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L'origine de l'homosexualité



  1. #31
    Macropixels

    Re : L'origine de l'homosexualité


    ------

    je suis en effet intolérant envers l'intolérance! Ca me semble logique.
    Ce ne sont pas les propos qui sont choquants, c'est l'existence même de ce débat!! L'homosexualité n'a aucune origine! Elle existe depuis la nuit des temps!

    PS: Je ne vous considère pas comme des mollah, loin de moi cette idée, mais c'est le genre de débats fréquents chez eux . Ensuite ils débattent sur le meilleur chatiement, pendaison ou jettés du haut d'un immeuble!

    PS : les gens qui n'aime pas les fraises ont vraiment de mauvais gènes!!!!!
    Lol... tout à fait d'accord!

    -----
    La phrase suivante est fausse : La phrase précédente est vraie!

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  3. #32
    MaliciaR

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Macropixels Voir le message
    je suis en effet intolérant envers l'intolérance! Ca me semble logique.
    Ce ne sont pas les propos qui sont choquants, c'est l'existence même de ce débat!! L'homosexualité n'a aucune origine! Elle existe depuis la nuit des temps!

    PS: Je ne vous considère pas comme des mollah, loin de moi cette idée, mais c'est le genre de débats fréquents chez eux . Ensuite ils débattent sur le meilleur chatiement, pendaison ou jettés du haut d'un immeuble!
    Quelqu'un ici a parlé de châtiment? On a droit de se poser les questions? C'est votre côté normatif qui est très dérangeant, je trouve...
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  4. #33
    Macropixels

    Re : L'origine de l'homosexualité

    ne déformez pas mes propos. Merci!
    La phrase suivante est fausse : La phrase précédente est vraie!

  5. #34
    aquilegia

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Bonjour,
    l'homosexualité se trouve aussi chez bien d'autres espèces, elles peuvent sans doute nous en apprendre davantage sur ses causes (on discutera après des causes de l'attirance pour les fraises, qui sont probablement en partie génétiques )

    Si mes souvenirs sont bons, chez toutes les espèces de mammifères, on trouve des individus homosexuels (voir les travaux de Thierry Lodé à ce sujet, notamment chez le putois).
    Les facteurs génétiques et épigénétiques sont probablement en cause (hum, on ne va pas casser des briques avec de telles constatations), mais il faut bien comprendre que "déterminisme génétique" ne veut pas dire "certitude d'expression du comportement pour un gène donné". Les gènes peuvent ne donner qu'une probabilité d'exprimer un comportement. Toute la question est de savoir quelle est cette probabilité, et quels facteurs environnementaux l'influencent.

    Chez les mouches, on connaît des gènes qui provoquent à coup sûr un comportement homosexuels chez les mâles (ils se courtisent entre eux). Il est hors de question d'extrapoler directement aux autres groupes animaux, mais ça donne une idée du type de mécanisme qui peut jouer.

    Maintenant, même si on savait précisément quelles sont les causes de l'homosexualité, c'est à dire la part de la génétique, la part de l'environnement, cela ne voudrait pas dire qu'il faille la juger pour autant. On peut vouloir comprendre sans vouloir détruire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #35
    LXR

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Cette hypothèse "logique" est il me semble une piste qui a été beaucoup creusée, et l'est encore... sans grand succès: il ne me semble pas qu'on ait trouvé pour l'instant une once de preuve que les taux d'hormones ou les récepteurs seraient différents entre homosexuels et hétérosexuels. Ce qui ne signifie pas qu'il y a rien, mais permet quand même de douter d'un rôle majoritaire...

    Cordialement,
    K
    Je ne savais pas que cette piste avait été autant étudiée. Toutefois, les hormones et leur récepteurs sont fortement influencés par le contexte métabolique. Un léger changement d'activité d'une enzyme peut diminuer ou augmenter la production d'un métabolite qui pourra influencer les réponses d'un récepteur nucléaire (et voilà on y arrive ). On sait qu'un grand nombre de molécules se lient à ces récepteurs et induisent des activités qui peuvent énormément varier. Un métabolite (ou plusieurs, voire une voie métabolique), aussi génial soit-il, passe facilement inaperçu. Chercher la réponse dans le génome ou les protéines est beaucoup plus simple mais cela reste encore très réducteur. Il y a du boulot!

    Greg

  7. #36
    julilou

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Chez les mouches, on connaît des gènes qui provoquent à coup sûr un comportement homosexuels chez les mâles (ils se courtisent entre eux). Il est hors de question d'extrapoler directement aux autres groupes animaux, mais ça donne une idée du type de mécanisme qui peut jouer.
    Tiens ça me rappelle une étude ressente sur "l'alcoolisme chez la drosophile"... l'alcool avait un effet desinhibant sur les mouches et les mâles se montaient entre eux... C'était un peut tourné de façon à être anthropomorphique mais très marrant au final. Si je trouve la ref je la rajoute.

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  9. #37
    Josquin

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Macropixels Voir le message
    Désolé de vous le dire, je suis "choqué" par ce débat!! Limite outré!!
    Ce genre de débat est digne du régime des Mollah iranien, mais pas d'une société civilisée!
    L'homosexualité est une question de goûts! Et c'est aussi simple que ça.
    Je suis moi même bi-sexuel, j'apprécie autant une belle femme qu'un bel homme et c'est UNIQUEMENT par goût et par plaisir!
    Je fréquente donc beaucoup d'homosexuels (hommes et femmes) et c'est pareil pour eux! Une question de goûts!

    Pourquoi ne pas faire débat sur le fait que les personnes aimant les fraises ont des gènes différents de ceux qui préfèrent les cerises????
    Désolé de répondre un peu tard. Je suis moi-même choqué par ta remarque, qui pourrait passer pour de l'obscurantisme. Il n'y a aucun mal à tenter de comprendre la nature. Ainsi qu'on peut se poser la question de savoir ce qui fait que certaines personnes ont les cheveux roux, on peut légitimement se demander pourquoi certaines personnes sont attirées par le sexe opposé, et pourquoi certaines le sont par le même sexe. Personne - j'ose l'espérer - ne cherche ici à dénigrer une population ou une autre. L'issue du débat, que nous apporteront peut-être les scientifiques dans quelques années, n'enlèvera rien au droit d'avoir le comportement sexuel qu'on voudra, de même que la découverte des gènes responsables des cheveux roux n'a pas mis en porte-à-faux les roux. Le besoin de comprendre est à la base de tout, sans a priori, c'est ca, la science fondamentale.
    Josquin

  10. #38
    julilou

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Je suis pas d'accord... les roux c'est le mal, ils sont le démon!!!

    Plus sérieusement j'adhère totalement à tes propos, se poser des question sur les causes n'intègre pas la notion de faut-il ou pas.

    Il faut séparer la question qui est : pourquoi cela arrive? de la question A-t'on le droit?

    La première étant ici celle qui est discutée.

    Ju.

  11. #39
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Josquin Voir le message
    Le besoin de comprendre est à la base de tout, sans a priori, c'est ca, la science fondamentale.
    Tu ne réponds pas vraiment au point.

    Combien il y-a-t'il d'études sur l'origine génétique ou non sur le fait d'aimer manger des huîtres, des escargots ou les deux ou aucun?

    N'y aurait-il pas autant "besoin de comprendre" les goûts et dégoûts pour certains aliments? Ne serait-ce pas de la science fondamentale?

    La question porte plutôt sur le choix de ce qui est étudié, aussi bien le sujet que les pistes potentielles. Pourquoi ces choix?

    Cordialement,

    PS : J'ai une raison (non génétique) de préférer ces exemples aux fruits, certains cinéphiles comprendront sans doute.

  12. #40
    crataegus

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    N'y aurait-il pas autant "besoin de comprendre" les goûts et dégoûts pour certains aliments? Ne serait-ce pas de la science fondamentale?
    Il y a quand même 3 bonnes raisons d'étudier l'homosexualité:
    -Dans notre culture judéo-chrétienne, ce n'est pas un sujet neutre.
    -La génétique est à la mode dans les médias.
    -Si quelqu'un est attiré par les individus de son sexe et est libre de ses choix, comment ce comportement persiste-t-il au fur et à mesure des générations dans une population? Même si la transmission de gênes est plus sophistiquée que "je transmet à mes descendants" (cf hymenoptères sociaux), c'est le raccourcis qui est fait habituellement.

  13. #41
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par crataegus Voir le message
    Il y a quand même 3 bonnes raisons d'étudier l'homosexualité:
    -Dans notre culture judéo-chrétienne, ce n'est pas un sujet neutre.
    -La génétique est à la mode dans les médias.
    Deux excellents arguments qui font un peu douter qu'il s'agisse de simple 'besoin de comprendre', et qui font soupçonner que des biais importants puissent affliger le domaine!

    -Si quelqu'un est attiré par les individus de son sexe et est libre de ses choix, comment ce comportement persiste-t-il au fur et à mesure des générations dans une population?
    Ce qui est quand même marrant, c'est que la réponse possible la plus évidente à une telle question (= ce n'est pas d'origine génétique) ne soit pas la première qui soit proposée.

    Ou encore, se poser la question ainsi démontre une réponse a priori que c'est d'origine génétique, qu'on cherche à "compléter" de manière à rester dans la ligne de la théorie de la sélection naturelle.

    La démarche scientifique correcte devrait être plutôt:

    1) Puisque l'homosexualité (exclusive) devrait être éliminée par sélection si elle était d'origine génétique, alors il est vraisemblable qu'elle n'est pas d'origine génétique

    2) Faire des études démontrant une influence génétique, malgré tout.

    3) Alors, et seulement alors, poser la question ci-dessus.

    ----

    Un parallèle intéressant est la "non-sexualité". Une partie non négligeable des humains n'ont eu aucune relation sexuelle du tout dans leur vie (ou aucune dans des circonstances pouvant amener à reproduction), hommes comme femmes.

    Où sont les études pour montrer ou non qu'il y a une influence génétique sur ce comportement là?

    Et si les non-sexuels sont libres de leurs choix, comment ce comportement persiste-t-il au fur et à mesure des générations dans une population?

    Cordialement,

  14. #42
    aquilegia

    Re : L'origine de l'homosexualité

    1) Puisque l'homosexualité (exclusive) devrait être éliminée par sélection si elle était d'origine génétique, alors il est vraisemblable qu'elle n'est pas d'origine génétique
    Ça serait vrai si elle était dû à un détermminisme génétique simple, à pénétrance complète, et des allèles dominants (des allèles récessifs sont beaucoup plus difficiles à éliminer d'une population...)

    Or, un comportement peut avoir une origine génétique sans que cela signifie que la pénétrance soit complète. Dans ce cas, les gènes donnent juste une probabilité d'exprimer le comportement dans certaines conditions environnementale.

    On se retrouve donc avec une question tout à fait classique : "quelle est la part du déterminisme génétique dans ce comportement?", qui devrait effectivement aider à répondre à la question du maintien dans les populations.

    Et au risque de me répéter, l'homosexualité exclusive existerait bien chez d'autres espèces de mammifères que la nôtre, et se maintiendrait sans trop de problème, ce n'est pas une spécificité humaine, ce qui en fait aussi un sujet d'écologie comportementale, au sens large, intéressant.

    Sinon, la questions des préférences innées en matière d'alimentation est étudiée aussi (on a trouvé des déterminismes génétiques stricts pour le dégoût de certaines molécules, d'ailleurs), et pas seulement chez l'homme non plus
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  16. #43
    Macropixels

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Arrêtez moi si je me trompe, mais si l'homosexualité était génétique elle serait en partie héréditaire!!
    Ce qui n'est absolument pas le cas.
    La phrase suivante est fausse : La phrase précédente est vraie!

  17. #44
    aquilegia

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Macropixels Voir le message
    Ce qui n'est absolument pas le cas.
    Sources?
    Que l'on soit clairs : je ne dis pas que l'homosexualité est génétiquement déterminée, entièrement ou en partie, mais simplement qu'avant d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre, il faut des données...

    Or, la question du déterminisme est très délicate, surtout quand on s'intéresse à des traits comportementaux, qui sont quantitatifs et très variés.
    Si on prend un cas très simple, imaginez un trait pour lequel existe un gène récessif qui donne augmente de 10% les chances d'exprimer un comportement dans un environnement donné... d'une part, il faut trouver un individu homozygote, ensuite il faut qu'il se soit développé dans l'environnement approprié, et même là, on n'aurait que 10% de chances de plus d'observer le comportement par rapport aux autres individus de la population...

    Donc, comment pouvez-vous éliminer l'hypothèse de l'hérédité (même partielle) dans le cas de l'homosexualité? J'aimerais bien voir les données et les statistiques qui vont avec
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Ça serait vrai si (...)
    On s'en fiche...

    L'hypothèse 0, qui dit que ce n'est pas génétiquement déterminé, colle aux faits, et est très simple. Le rasoir d'Ockham dit qu'on la prend, sauf nouveaux faits la réfutant.

    Bête application de la méthode scientifique...

    mais simplement qu'avant d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre, il faut des données...

    Donc, comment pouvez-vous éliminer l'hypothèse de l'hérédité (même partielle) dans le cas de l'homosexualité? J'aimerais bien voir les données et les statistiques qui vont avec
    Oui, il faut des nouvelles données. Mais surtout pour contredire une hypothèse qui colle aux faits connus jusqu'alors! Du coup, ce n'est pas "dans un sens ou dans l'autre".

    C'est toujours comme cela qu'on procède.

    Imaginerait-on que quelqu'un dise, "Il n'est pas montré que la position des plantes à la naissance influence ou non la note du bac, donc avant d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre, il faut des données...."?

    Que ce passerait-il en science si on acceptait ce principe, à savoir interdire de postuler la non-influence de quelque chose sur autre chose comme hypothèse de base quand elle colle, et d'exiger des données pour toute non-influence?

    En résumé, ce que tu proposes là est la porte méthodologique ouverte à toutes les pseudo-sciences (et au dessein intelligent, à bien regarder).

    Cordialement,

  19. #46
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    planètes, pas plantes

    Cdlt

  20. #47
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Imaginerait-on que quelqu'un dise, "Il n'est pas montré que la position des plantes à la naissance influence ou non la note du bac, donc avant d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre, il faut des données...."?
    Améliorable comme exemple :

    Imaginons que quelqu'un dise, "Il n'est pas montré que la position des planètes lors de la conception influence ou non la psychologie de quelqu'un, donc avant d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre, il faut des données...."?

    Ou encore (pour enfoncer un clou posé dans le message):

    Imaginons que quelqu'un dise, "Il n'est pas montré qu'il n'y a pas un être invisible qui influence ou non les mutations, donc avant d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre (donc en particulier parler de hasard), il faut des données...."?

    ----

    Je suis pour la méthode scientifique. Mais dans tous les cas, pas au choix du sujet.

    Cordialement,

  21. #48
    aquilegia

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On s'en fiche...

    L'hypothèse 0, qui dit que ce n'est pas génétiquement déterminé, colle aux faits, et est très simple. Le rasoir d'Ockham dit qu'on la prend, sauf nouveaux faits la réfutant.

    Bête application de la méthode scientifique...

    (...)

    Oui, il faut des nouvelles données. Mais surtout pour contredire une hypothèse qui colle aux faits connus jusqu'alors! Du coup, ce n'est pas "dans un sens ou dans l'autre".

    C'est toujours comme cela qu'on procède.

    Imaginerait-on que quelqu'un dise, "Il n'est pas montré que la position des plantes à la naissance influence ou non la note du bac, donc avant d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre, il faut des données...."?

    Que ce passerait-il en science si on acceptait ce principe, à savoir interdire de postuler la non-influence de quelque chose sur autre chose comme hypothèse de base quand elle colle, et d'exiger des données pour toute non-influence?

    En résumé, ce que tu proposes là est la porte méthodologique ouverte à toutes les pseudo-sciences (et au dessein intelligent, à bien regarder).
    Pas d'accord. Enfin, pas entièrement. D'accord sur le principe du rasoir d'Okham, mais dans notre cas précis, on a des arguments pour penser que la situation est plus complexe que "déterminisme entièrement environemental". C'est pour cela que pour forger mon point de vue, j'aimerais des arguments plus complets que des affirmations un peu péremptoires

    Chez d'autres espèces, on connait des gènes qui influent sur les comportements sexuels, parfois de manière très forte.
    Chez notre espèce, on soupçonne un déterminisme génétique partiel de jouer (je ne connais pas les détails, mais si on en croit wikipedia "si un jumeau est homosexuel, son jumeau homozygote aura environ 33% de chance de l'être aussi et les jumeaux hétérozygote ont une proportion beaucoup plus faible de l'être tous les deux"). Peut-être que le rôle des gènes est très partiel, mais je ne peux pas l'éliminer d'office.

    Et de manière générale, les comportements déterminés entièrement par les facteurs environnementaux, c'est quand même assez rare. Le plus souvent, on a une complexe interaction gènes-environnement.

    C'est assez à mon avis pour ne pas affirmer que "rien n'est génétique" dans le déterminisme de l'homosexualité, et vouloir que les affirmations soient étayées de quelques données.

    Et pour en finir avec l'argement des pseudo-sciences, si des études sérieuses laissaient entendre que la position dse planètes pouvaient influer la personalité, même faiblement, et avancent des arguments rationels avec exemples concrets et bien démontrés chez d'autres espèces, on ne pourrait plus simplement admettre qu'un "ça n'existe pas" suffit.
    Dernière modification par aquilegia ; 07/07/2009 à 17h49.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  23. #49
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pas d'accord.
    Ton choix. Mais tu imagines bien le sentiment que je peux avoir que quand je vois des discours enflammés contre les créationnistes et un "pas d'accord" comme ça.

    D'accord sur le principe du rasoir d'Okham, mais dans notre cas précis, on a des arguments pour penser que la situation est plus complexe que "déterminisme entièrement environemental".
    Lesquels?

    Chez d'autres espèces, on connait des gènes qui influent sur les comportements sexuels, parfois de manière très forte.
    Et oui. Et les pandas ne mangent que des bambous. Leurs préférences alimentaires sont fortement influencées par le génome, c'est patent. Et ce ne sont pas les seuls. Est-ce pour cela qu'on va en conclure qu'aimer les huîtres ou non est génétique?

    L'argument par analogie est un des préférés des pseudo-sciences. Il est pauvre quand ils l'utilisent, il est pauvre quand tu l'utilises.

    Chez notre espèce, on soupçonne un déterminisme génétique partiel de jouer (je ne connais pas les détails, mais si on en croit wikipedia "si un jumeau est homosexuel, son jumeau homozygote aura environ 33% de chance de l'être aussi et les jumeaux hétérozygote ont une proportion beaucoup plus faible de l'être tous les deux").
    Le wiki est une belle boîte de résonance pour les biais idéologiques.

    Et le sujet peut être soupçonné d'être totalement miné par les biais idéologiques.

    Il faut bien plus solide comme référence. (Il y en a peut-être, là n'est pas le problème.)

    Et de manière générale, les comportements déterminés entièrement par les facteurs environnementaux, c'est quand même assez rare. Le plus souvent, on a une complexe interaction gènes-environnement.
    Sûr. Par exemple la non-sexualité dont je parlais plus tôt mériterait d'être étudiée sous cet angle. Ou la préférence pour les huîtres. Ou préférer les Rolling Stones aux Beatles, ou le Chateau Pétrus au Beaujolais nouveau, qui sont très certainement (comme tout!) le résultat d'une complexe interaction gènes-environnement.

    C'est assez à mon avis pour ne pas affirmer que "rien n'est génétique" dans le déterminisme de l'homosexualité, et vouloir que les affirmations soient étayées de quelques données.
    C'est non scientifique comme attitude, je maintiens. Mais cela ne m'étonne pas, le sujet est idéologiquement miné.


    Et pour en finir avec l'argement des pseudo-sciences, si des études sérieuses laissaient entendre que la position dse planètes pouvaient influer la personalité, même faiblement, et avancent des arguments rationels avec exemples concrets et bien démontrés chez d'autres espèces, on ne pourrait plus simplement admettre qu'un "ça n'existe pas" suffit.
    EXACTEMENT. Et tu "n'en finis pas avec l'argument des pseudo-sciences", tu le confirmes.

    Et l'application à la préférence sexuelle est limpide : pour évoquer une influence génétique (alors que l'hypothèse d'une "libre préférence", à traiter à l'égal des préférences gastronomiques, vestimentaires, musicales, etc., n'est pas réfutée par les faits et est très simple), il faut commencer par des arguments rationnels et des exemples concrets (= des stats sérieuses).

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/07/2009 à 18h07.

  24. #50
    aquilegia

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Et oui. Et les pandas ne mangent que des bambous. Leurs préférences alimentaires sont fortement influencées par le génome, c'est patent. Et ce ne sont pas les seuls. Est-ce pour cela qu'on va en conclure qu'aimer les huîtres ou non est génétique?
    Si mes souvenirs sont bons, tous les pandas ne mangent pas que du bambou

    Bref, un système nerveux, un neurone, ça a beaucoup de points communs chez toutes les espèces. On peut donc soupçonner, si l'on découvre quelque chose chez une espèce, que les mécanismes en jeu existent chez d'autres espèces.

    En l'occurence, pour les préférences du goût (pourquoi ne pas y consacrer un fil? ), on connaît des cas de déterminisme génétique très stricts, chez l'homme, comme chez d'autres espèces.

    On sait aussi, chez l'homme comme chez d'autres espèce, que l'apprentissage peut influer ces préférences innées, au point de les inverser (ce qui est fortement aimé peut devenir fortement répulsif).
    Il y a des chances pour que les mécanismes neuronaux à l'origine de ces comportements soient similaires chez l'homme et chez les autres espèces animales. Pas forcément, mais c'est une possibilité que l'on ne peut éliminer sans la discuter autour de quelques données expérimentales.

    Sachant tout cela, on ne peut pas affirmer que la préférence des huîtres est entièrement génétiquement déterminée, ou entierement acquise.
    On doit analyser quelles facteurs sont responsables de l'appréciation/le dégout, analyser les préférences innées etc.

    Donc ton contre-exemple, pour moi, ne tient pas la route.

    L'argument par analogie est un des préférés des pseudo-sciences. Il est pauvre quand ils l'utilisent, il est pauvre quand tu l'utilises.
    Peut-être parce qu'ils ne savent pas l'utiliser

    L'arguement d'analogie est très utilisé en biologie du comportement : quand on trouve un mécanisme chez une espèce, on essaye de savoir si on peut le généraliser à d'autres, et si oui ou non, pourquoi.

    Si on ne pouvait pas se servir des analogies de ce type en biologie, il ne servirait à rien d'utiliser des modèles animaux. À quoi servirait d'étudier la souris pour comprendre l'homme?

    Le wiki est une belle boîte de résonance pour les biais idéologiques.
    Hughes, John R. (2006). A general review of recent reports on homosexuality and lesbianism. Sexuality and Disability, 24, 195-205.

    C'est la source véritable, apparement. Elle est peut-être biaisée, mais alors il faudrait dire en quoi pour réfuter l'extrait de wikipedia.

    Et le sujet peut être soupçonné d'être totalement miné par les biais idéologiques.
    En effet... Si l'on refuse de poser la question du déterminisme génétique d'un comportement simplement parce qu'une hypothèse qui n'a jamais été réellement vérifiée, et pourrait sans problème, d'après ce que l'on sait de la biologie générale, être fausse ou approximative, cela me semble aussi plus idéologique qu'autre chose.
    Dernière modification par aquilegia ; 07/07/2009 à 18h34.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  25. #51
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Donc ton contre-exemple, pour moi, ne tient pas la route.
    Si tu veux.

    Je n'ai pas d'avis sur la question de l'origine de la préférence sexuelle dans un sens ou un autre. Mon intervention porte uniquement sur la méthodologie, et reflète mon intérêt général sur les interactions entre "science" et idéologie.

    Je range tes réponses dans cette étude, et vais arrêter là la discussion.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Si on ne pouvait pas se servir des analogies de ce type en biologie, il ne servirait à rien d'utiliser des modèles animaux. À quoi servirait d'étudier la souris pour comprendre l'homme?
    Tu confonds (volontairement?) piste de travail et argument. Une analogie peut être un bon guide vers quelque chose, mais c'est toujours un mauvais argument pour défendre quelque chose.

    (i.e., on ne met pas un médicament sur le marché pour les humains parce qu'il marche pour les souris)
    Hughes, John R. (2006). A general review of recent reports on homosexuality and lesbianism. Sexuality and Disability, 24, 195-205.

    C'est la source véritable, apparement. Elle est peut-être biaisée, mais alors il faudrait dire en quoi pour réfuter l'extrait de wikipedia.
    Si cela parle de corrélation avec la parenté (est-ce le cas?), c'est par ce genre de référence et leur analyse qu'il aurait fallu démarrer la discussion pour éviter qu'elle soit traitée (par moi ) comme non scientifique et fortement influencée par des biais idéologiques, pas par des questionnement du genre "comment expliquer que cela se maintienne si c'est d'origine génétique".

    Vous pouvez toujours continuer en discutant cette source, vérifier qu'elle présente des mesures de corrélations avec la parenté et auditer si elle présente correctement les faits, ou non. Etc.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/07/2009 à 18h43.

  26. #52
    kinette

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Bonjour,
    Je suis assez d'accord avec le point abordé par Mmy: malheureusement on a un biais de départ lié au choix préférentiel pour ce sujet...
    Je pense que certains scientifiques, qui voient plus large que l'espèce humaine ont peut-être un peu moins de préjugés, et abordent ce genre de question sous un angle vraiment "évolutif", mais quand je vois les études menées par des gens se revendiquant de l'"evospy", j'ai très peur.
    On remarque le même genre de biais dans les études sur les "phéromones" humaines ou les différences de raisonnement entre hommes et femmes.

    Le plus étonnant étant que c'est actuellement accepté comme "prouvé et allant de soi" par la majorité des gens... or quand on se penche sur la littérature on est parfois étonné par le peu d'études sur lesquelles sont basées certaines affirmations, voire même l'existence d'études réfutant les études précédentes mais dont personne n'a rien à faire (je cherche toujours une véritable preuve scientifique que les règles se synchronisent vraiment chez les femmes, que les femmes parlent en moyenne plus que les hommes: ça a en fait été infirmé récemment, ou que les femmes utilisent plus certaines zones du cerveau que les hommes, sont moins douées pour les maths...).

    K
    EDIT: ce n'est pas la question scientifique qui pose problème, mais bien le fait que certaines personnes pourrissent le débat avec des études orientées (en s'en rendant compte ou non). J'avoue qu'à la fin je pense que ce genre de sujet est un peu "perdu pour la science": les rares qui essaient de faire du boulot sérieux en laissant leurs a priori (s'il en ont) au vestiaire prêchent dans le désert (ou plutôt dans un brouhaha où leurs résultats seront archi-dilués).
    Dernière modification par kinette ; 07/07/2009 à 19h04.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #53
    aquilegia

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu confonds (volontairement?) piste de travail et argument. Une analogie peut être un bon guide vers quelque chose, mais c'est toujours un mauvais argument pour défendre quelque chose.
    Sauf que je ne défends rien!
    Je n'ai jamais dis que l'homosexualité avait un déterminisme génétique chez l'homme, je me pose juste la question, sachant que c'est le cas chez d'autres espèces et qu'il y a déjà des études qui semblent dire que...

    Ayant déjà donné plus haut certaines de ces idées (mais pas la source sur la revue de 2006, puisque je viens juste de la trouver...), je les considérais comme "implicites" dans ma question à Macropixel sur ses sources.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si cela parle de corrélation avec la parenté (est-ce le cas?), c'est par ce genre de référence et leur analyse qu'il aurait fallu démarrer la discussion pour éviter qu'elle soit traitée (par moi ) comme non scientifique et fortement influencée par des biais idéologiques, pas par des questionnement du genre "comment expliquer que cela se maintienne si c'est d'origine génétique".
    Ce n'était pas mon questionnement, ou alors je me suis très mal exprimée.
    Mon questionnement était le suivant : "quelle est la part du déterminisme génétique dans ce comportement?"

    La réponse pourrait aussi bien être "aucune" (ça m'étonnerait un peu, mais bon...), que "x% dans telles conditions", il n'y a pas d'idée préconçue dans la question... Et ça ne me dérange pas de poser la même pour le goût pour les fraises.

    Cordialement
    Dernière modification par aquilegia ; 07/07/2009 à 18h55.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #54
    Cendres

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Si mes souvenirs sont bons, tous les pandas ne mangent pas que du bambou
    Les pandas consomment un peu de viande, en effet. Dans les 5% de leur régime alimentaire.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. Publicité
  30. #55
    crataegus

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Deux excellents arguments qui font un peu douter qu'il s'agisse de simple 'besoin de comprendre', et qui font soupçonner que des biais importants puissent affliger le domaine!
    Loin de moi l'idée de proposer une méthode scientifique. J'essayais simplement de montrer pourquoi les autres fils-fleuves du forum sur le même sujet tournent autour des mêmes arguments et son toujours abordés de la même façon. Les chercheurs ne sont pas des machines, ils vivent dans une société qui influence nécessairement leur approche, c'est pareil pour les forumeurs.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Un parallèle intéressant est la "non-sexualité". Une partie non négligeable des humains n'ont eu aucune relation sexuelle du tout dans leur vie (ou aucune dans des circonstances pouvant amener à reproduction), hommes comme femmes.

    Où sont les études pour montrer ou non qu'il y a une influence génétique sur ce comportement là?

    Et si les non-sexuels sont libres de leurs choix, comment ce comportement persiste-t-il au fur et à mesure des générations dans une population?

    Pour ce qui est des non sexuels, le sujet est étudié. Chez les hymenoptères sociaux, c'est une conséquence (entre autre) de leur mode de reproduction, l'haplodiploïdie qui permet à deux sœurs d'avoir 3/4 de gênes communs contre 1/2 chez les mammifères. Chez certains oiseaux les jeunes adultes aident leurs parents à élever leurs frères et sœurs avant de se reproduire. Pareil pour des mammifères comme les rats-taupes (Heterocephalus glaber) chez qui seule la reine se reproduit alors que les autres individus élèvent les petits et ne se reproduisent pas.
    A chaque fois c'est la proximité génétique qui fait que ce comportement se transmet à la génération suivante. Dans ces cas il est plus facile de "disperser" ses gênes en élevant des individus de sa propre famille que de chercher des ressources et un territoire pour sa propre progéniture.
    Pour les humains je ne sais pas s'il y a des études. La première serait de vérifier si ce phénomène est ponctuel ou répandu. Ensuite, par principe, ceux qui ont des relations sexuelles sans avoir d'enfant (pilule) ne transmettent rien à personne. Quand ça devient un phénomène de société, la population vieilli et diminue. C'est le cas au Japon, apparemment.

    Il y a aussi un autre facteur qui influence nos comportements, autre que le génétique ou ce qui a été appris: les parasites. Je ne sais plus où j'avais lu que la bactérie responsable des ulcères de l'estomac modifiait nos gouts pour que l'on mange d'avantage d'acide ce qui lui permet d'être plus à l'aise dans notre estomac. Pour ce qui est de l'homosexualité je ne pense pas que ce soit de circonstance à priori.
    Par contre c'est le cas de la douve du foie Dicrocoelium dendriticum qui infecte les fourmis qui changent de comportement et se font ingérer par les moutons.

  31. #56
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par crataegus Voir le message
    (...)
    Je ne comprends pas le point, le propos de la réponse.

    Es-tu d'accord ou non avec l'idée que

    l y a quand même 3 bonnes raisons d'étudier l'homosexualité:
    -Dans notre culture judéo-chrétienne, ce n'est pas un sujet neutre.
    -La génétique est à la mode dans les médias.
    Deux excellents arguments qui font un peu douter qu'il s'agisse de simple 'besoin de comprendre', et qui font soupçonner que des biais importants puissent affliger le domaine!
    Es-tu d'accord que ce que tu appelles bonnes raisons d'étudier sont aussi des raisons qui mettent particulièrement à l'épreuve le respect de la méthode scientifique?

    Je ne contredis pas l'idée que les deux points que tu indiques sont de nature à attirer sur le sujet des chercheurs. J'exprime une autre idée, qui est que ce sont aussi des arguments qui, pour moi, augmentent beaucoup "le degré d'esprit critique" avec lequel il faut lire le résultat des travaux des chercheurs.

    Pour ce qui est des non sexuels, le sujet est étudié. (...)
    Pour les humains je ne sais pas s'il y a des études.
    Je ne parlais que des humains.

    Cordialement,

  32. #57
    kinette

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Bonjour,
    Je pense qu'il ne faut pas exagérer: oui, il y a pas mal de scientifiques qui étudient cet aspect avec certains a priori et une idée derrière la tête. Mais j'ai aussi rencontré des chercheurs issus de formation de biologie évolutive qui souhaitent juste considérer l'homme comme un animal comme les autres. Ce genre de chercheur profite un peu du fait que ça permet de publier plus facilement et dans de grands journaux, mais ils s'intéressent non seulement à l'homosexualité mais aussi à d'autres aspects de la biologie humaine (fait d'être gaucher ou droitier, etc...) et ne dédaignent pas la biologie animale.

    Ces personnes ne sont pas responsables de l'intérêt des autres pour le sujet, et ne tentent pas d'orienter le résultat de leurs recherches (enfin à mon avis). Mais comme je l'ai dit, le débat est pourri de façon irrémédiable par certains (notamment certains courants aux USA).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  33. #58
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Je pense qu'il ne faut pas exagérer: oui, il y a pas mal de scientifiques qui étudient cet aspect avec certains a priori et une idée derrière la tête.(...)
    Si c'est de moi qu'il s'agit, je ne vois pas où j'exagère. Ce que tu dis argumente très bien mon "il faut augmenter beaucoup le degré d'esprit critique avec lequel il faut lire le résultat des travaux des chercheurs". Le but est bien de distinguer entre les cas que tu indiques.

    Cordialement,

  34. #59
    Taraneh

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Salut michel
    tu pars hors sujet. si tu crois à la psychanalyse, super, mais là t'es super relou avec tes contre arguments indirects, tu PRéSUMES les gens homophobes parce qu'il cherchent les origines génétiques de l'homosexualité, et tu répètes les mêmes choses 10 fois. du coup pour un argument il y a le double de blabla adjacent hors sujet.

    c'est énervant que les RARES biologistes qui aient étudié cette hypothèses, se soient retrouvés isolés et aient vus leur crédibilité affectée car des personnes trouvaient la question indigne d'^tre l'objet de recherches.
    en fait certaines qui personnes qui insinuent à tort qu'il y a de l'homophobie par ci ou par là sont autant moralistes que les créationnistes.
    quant à tes "cordialement"... tu peux te les garder

  35. #60
    invité576543
    Invité

    Re : L'origine de l'homosexualité

    Citation Envoyé par Taraneh Voir le message
    tu pars hors sujet. si tu crois à la psychanalyse, super, mais là t'es super relou avec tes contre arguments indirects, tu PRéSUMES les gens homophobes
    Si tu as lu cela dans mes messages, tu peux t'installer comme diseur de bonne aventure.

    parce qu'il cherchent les origines génétiques de l'homosexualité, et tu répètes les mêmes choses 10 fois. du coup pour un argument il y a le double de blabla adjacent hors sujet.
    Manifestement, si tu écris "qu'il cherchent les origines génétiques de", le point que j'essayais de faire comprendre mériterait une 11ème répétition, au moins.

    c'est énervant que les RARES biologistes qui aient étudié cette hypothèses, se soient retrouvés isolés et aient vus leur crédibilité affectée
    C'est une petite minorité d'entre eux qui décrédibilisent tout le reste. Et cela n'a rien de particulier à ce sujet, il y en a d'autres (sur les races, sur les différences entre hommes et femmes, comme l'a cité Kinette, ...) où on constate la même difficulté.

    en fait certaines qui personnes qui insinuent à tort qu'il y a de l'homophobie par ci ou par là sont autant moralistes que les créationnistes.
    Tu es le premier à citer ce mot sur ce fil, et peut-être le premier à y avoir vu cela dans les messages de qui que ce soit.

    Cordialement,

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