'espèce. Le sens de la reproduction dans le cadre de la sélection naturelle c'est de transmettre ses gènes au mieux, quitte à nuire à ses congénère, pas de preserver son espèce.
    Ici on traite de l'origine de l'homosexualité, qui tire son origine soit de bases biologique, soit culturelle.

    La différence entre homme et animal, c'est pas spécialement une question d'intelligence (encore faut il définir ce terme), mais une différence de degré concernant de nombreux aspects, dont la culture.
    Par exemple, des chants d'oiseaux se transmettent chez certaines espèces de manière culturelle, mais l'homme montre un degré de culture bien plus complexe.

    La notion de plaisir et de désir, elle peut s'expliquer simplement dans le cadre biologique. Quand on éprouve pas de plaisir à faire quelque chose, on évite de le faire, et par rapport à la reproduction ça se traduit par moins de descendant, donc une transmission moindre de ce caractère.

    Le désir en lui même a un sens biologique, les préférences sexuelle aussi. Je vous invite sérieusement à consulter toutes les études qui le montrent régulièrement.

    Et il n'y a pas besoin d'invoquer la conscience dans les comportements reproducteur, tout simplement simplement parce que l'on peut aussi expliquer ça par une sorte de thermostat interne qui gère ces envies (hormones etc etc ...).

    Les lions qui copulent entre eux, les vaches entre elles, les dauphins qui se frottent, les manchots qui se câlinent, tous sont des animaux qui accèdent au plaisir et au bien être avec un partenaire de même sexe.
    Avec le partenaire de sexe opposé, ça n'a rien avoir c'est pour la procréation. C'est l'instinct.

    Et sur quoi vous vous basez pour dire ça ? Tout ces comportements homosexuels chez les espèces que vous citez ont été expliqué dans études sérieuse et crédible qui montrent que ces comportements augmente leur succès reproducteur. En conséquence ce sont des comportements dont la persistance et l'existence sont expliqué dans un cadre évolutif, comme le sont les comportements que vous qualifiez "d'instinct" à défaut de savoir de quoi il s'agit.
    Car il s'agit de comportements similaires.

    Par contre, le plaisir à lui seul ne peut rentre compte du maintient de comportements homosexuels dans la nature, car ça n'a aucun sens en selection naturelle ... ni même en sélection de groupe (à savoir ce que vous nommez "la continuité de l'espèce").

    Je dirais que justement les homos seraient plus intelligents, car capables de plaisir avec un partenaire du même sexe. Enfin, ça c'est une autre histoire.
    Pour moi l'intelligence, c'est la capacité à résoudre des problèmes complexe. Je vois pas en quoi être capable de prendre du plaisir avec un partenaire du même sexe rend quelqu'un ou un animal plus "intelligent" ...



    Il est très fréquent que pour le plaisir également des animaux de sexe opposés copulent, mais là encore ça n'a rien avoir avec la reproduction.

    Il faudrait peut-être arrêter de tout mélanger!
    Oh je ne mélange rien ... Ce que j'ai dit, a été démontré ... C'est plutôt vous qui mélangez tout, en impliquant du plaisir, de la conscience, de l'anthropomorphisme ...
    Il faudrait sérieusement vous renseigner.

    Si vous voulez condamner l'homosexualité, alors il faut condamner tout acte qui est en dehors de la volonté de procréer!
    Et alors là le monde sera juste.
    Est ce que j'ai condamné l'homosexualité ? non ! vous interprétez de travers car ces vérités vous dérange.
    Tout ce que je dis c'est que dans la nature l'origine et le maintient de ces comportement homosexuel ont été expliqués de ces manières là, soit car il s'agissait d'erreur de reconnaissance, ou soit ces comportements ont un rôle dans la reproduction.

    Ce ni n'empêche pas que ses animaux en tirent du plaisir, mais on ne peut pas le prouver ...
    Ce qui n'implique pas qu'ils pensent à produire des petits en adoptant ces comportements ...

    Mon propos s'arrête là en signalant que le comportement humain détient une très forte composante culturelle, et qu'il en devient très difficile d'expliquer ces comportements.

    Tant qu'il ne l'est pas, il y aura une justice qui fait que les virus et maladies se propageront à vitesse grand V pour détruire toutes les personnes qui ont fait cette société catholique pourrie et empecher les humains de vivre leurs sexualités comme ils le veulent. Les autres soient présérvés.
    Vous faites ce que vous voulez de votre sexualité, ça ne nous regarde pas, et pour être franc : je m'en fiche de vos penchant comme je m'en fiche de qui est homo ou pas !
    Seulement pour votre gouverne, les études en écologie comportementale vous dérangent, mais elles dérangent aussi les catholiques qui ne croient pas en la sélection naturelle ...

    Les choses sont claire dans ces études, ces explications sont bien plus convaincante que les votre, et ne condamnent personne ...
    Chacun est libre, mais faut arrêter de voir des homophobes pour rien ...

  13. #71
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Chez les être humain je n'en sais rien et personne ne doit le savoir.
    Chez les animaux, cela peut venir d'erreurs de la part d'individus qui croient copuler avec le sexe opposé ...
    Chez les hommes on ne saurait pas mais chez les animaux ca serait du à une erreur "d'appréciation" ? Ben voyons... je crois qu'il ne faut pas trop chercher à comprendre, c'est surement personnel, mais la dissymétrie humain/animal j'ai du mal à comprendre sur quoi vous pouvez la fonder.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/05/2010 à 21h35.

  14. #72
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Chez les hommes on ne saurait pas mais chez les animaux ca serait du à une erreur "d'appréciation" ? Ben voyons... je crois qu'il ne faut pas trop chercher à comprendre, c'est surement personnel, mais la dissymétrie humain/animal j'ai du mal à comprendre sur quoi vous pouvez la fonder.
    Je pense que certains devraient apprendre à lire sans interpreter de travers.

    1. Je ne fixe aucune dissymétrie, je dis juste qu'étudier le comportement c'est bien plus complexe qu'étudier le comportement animal. Du moins d'un point de vue évolutif.
    Concernant la différence homme/animal, c'est juste une question de degré, pas de nature, à partir de là, il n'y a pas de dissymétrie, puisque chaque espèce diffère d'une autre sur au moins un critère ...

    2. J'ai assez étudié le comportement animal pour savoir qu'il est rarement possible à un animal d'obtenir une information à 100 % fiable sur la qualité de ses partenaires. C'est attesté chez de nombreuses espèces où le choix de partenaire se fait suite à des visites multiples et répétée auprès de ces derniers, ou encore ou le choix est rectifié lorsqu'un nouvelle information leur parvient.

    Et c'est en particulier vrai chez des espèces qui ne disposent pas d'une bonne vision ou de bon système de reconnaissance sexuelle.
    à tel point que ces questions de reconnaissances sont considéré comme des moteurs comportementaux à l'origine de spéciation !

    3. Réduire ce que je dis au limite de vos compréhension ne vous mènera à rien. Parfois il s'agit d'erreurs dues à des problèmes de reconnaissance des partenaires, d'autres fois ça constitue un avantage individuel dans le cadre de la sélection naturelle.

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  16. #73
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    1. Je ne fixe aucune dissymétrie, je dis juste qu'étudier le comportement c'est bien plus complexe qu'étudier le comportement animal.
    J'ai oublié un mot, et impossible d'éditer le message :
    1. Je ne fixe aucune dissymétrie, je dis juste qu'étudier le comportement humain c'est bien plus complexe qu'étudier le comportement animal.

  17. #74
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Je pense que certains devraient apprendre à lire sans interpreter de travers.

    1. Je ne fixe aucune dissymétrie, je dis juste qu'étudier le comportement humain c'est bien plus complexe qu'étudier le comportement animal.
    Je me suis permis d'ajouter le mot humain sans doute manquant.

    Justement, si vos affirmations étaient basées, sur le fait qu'étudier le comportement humain était plus compliqué qu'étudier le comportement animal, alors ca aurait du être une raison de plus pour ne pas avancer des affirmations laissant croire qu'il existe des critères permettant de tirer quelque chose d'intéressant en faisant des parallèles entre humains et animaux.

  18. #75
    mh34

    Re : L'origine de l'homosexualité

    A toutes fins utiles ;
    6. ...Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées
    .
    Rappel pour Persu et jeteveux.
    Merci d'en tenir compte et de vous abstenir soigneusement de toute allusion "religieuse".
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  19. #76
    JPL

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par jeteveux32 Voir le message
    il y aura une justice qui fait que les virus et maladies se propageront à vitesse grand V pour détruire toutes les personnes qui ont fait cette société catholique pourrie et empecher les humains de vivre leurs sexualités comme ils le veulent. Les autres soient présérvés.
    Mis à part le côté quelque peu délirant de ce propos je tiens à témoigner que dans les années 50-70 (mon âge me le permet) la morale laïque n'était pas plus conciliante que la morale religieuse vis-à-vis de l'homosexualité. Je sais bien que les clichés, c'est simple et ça rassure, mais c'est une distorsion de la réalité. En fait cette réprobation était (et est toujours pour certains) un phénomène sociologique profond et ancien.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #77
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je me suis permis d'ajouter le mot humain sans doute manquant.

    Justement, si vos affirmations étaient basées, sur le fait qu'étudier le comportement humain était plus compliqué qu'étudier le comportement animal, alors ca aurait du être une raison de plus pour ne pas avancer des affirmations laissant croire qu'il existe des critères permettant de tirer quelque chose d'intéressant en faisant des parallèles entre humains et animaux.
    Je ne faisais aucun parallèle, mon intervention ne concernait que le monde animal sans prendre en compte l'homme, puisque certaines interventions évoquaient l'homosexualité dans le monde animal. Pour ce qui est de l'homosexualité chez l'homme, je laisse les spécialistes étudier cela, que cela soit pour déterminer des facteurs sociologiques, comme pour déterminer des facteurs génétique.

    Même si je ne suis pas allé aussi loin, cette information est néanmoins utile, elle permet de rendre compte de choses qui étaient assez floue chez certaines personnes, et qui peut aussi s'appliquer à l'homme, comme de nombreux aspect en sélection sexuelle semblent pouvoir s'appliquer à l'homme.
    Pourquoi pas après tout ? l'homosexualité peut être un avantage dans certaines société comme elle l'est dans la nature.
    Par exemple les spartiates avaient recours à des pratiques homosexuelles qui renforçaient les liens entre deux guerriers, c'est similaire à ce que j'ai évoqué concernant certaines espèces plus haut.

  21. #78
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    l'homosexualité peut être un avantage dans certaines société comme elle l'est dans la nature.
    Vous dites cela, comme si j'étais en mesure de dire, si c'est étonnant ou pas, je n'en sais rien, j'appends qu'effectivement ca pouvait être un avantage, et ?

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  23. #79
    LXR

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Je pense que certains devraient apprendre à lire sans interpreter de travers.
    Ceci est une attaque ad hominem, qui n'est absolument pas tolérée sur la forum. D'autres part, les allusions à la religion sont elles aussi interdites étant sur un forum scientifique.

    Tout futur dérapage entrainera la fermeture de cette discussion sans avertissement supplémentaire.

    LXR pour la modération

  24. #80
    JPL

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Le problème de certaines hypothèses explicatives invoquant l'évolution, c'est que ce sont des explication ad hoc et a posteriori. Et cela se résume toujours à "ça doit avoir un avantage (mettre au choix reproductif, fitness...)". Autant cela parait évident dans de nombreux cas autant cette généralisation a posteriori me semble d'une grande naïveté.

    Avertissement :
    quelqu'un qui verrait dans ce propos la moindre critique ou mise en doute de l'évolution n'aurait rien compris.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #81
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Vous dites cela, comme si j'étais en mesure de dire, si c'est étonnant ou pas, je n'en sais rien, j'appends qu'effectivement ca pouvait être un avantage, et ?
    C'est une question que je vous retourne c'est vous qui reprenez systématiquement mes propos pour essayer de me faire dire plus que ce que j'ai dit, ou de me contredire en retournant mes propos contre moi.

    Je dis cela de cette manière car c'est un possibilité comme une autre, sauf qu'elle est précisée par des recherche, et que c'est intéressant.

    Donc "et ?" ?! je répondrais juste que je n'ai pas voulu aller plus loin, mais qu'on très bien le faire de manière logique. Et que donc c'est intéressant à savoir, enfin quand on s'intéresse à ce sujet ... Après tout ce que disait était une réponse à votre message, si elle ne vous intéresse pas, peut être que vous vouliez juste attaquer mon argumentaire que je ne fais que préciser pour vous répondre.

  26. #82
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Le problème de certaines hypothèses explicatives invoquant l'évolution, c'est que ce sont des explication ad hoc et a posteriori. Et cela se résume toujours à "ça doit avoir un avantage (mettre au choix reproductif, fitness...)". Autant cela parait évident dans de nombreux cas autant cette généralisation a posteriori me semble d'une grande naïveté.

    Avertissement :
    quelqu'un qui verrait dans ce propos la moindre critique ou mise en doute de l'évolution n'aurait rien compris.
    Mais il n'est pas question ici de généralisation de cas particuliers.

    Dans certains cas certaines des raisons invoquées paraissent évidentes, dans d'autres cas ce sont d'autres raisons qui le sont, ou encore on n'est pas arrivé à expliquer quoi que ce soit.

    De toute manière c'est ce qui caractérise la recherche scientifique, les théories ne sont jamais réellement testées, ce sont ses prédictions qui le sont, et tant que rien ne permet de la remettre en cause elle est considérée comme vrai, jusqu'à ce qu'elle soit démolie ou précisée.

    Et c'est n'est pas forcement naïf, il y a peut être d'autres explications, mais celle ci me semblent être très puissante et convaincante dans leur logique, comme empiriquement pour certaines espèces.
    Et pour le moment, dans la nature il y a pas d'autres explications crédible concernant l'origine et le maintenant de l'homosexualité chez de nombreuses espèces (mis à part celle qui parle d'erreurs de reconnaissances). Pour l'homme il y a les aspects culturels aussi, et c'est bien pour ça que je suis abstenu d'aller plus loin plus haut.

  27. #83
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    C'est une question que je vous retourne
    Dans vos messages, vous parlez de pratiques homosexuelles mais pas de relations exclusivement homosexuelles (ce qui est pourtant plus ce que l'on entend souvent quand on parle d'homoséxualité). Or pour moi, une démarche objective ne devrait pas conduire à voir dans l'homosexualité seulemnt qu'une pratique (ni non plus seulement qu'une relation). C'est pourquoi je suis plutôt sceptique, sur votre hypothèse, si j'ai bien compris, évolutionniste.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 11/05/2010 à 00h07.

  28. #84
    JPL

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Et c'est n'est pas forcement naïf, il y a peut être d'autres explications, mais celle ci me semblent être très puissante et convaincante dans leur logique, comme empiriquement pour certaines espèces.
    Et pour le moment, dans la nature il y a pas d'autres explications crédible concernant l'origine et le maintenant de l'homosexualité chez de nombreuses espèces (mis à part celle qui parle d'erreurs de reconnaissances). Pour l'homme il y a les aspects culturels aussi, et c'est bien pour ça que je suis abstenu d'aller plus loin plus haut.
    Une autre explication tout aussi convaincante est que tant que cela reste minoritaire cela ne constitue pas une gêne telle que l'évolution l'aurait éliminée. C'est ce qu'on peut appeler le bruit de fond. Et comme il faut tout préciser dans un sujet qui peut engendrer des passions, ceci ne constitue nullement une marque d'irrespect pour les homosexuels (en cas de doute consultez ce que j'ai écrit dans une discussion parallèle http://forums.futura-sciences.com/bi...re-nature.html à partir du message n° 42).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #85
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Une autre explication tout aussi convaincante est que tant que cela reste minoritaire cela ne constitue pas une gêne telle que l'évolution l'aurait éliminée.
    Pourquoi pas, ça peut être tout aussi crédible.
    Sauf que l'évolution, ou plutôt la sélection naturelle, s'applique au niveau individuel.
    Et dans le monde animal, chaque comportement implique un coût, ne serait-ce qu'en temps, un temps où l'animal aurait pu s'adonner à une activité plus "vitale". Chez de nombreuses espèces les comportements sexuels sont très couteux (risque de blessures, coûts énergétique, risque de prédation, sperme toxique ...), et c'est sans parler des espèces où il s'agit carrément de ce qu'on appelle des conflits sexuels.

    Donc logiquement, très souvent cela ne devrait pas être le cas. C'est comme pour l'œil chez les animaux cavernicole, pour ces espèces ça ne constitue pas une gêne d'avoir un œil, mais il est avantageux d'utiliser ses ressources pour autres chose de plus utile, vitale.
    C'est quelque chose de faible, mais suffisant pour générer des processus évolutif qui conduise à la disparition de ce trait.

    Dans vos messages, vous parlez de pratiques homosexuelles mais pas de relations exclusivement homosexuelles (ce qui est pourtant plus ce que l'on entend souvent quand on parle d'homoséxualité). Or pour moi, une démarche objective ne devrait pas conduire à voir dans l'homosexualité seulemnt qu'une pratique (ni non plus seulement qu'une relation). C'est pourquoi je suis plutôt sceptique, sur votre hypothèse, si j'ai bien compris, évolutionniste.
    C'est pas une question d'exclusivité, d'être exclusivement homosexuel, ou partiellement. La question n'est pas là.

    Par exemple, si on prend le cas des gorilles des groupes de mâles non dominant peuvent se former, à l'intérieur desquels il va y avoir des pratiques homosexuelle exclusive, jusqu'au moment où le dominant va prendre le contrôle d'un groupe de femelle et devenir totalement hétérosexuel.

    Dans d'autres espèce il va s'agir de relations homosexuelles non exclusive, mais derrière ça change rien à la logique.
    Il s'agit d'homosexualité que ça soit exclusif ou non.

  31. #86
    JPL

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Pourquoi pas, ça peut être tout aussi crédible.
    Sauf que l'évolution, ou plutôt la sélection naturelle, s'applique au niveau individuel.
    Non, ça c'est la théorie initiale de Darwin mais on a quand même fait des progrès depuis. Un individu isolé n'a aucun sens. En particulier ce ne sont pas les individus qui se reproduisent, se développent, luttent, occupent un territoire et disparaissent éventuellement : ce sont les populations et d'ailleurs on ne peut pas comprendre les échanges de gènes en faisant abstraction des populations. Donc une bonne part de la sélection va s'exercer non sur chaque individu mais sur les populations selon qu'elles sont bien adaptées ou non aux conditions de l'environnement et sauront résister aux variations de celui-ci. De ce fait une population peut être sélectionnée si son succès reproductif global est bon, même si certains de ses membres n'y contribuent pas ou peu.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #87
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Non, ça c'est la théorie initiale de Darwin mais on a quand même fait des progrès depuis. Un individu isolé n'a aucun sens. En particulier ce ne sont pas les individus qui se reproduisent, se développent, luttent, occupent un territoire et disparaissent éventuellement : ce sont les populations et d'ailleurs on ne peut pas comprendre les échanges de gènes en faisant abstraction des populations. Donc une bonne part de la sélection va s'exercer non sur chaque individu mais sur les populations selon qu'elles sont bien adaptées ou non aux conditions de l'environnement et sauront résister aux variations de celui-ci. De ce fait une population peut être sélectionnée si son succès reproductif global est bon, même si certains de ses membres n'y contribuent pas ou peu.
    Ce que tu évoques n'est pas la sélection naturelle. C'est ce qu'on appelle la sélection de groupe.
    La sélection naturelle se fait bel et bien au niveau individuel, et je dirais même au niveau des gènes. Donc oui, on a fait des progrès depuis Darwin, mais on a aussi quand même fait de très gros progrès depuis les environs de 1970. L'ouvrage référence de Dawkins (le gène égoïste) résume très bien ce problème et explique très bien pourquoi le niveau de sélection c'est bien le niveau individuel.

    Ce ne sont pas les populations qui se reproduisent ce sont les individus, et ce qu'ils transmettent ce sont leur gènes. Une population c'est plutôt éphémère à l'échelle évolutive.
    Pour qu'il y ait sélection naturelle, il faut un caractère transmissible à la génération suivante, et c'est pas la population qui porte cette information c'est les gènes.
    Il faut que ce caractère soit en lien avec la capacité à produire des descendant capable de se reproduire et donc de transmettre leurs gènes eux aussi.
    Qu'il y ait une différence interindividuelle pour ce caractère.

    Ensuite, au cours des générations, les caractères avantageux envahissent ou non la population jusqu'à être fixé ou disparaitre. C'est ça la sélection naturelle telle qu'on la conçoit actuellement en biologie évolutive.
    Des caractères désavantageux pour la population peuvent très bien être sélectionné, du moment qu'au niveau individuel il confère un avantage individuel. Sinon les animaux ne seraient pas en compétitions entre eux et coopéreraient tout le temps pour le bien de la population ou de l'espèce, ce qui n'est pas le cas. Même quand on observe de la coopération, c'est souvent expliqué par des avantages individuel, et on y observe des tentatives de "tricheries" qui montrent bien que ça se fait au niveau individuel.

    En ce qui concerne la sélection de groupe et son importance, il y a actuellement un débat très actif sur ce sujet, mais ce qui est sûr c'est que son effet est beaucoup plus diffus que la sélection au niveau individuel.

    Donc désolé, la sélection naturelle se fait bel et bien au niveau individuel.

  33. #88
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    C'est pas une question d'exclusivité, d'être exclusivement homosexuel, ou partiellement. La question n'est pas là.
    J'émet l'impression que des personnes n'éprouvent de plaisir, que suivant ce mode là. De la même manière, qu'il existe un mode de relation hétérosexuelles en tant mode personnel et exclusif d'éprouver du plaisir au sein d'une relation sentimentale, je ne vois rien, qui permettent, à priori d'exclure ce fonctionnement mais du coté homosexuel.

    A partir de ce moment là, ce qui n'était pas la question, le devient.

  34. #89
    Cendres

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Ce que tu évoques n'est pas la sélection naturelle. C'est ce qu'on appelle la sélection de groupe.
    Si on fait appel à l'altruisme. Pour le reste, aujourd'hui, on travaille beaucoup en évolution en terme de populations (à ne pas confondre avec "groupes" ni "sélection de parentèle").
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  35. #90
    Persu

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Si on fait appel à l'altruisme. Pour le reste, aujourd'hui, on travaille beaucoup en évolution en terme de populations (à ne pas confondre avec "groupes" ni "sélection de parentèle").
    Que cela pour l'altruisme ou non, le mécanisme est le même. Que le raisonnement dans des études se fasse au niveau populationnel pour des raisons pratique en considérant une population comme un individu n'y change rien.

    Un individu c'est un groupe de gène, comme une population est un groupe d'individu. Et quelque soit le trait, la sélection naturelle se fait au niveau des gènes.

    Si on prend l'exemple d'espèces d'insecte sociale, de nombreuses études considèrent une colonie comme étant un individu, ce qui n'empêche pas que les individus coopèrent dans un but égoïste.
    On peut par exemple pour des raisons pratique raisonner en terme de population pour estimer par exemple le risque d'extinction d'une population (même concernant des comportements égoïstes), mais ça ne change en rien le mécanisme de sélection naturelle qui si fait quand même au niveau individuel.

    Pour la question de l'altruisme c'est évident, mais on peut évoquer d'autres aspect que l'altruisme pour illustrer ça, comme la taille des groupes qui n'est pas optimale pour la population, mais qui s'explique très bien au niveau individuel car chaque individu essaye de tirer un avantage personnel à rejoindre leur congénère, comme l'auto-organisation aussi.
    On peut illustrer ça en évoquant des relations symbiotique mutualiste, ou chaque partenaire essaye de prendre plus que ce qu'ils devraient si la sélection portait sur la durabilité de la relation dans la population.
    Ou encore, des groupes de cervidés qui s'installent sur une île avant de tout consommer au point que la population en disparaisse. Alors que sur le continent, la population d'origine adopte le même comportement et que certains seraient tenté d'interpréter ça comme une adaptation pour le groupe, ou pour le bien de l'espèce.

    D'ailleurs si on réfléchit, soit un trait est altruiste (bénéfique pour autrui, et négatif pour son porteur), soit il l'est pas, que ça soit un comportement ou non. Ce qui montre bien que c'est valable pour chaque trait, et la puissance de ce raisonnement.
    Dernière modification par Persu ; 11/05/2010 à 12h01.

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