Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 15 sur 15

Dénombrement?!



  1. #1
    pilipilizouz

    Dénombrement?!


    ------

    Bonjour,
    On me demande combien de tétra peptides on peut former avec les 20 acides aminés standards, quelqu'un aurait il une idée de la formule à utiliser?
    Merci d'avance!

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Guillaume69

    Re : Dénombrement?!

    Hello,

    Tu as 20 choix possible pour le premier, 20 pour le deuxième, ... , 20 pour le quatrième acide aminé, donc finalement 204 peptides possibles.

    De manière générale, il y a np façon de former un ensemble à p éléments ordonnés à partir d'un ensemble à n éléments, n et p étant deux nombres entiers... Mais je pense qu'il est plus simple de raisonner intuitivement à chaque fois que de retire de telles formulations

  4. #3
    noir_ecaille

    Re : Dénombrement?!

    Disons que pour une combinaisons de n éléments pris dans un poul de p possibilités/choix, sans restriction post sélective, on a pn combinaisons.

    Si on avait l'impossibilité de choisir plus d'une fois un membre p du poul de possibilités, on aurait nb combinaisons = p(p-1)(p-2)...(p-n)
    J'imagine qu'il existe probablement une fonction façon factorielle pour exprimer ce genre de calcul.

  5. #4
    pilipilizouz

    Re : Dénombrement?!

    Merci beaucoup!
    Juste une autre petite question un peu plus délicate et qui du coup pose le problème de la sélectivité:
    En utilisant une seule fois chaque acide gras combien de
    1 acyl 2 acyl glycérol 3 phosphate
    peut on former à l'aide de 20 acides gras différents?

    La réponse est 380 mais bon je ne vois exactement quel calcul j'aurais du faire..
    Merci encore!

  6. #5
    Guillaume69

    Re : Dénombrement?!

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Disons que pour une combinaisons de n éléments pris dans un poul de p possibilités/choix, sans restriction post sélective, on a pn combinaisons.
    Ca ne veut pas dire grand chose ^^ Je peux trouver au moins une restriction : l'ordre est important.

    Si on avait l'impossibilité de choisir plus d'une fois un membre p du poul de possibilités, on aurait nb combinaisons = p(p-1)(p-2)...(p-n)
    J'imagine qu'il existe probablement une fonction façon factorielle pour exprimer ce genre de calcul.
    , avec

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    noir_ecaille

    Re : Dénombrement?!

    Bhin on a n=2, p=20 donc 20(20-1) = 380 ?

    Donc je révise et je corrige... Si pour un ensemble de n éléments on a l'impossibilité de choisir plus d'une fois un membre p du poul de possibilités, on aura :
    nb combinaisons = p(p-1)(p-2)...(p-[n+1])

    (à confirmer)

  9. Publicité
  10. #7
    noir_ecaille

    Re : Dénombrement?!

    Merci Guillaume

  11. #8
    Edelweiss68

    Re : Dénombrement?!

    En effet, pour le choix du premier acyl tu as 20 possibilités (n'importe quel AA) et pour le deuxième tu peux choisir n'importe lequel sauf celui que tu as choisi en premier ce qui fait 19 possibilités.

    Soit au final, comme l'a dit noir_ecaille : 20*19 = 380

  12. #9
    pilipilizouz

    Re : Dénombrement?!

    p! / (p-n-1)! ?

    si p=20 et n=2 on a au final 20! / 17! ce qui si je ne m'abuse ne fait pas 380?!

  13. #10
    pilipilizouz

    Re : Dénombrement?!

    nb combinaisons = p(p-1)(p-2)...(p-[n+1])
    j'ai un peu du mal à comprendre cette formule:
    on aurait donc ici 20(19)(18)...(20-3) ??

  14. #11
    Guillaume69

    Re : Dénombrement?!

    Bon on reprend, parce que je n'avais pas bien lu ce que noire_ecaille a écrit, du coup il y a une faute.

    Le nombre d'arrangement de n éléments parmis p éléments, c'est à dire le nombre de façon de placer n éléments dans l'ordre parmis p, en ne les sélectionnant qu'une fois est :


    Quant à ta deuxième question, je ne suis pas capable d'y répondre

    (donc, probablement que ce message ne sert à rien ) )

  15. #12
    pilipilizouz

    Re : Dénombrement?!

    Si au contraire il sert mais je pense que c'est moi qui me tape un gros bug sur cette formule désolée!
    Donc bref ici avec le problème des lipides que sont p et n? Je veux dire pour moi on devrait avoir 20! / (20 - 2)! donc si n="les éléments" et p="l'ordre" on a alors n! / (n-p)!

    Mais sinon pour ma deuxième question en fait je ne comprends pas bien la notation ( )( )...( ) mais bon c'est pas très grave du moment que j'ai bien compris comment faire le calcul!

  16. Publicité
  17. #13
    Guillaume69

    Re : Dénombrement?!

    Il s'agit de produits



    Edit : mais comme tu l'as dit, ce n'est qu'une notation, pratique quand on manipule des formules ou expressions abstraites, mais dans ton cas, peu importe.
    Ce qui importe, c'est de comprendre le sens de ce que tu écris, en terme de choix possibles.

    Je te nais juste à rectifier un point, histoire qu'il n'y ait pas des choses fausses qui trainent dans ce fil, et qui auraient pu t'embrouiller si tu voulais approfondir.
    Dernière modification par Guillaume69 ; 19/05/2010 à 23h57.

  18. #14
    pilipilizouz

    Re : Dénombrement?!

    Ah oui d'accord je me souviens maintenant Merci beaucoup en tous cas, tout est très clair maintenant!

  19. #15
    Guillaume69

    Re : Dénombrement?!

    De rien, bonne nuit !

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. dénombrement
    Par sofys dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 3
    Dernier message: 14/01/2010, 00h44
  2. Dénombrement
    Par ditian dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 2
    Dernier message: 01/01/2010, 13h29
  3. Dénombrement ....
    Par mimicaro dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 2
    Dernier message: 07/05/2008, 19h08
  4. Dénombrement
    Par maseru dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 23
    Dernier message: 02/03/2008, 14h44
  5. Dénombrement
    Par just1 dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 9
    Dernier message: 19/10/2006, 21h03