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Quel est l'intérêt biologique de la mort ?



  1. #61
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?


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    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Ok, en effet: «de quoi par rapport à quoi(?)» est une question essentielle, si on n'ouble pas de rajouter «par rapport à qui et dans quelle circonstance(?)», et même «où et quand(?)» c'est ça?

    Divers points — sans prétention aucune — et au risque de me tromper:

    — précisément dans tous les cas où l'organisme est dépassé! D'ailleurs le simple fait qu'il puisse en arriver là, montre encore une fois, qu'il y a une lutte interne permanente, et en principe douce, pour que cela n'arrive pas, et qu'un "état stable", ne veut en tout cas pas dire «stabilité», ni qu'il n'y a pas de déséquilibrage/rééquilibrage, ni ne garantit que celui-ci rentrera dans les "variables d'ajustement" tolérées par l'organisme. C'est donc bien la preuve d'une stabilité relative qui ne qualifie pas un «état définitif» comme relevé abusivement plus haut amha. Puisque ce n'est en aucun cas une garantie qu'il n'est pas potentiellement plus instable dès lors qu'un stress se manifeste, ni ne sera pas "hors des clous" la seconde ou la minute suivante.

    — le simple différentiel de température peut montrer ça, qui lorsqu'il est à la baisse (même lorsqu'il restera dans les "variables d'ajutement"), pourra provoquer le fait que l'organisme aille puiser dans ses réserves de graisse, admettons que ceci reste dans l'état "homéostasie". Puis d'autres symptômes apparaissent — plus la température baisse et que chacun connaît sans doute — le sujet prend froid et pourra faire un rhume ou attraper une grippe (ceux qui sont bien malades ne pourront pas tant dire que leur état est si «stable», surtout si ils font de la température) — puis la température baisse encore, et là on en arrive éventuellement aux 3 phases de l'hypothermie avant l'issue fatale (ces phases mêmes montrent à tout moment des symptomes d'instabilité ...> ). D'ailleurs tous les symptômes ne le sont-ils pas? Sauf que le froid n'est pas une «maladie», mais une donnée banale de l'environnement autant qu'un aspect vital intrinsèque et endogène de l'organisme vivant pour SE maintenir en vie!

    — idem dans le cas inverse de hausse des températures, déshydratation, perdu dans le désert et pas moyen de se ré-hydrater... On devine la cohorte de problèmes que suggère la suite.

    Qu'on le veuille ou non, dans ces deux cas, il arrive un moment ou le corps ne peut plus assurer l'homéostasie. Il est d'ailleurs à n'en pas douter tout le temps en train de se réadapter et de réajuster les paramètres... Pas vraiment ce qui fait penser à de la «stabilité». Sauf à considérer — que la supposée stabilité se situe dans les variables d'ajustement — ça oui, c'est concevable, ça porte un nom: un «état stable» et non vraiment de la stabilité puisque c'est un état dynamique!

    Et c'est là où interviennent les particularités individuelles, et avec elles, la capacité de tolérance qui varie d'un sujet à l'autre. C'est particulièrement là où je trouvais osé de dire que la capacité à conserver l'équilibre irait de soi!

    Après on peut rentrer dans des analyses plus fines: comme le cas où certaines réactions métaboliques — selon les sujets — et qui se font très bien au bord de la mer et pas en haute montagne! Là encore, la capacité à conserver l'équilibre peut être mise à mal (manque d'oxygène + différentiel de température, etc).

    Et parfois c'est le contraire: c'est lorsque l'organisme est mis à contribution que sa capacité à conserver l'équilibre devient meilleure!

    D'ailleurs, c'est intéressant d'analyser ça en détail. Je me demande si ça ne donne pas des pistes sérieuses pour certaines réponses à donner à ce fil.

    La mort peut intervenir soudainement, mais dans les cas qui précèdent — si elle intervient — ce n'est que graduellement que le corps n'est plus en mesure de rattraper les déséquilibres. La meilleure réponse — ou en tout cas la plus raisonnable sauf erreur de ma part — serait de dire que «c'est selon»!

    Donc un principe d'homéostasie (qui ne peut-être un synonyme de stabilité, mais plutôt «d'état stable», ce qui n'est pas la même chose...) et pour autant que le "sujet" y contribue, mais point de règle absolue, j'ai bon?
    Parce que l'ensemble de processus est dynamique, il permet de maintenir et entretenir -- donc stabiliser -- la structure matérielle qui le supporte. Est-ce si compliqué à comprendre quand on cherche instinctivement à réchapper à des blessures ? Quand la cicatrisation et de multiples processus de réparations se mettent en place ? Quand le désordre occasionné par la maladie ou l'intoxication déclenche des mécanismes de défense ?

    Quant à constater l'échec de l'organisme à regagner l'homéostasie, même partielle et avec palliatif, il s'agit donc d'un état dégradé, stressé, tendant vers la mort à terme. Soit l'accumulation de désordre dans sa structure matérielle, lesquels désordres peuvent altérer les processus vitaux voire les interrompre. Donc ces multiples désordres, signature d'un retour à l'entropie libre (car non souhaitée) de l'évolution de la structure matérielle, amènent à la mort par rupture de la chaîne des processus vitaux.

    En paléontologie, on constate quotidiennement l'un des résultats les plus spectaculaires de l'entropie, à savoir la fossilisation. Plus proche dans le temps, les momies naturelles avec leur pertes hydriques ou la transformation de leurs graisses en savon. Encore plus proche, la putréfaction advenant au corps de feu l'individu quand ses flores commensales, faute de contrôle, s'attaquent à la dépouille. Autant de transformations donc d'instabilités qui détériorent la dépouille, soit une absence de maintien et d'entretien de la structure matérielle ayant supporté une vie individuelle identifiée.

    L'existence des multiples boucles de rétro-contrôle observées tend donc à préserver la structure de l'unité matérielle supportant la vie par procédures palliatives. Dans des cas extrêmes, on peut même observer des replis vers un état minimaliste où on ne parvient plus à détecter la présence des processus vitaux (ex : spores, état de résistance du tardigrade...). Il suffit d'un retour en conditions normales après période de stress pour qu'à nouveau la structure matérielle reprenne forme et qu'on mesure à nouveau l'activité des processus vitaux. Incident clos, l'organisme repart sur une routine normale.

    Moralité, certains organismes préservent donc stabilisent leur structure matérielle par des périodes de latence contrôlée plutôt qu'un rééquilibrage dynamique permanent. C'est ce qu'on appelle une forme de résistance.

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    Dernière modification par noir_ecaille ; 02/04/2013 à 14h56.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  3. #62
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    @ Shmikkki

    Le principe de sénescence précoce peut-il être "favorisé" ou faut-il le ranger dans les dérives génétiques non défavorables à l'espèce ?

    Chez les éphémères, ce phénomène a amené à une disparition de l'appareil digestif au complet quand même.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #63
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Attention à ne pas mélanger la mort d'un parent car il sert à nourrir ses petits (au sens littéral! En fait c'est simplement que l'avantage sélectif de se laisser manger par ses petits pour qu'ils survivent est plus fort que de vivre)), et la mort d'un individu après la reproduction (sénescence, qui là par contre réfère à une baisse de la sélection naturelle en fin de vie).
    Les mécanismes ne sont amha pas les même.
    La mort du poulpe ou du calmar ne sert pas à nourrir les "petits" encore à l'état d'oeufs, elle servirait à la rigueur à distraire les prédateurs et autres nécrophages des oeufs qui, après éclosion, donnent des individus prédateurs miniatures d'animalcules océaniques
    Et passée la reproduction, la sélection ne s'applique pas aux individus

  5. #64
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Tout dépend : certains individus ne se reproduisent qu'une fois et d'autres à plusieurs reprises.

    On peut aussi souligner l'effet grand-mère chez les grands singes, les éléphants, et les dauphins.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #65
    Obamot

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    on a une théorie extrêmement bien rodée en biologie évolutive pour expliquer la mort.
    C'est gentil, mais j'ai déjà lu Hamilton en français (pour ceux que ça intéresse):
    http://rms.medhyg.ch/numero-210-page-1481.htm

    Et d'ailleurs c'était pas du tout mon propos.

    Myoper avait déjà répondu, j'ai noté en quelque sorte, que la vie est un processus dynamique, car sinon (si l'organisme était complètement "stable"), alors il n'y aurait pas place au processus évolutif, ce qui rejoint Hamilton. CQFD.

  7. #66
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Le principe de sénescence précoce peut-il être "favorisé" ou faut-il le ranger dans les dérives génétiques non défavorables à l'espèce ?

    Chez les éphémères, ce phénomène a amené à une disparition de l'appareil digestif au complet quand même.
    C'est paradoxal en fait ... La sénescence, qui est une détérioration du corps, conduisant à la mort, est induite par des tas de dysfonctionnements dans le corps (allant de la simple baisse de vigilance en fin de vie, rendant plus vulnérable aux prédateurs, jusqu'au cancer). Ces dysfonctionnements sont causés par des mutations qui s'expriment en fin de vie, et qui n'ont jamais été contre-sélectionnés, car l’organisme s'est déjà reproduit. Le paradoxe est là: C'est causé par une baisse de sélection en fin de vie, mais complétement conditionné par le moment de la fin de la reproduction ( qui lui est bien sélectionné, car influencé par le taux de mortalité extrinsèque: Prédation, compétition, accident, etc ...).
    Bref pour résumer: C'est pas neutre mais c'est causé par une baisse de la sélection naturelle (joli contre-sens, non?)

    Aparté: Il est intéressant de voir que la théorie évolutive de la sénescence explique bien pourquoi il y a une explosion des cancers à partir de l'âge de 35/40 ans. C'est à peu près l'espérance de vie de nos ancêtres. Et oui, tout les gènes qui s'expriment après 40 ans n'ont jamais été soumis à la sélection naturelle (car nos ancêtres mourraient avant) et ils sont donc remplis de mutations. Mais avec la médecine moderne, on a pu allonger artificiellement la durée de vie et laisser donc de la place et du temps à ces gènes de s'exprimer.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  9. #67
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Myoper avait déjà répondu, j'ai noté en quelque sorte, que la vie est un processus dynamique, car sinon (si l'organisme était complètement "stable"), alors il n'y aurait pas place au processus évolutif, ce qui rejoint Hamilton. CQFD.
    Je dois être un peu simplet, mais je ne comprends pas trop en quoi ça "rejoint Hamilton" ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  10. #68
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Passer des céphalopodes cannibales à ces espèces sociables est plus fort que sauter du coq à l'âne

  11. #69
    Obamot

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    C'est paradoxal en fait ... La sénescence, qui est une détérioration du corps, conduisant à la mort, est induite par des tas de dysfonctionnements dans le corps (allant de la simple baisse de vigilance en fin de vie, rendant plus vulnérable aux prédateurs, jusqu'au cancer). Ces dysfonctionnements sont causés par des mutations qui s'expriment en fin de vie, et qui n'ont jamais été contre-sélectionnés, car l’organisme s'est déjà reproduit. Le paradoxe est là: C'est causé par une baisse de sélection en fin de vie, mais complétement conditionné par le moment de la fin de la reproduction ( qui lui est bien sélectionné, car influencé par le taux de mortalité extrinsèque: Prédation, compétition, accident, etc ...).
    Bref pour résumer: C'est pas neutre mais c'est causé par une baisse de la sélection naturelle (joli contre-sens, non?)

    Aparté: Il est intéressant de voir que la théorie évolutive de la sénescence explique bien pourquoi il y a une explosion des cancers à partir de l'âge de 35/40 ans. C'est à peu près l'espérance de vie de nos ancêtres. Et oui, tout les gènes qui s'expriment après 40 ans n'ont jamais été soumis à la sélection naturelle (car nos ancêtres mourraient avant) et ils sont donc remplis de mutations. Mais avec la médecine moderne, on a pu allonger artificiellement la durée de vie et laisser donc de la place et du temps à ces gènes de s'exprimer.
    C'est pas le tout de dire ça, encore faut-il expliquer pourquoi un organisme vivant «produit un cancer»
    Dernière modification par Cendres ; 02/04/2013 à 23h36. Motif: partie inutile et contraire à l'esprit d'un forum

  12. #70
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Aparté: Il est intéressant de voir que la théorie évolutive de la sénescence explique bien pourquoi il y a une explosion des cancers à partir de l'âge de 35/40 ans. C'est à peu près l'espérance de vie de nos ancêtres. Et oui, tout les gènes qui s'expriment après 40 ans n'ont jamais été soumis à la sélection naturelle (car nos ancêtres mourraient avant) et ils sont donc remplis de mutations. Mais avec la médecine moderne, on a pu allonger artificiellement la durée de vie et laisser donc de la place et du temps à ces gènes de s'exprimer.
    De tous temps, il y a eu des individus atteignant un âge canonique, donc relativement immunisés contre les erreurs de duplication cellulaire et à priori capables de descendance plus nombreuse que les individus morts prématurément, et de quoi, d'ailleurs sont-ils morts prématurément ?
    Je crains que vous ne sombriez dans le génétisme à donf

  13. #71
    Obamot

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    De tous temps, il y a eu des individus atteignant un âge canonique, donc relativement immunisés contre les erreurs de duplication cellulaire et à priori capables de descendance plus nombreuse que les individus morts prématurément, et de quoi, d'ailleurs sont-ils morts prématurément ?
    Je partage ce point de vue. Sauf la fin, car je pense qu'il y a forcément des points de convergeance entre les différentes (hypo)thèses.
    Dernière modification par Obamot ; 02/04/2013 à 15h36.

  14. #72
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Donc essentiellement la sélection s'axe sur le moment reproducteur mais pas que. C'est peut-être tout simplement l'un des plus important levier sélectif en concomitance avec la sélection sexuelle.

    Oui Don Panic. J'ai aussi intégré des cordés parce que je connais ces exemples de sélection post-reproduction J'ignore si on en connait côté mollusques ou arthropodes, quel qu'ils puissent être


    Je rappelle que :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie
    Citation Envoyé par Wikipédia
    La vie est un phénomène caractérisant l'état dynamique ou latent d'unités complexes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants), possédant éventuellement une capacité de duplication et d'évolution.
    Si inerte que semble un tardigrade dans sa forme de résistance cryptobiotique, il n'en est pas moins vivant puisqu'à un retour de conditions favorables il reprend ses activités normales.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  16. #73
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    C'est pas le tout de dire ça, encore faut-il expliquer pourquoi un organisme vivant «produit un cancer»
    Mais enfin ... l'explication est donné dans mon dernier post. Je ne comprends ce que tu ne comprends pas en fait

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    De tous temps, il y a eu des individus atteignant un âge canonique, donc relativement immunisés contre les erreurs de duplication cellulaire et à priori capables de descendance plus nombreuse que les individus morts prématurément, et de quoi, d'ailleurs sont-ils morts prématurément ?
    Je crains que vous ne sombriez dans le génétisme à donf
    Et je crains avec votre remarque que vous n'ayez par compris mon explication (enfin, l'explication de la biologie évolutive depuis 1 siècle).
    Pour vous répondre:
    1) Les individus qui atteignaient un âge canonique étaient beaucoup moins nombreux avant que maintenant.
    2) Le nombre de cancers a explosé depuis que l'espérance de vie a augmenté (et l'explosion n'est pas simplement statistique, au sens ou ce n'est pas simplement parce que un individu a statistiquement plus de chances de développé un cancer s'il vit plus longtemps, puisque justement l'augmentation concernent surtout les personne de plus de 40 ans, à la louche).
    3) Ces gens atteignant un âge canonique s'étaient déjà reproduit! Donc même s'ils vivent plus longtemps après, la sélection n'a plus d'emprise, c'est un fait.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  17. #74
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Je partage ce point de vue. Sauf la fin, car je pense qu'il y a forcément des points de convergeance entre les différentes (hypo)thèses.
    Je ne converge pas avec qui confond l'espérance de vie d'une population dans le passé nonobstant la très forte mortalité infantile et la possible durée de vie de l'individu à ces mêmes époques

  18. #75
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Donc essentiellement la sélection s'axe sur le moment reproducteur mais pas que. C'est peut-être tout simplement l'un des plus important levier sélectif en concomitance avec la sélection sexuelle.
    Oui c'est ça.
    C'est purement et simplement mathématique: Si le risque de mourir (manger par un prédateur) par année est non nul, l'avantage sélectif de la reproduction est d'autant plus fort que je me reproduis tôt. Une fois reproduit, mes gènes sont transmis, plus d'emprise de la sélection, les mutations ne sont plus contre-selectionnées, ni plus ni moins.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  19. #76
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Sachant que H. sapiens subit encore de nombreux prédateurs comme le paludisme ou les Staph' multirésistants, on n'est pas encore sortis des ronciers ^^;
    Dernière modification par noir_ecaille ; 02/04/2013 à 16h00.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  20. #77
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Sachant que H. sapiens subit encore de nombreux prédateurs comme le paludisme ou les Staph' multirésistants, on n'est pas encore sortis des ronciers ^^;
    Ah ah, oui mais si ces maladies touchent les gens après la reproduction (qu'ils aient eu le temps de se reproduire au moins une fois), ça n'aura pas beaucoup d'impact sur le sujet (je tiens à dire que je n'y connais rien au paludisme, ce n'est qu'une hypothèse).

    HS: En fait, si Machiavel arrivait au pouvoir et qu'il contrôlait toute la planète, il pourrait interdire les naissances avant 35 ans par exemple. Et on peut imaginer que au bout de milliers de générations, l'espérance de vie de la population humaine augmenterait (car tout les gens porteur de gène et de mutation délétère avant 35ans seraient éliminés par sélection, et n'aurait pas pu transmettre leurs gènes). Évidemment ce scénario n'est pas très ... moral!
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  21. #78
    Amanuensis

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    3) Ces gens atteignant un âge canonique s'étaient déjà reproduit! Donc même s'ils vivent plus longtemps après, la sélection n'a plus d'emprise, c'est un fait.
    C'est surtout qu'ils ne reproduisaient plus, ou très peu. (En particulier les femmes...) Et cela n'a pas vraiment changé. Il n'y a toujours que très peu d'emprise à la sélection anti-sénescence, l'âge des parents pour le très gros des naissances étant autour de 28-30 ans (1), avec une étendue essentiellement disons entre 15 et 45 ans, et ce depuis peut-être très très longtemps.

    (1) Il est intéressant de noter que cette valeur moyenne n'a quasiment pas changé dans les 50 dernières années (ni même dans les derniers siècles), alors que d'autres indicateurs statistiques ont été violemment modifié (comme l'âge au mariage, l'âge au premier enfant, le nombre d'enfants, la mortalité infantile, etc.). Hasard peut-être, mais cela donne une sorte de "stabilité biologique" à la sélection anti-sénescence.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/04/2013 à 16h11.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  23. #79
    mh34

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    tout les gènes qui s'expriment après 40 ans n'ont jamais été soumis à la sélection naturelle (car nos ancêtres mourraient avant) et ils sont donc remplis de mutations. Mais avec la médecine moderne, on a pu allonger artificiellement la durée de vie et laisser donc de la place et du temps à ces gènes de s'exprimer.
    Je n'avais pas du tout cette notion ( de gènes ne s'exprimant qu'à partir d'un certain âge). Vous auriez quelques noms à me donner? ( de gènes sûr...)
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  24. #80
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est surtout qu'ils ne reproduisaient pas, ou très peu. (En particulier les femmes...) Et cela n'a pas vraiment changé. Il n'y a toujours que très peu d'emprise à la sélection anti-sénescence, l'âge des parents pour le très gros des naissances étant autour de 28-30 ans (1), avec une étendue essentiellement disons entre 15 et 45 ans, et ce depuis peut-être très très longtemps.

    (1) Il est intéressant de noter que cette valeur moyenne n'a quasiment pas changé dans les 50 dernières années (ni même dans les derniers siècles), alors que d'autres indicateurs statistiques ont été violemment modifié (comme l'âge au mariage, l'âge au premier enfant, le nombre d'enfants, la mortalité infantile, etc.). Hasard peut-être, mais cela donne une sorte de "stabilité biologique" à la sélection anti-sénescence.
    Cette remarque est intéressante, peut être pas assez de temps pour voir apparaître une évolution (génétique) notable?
    Aujourd'hui en France l'âge moyen du premier bébé chez une femme est de 28 ans, il n'a donc pas bougé depuis la naissance de l'Homme??? (J'avoue que ça me surprend)
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  25. #81
    Amanuensis

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Aujourd'hui en France l'âge moyen du premier bébé chez une femme est de 28 ans, il n'a donc pas bougé depuis la naissance de l'Homme??? (J'avoue que ça me surprend)
    Et le dernier très souvent vers 30 ou 32 ans

    L'âge de la mère à la naissance a augmenté, mais l'âge de la mère au dernier a diminué. Un effet de resserrement autour de la moyenne, lié aussi a un resserrement autour de la moyenne du nombre d'enfants, ceci pouvant être lié à la baisse de la mortalité infantile.

    S'il y a une mortalité infantile de 50 %, il faut 4 enfants là où 2 suffisent maintenant, d'où à âge moyen de la mère constant le premier plus tôt et le dernier plus tard...
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/04/2013 à 16h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #82
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je n'avais pas du tout cette notion ( de gènes ne s'exprimant qu'à partir d'un certain âge). Vous auriez quelques noms à me donner? ( de gènes sûr...)
    Alors là c'est très compliquer ... je crois qu'on a seulement des gènes mis en évidence chez Arabidopsis (une plante) et chez le ver de farine (peut être chez la drosophile aussi), mais je ne sais pas si on en a chez l'Homme. (Faut que je recherche dans ma biblio).
    L'idée est qu'il existe dans le génome des gènes à effet antagonistes (pleiotropique). Et s'il existe des gènes qui ont un effet positif en début de vie et néfaste en fin de vie, alors ils auront plus de chances d'être sélectionné que des gènes ayant l'effet inverse (car la sélection est plus intense en début de vie qu'en fin de vie), c'est la théorie de Williams (1957).

    Je tiens à préciser aussi que tout ça c'est du domaine de la génétique quantitative, ou on travaille avec des traits quantitatifs, et donc on a jamais accès aux gènes (on fait pas de génomique). Mais justement depuis quelque année (et l'avènement de la génomique "rapide" et pas "méga chère") on essaie de lier les approches statistiques de la génétique quantitative (Variance génétique, héritabilité, FST, etc ...) avec celle de la génomique, qui permettent d'identifier clairement les gènes. (et c'est pour ça qu'on a pu avancé notamment chez Arabidopsis et le ver de farine, je vais retrouver la ref! )
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  27. #83
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Ah ah, oui mais si ces maladies touchent les gens après la reproduction (qu'ils aient eu le temps de se reproduire au moins une fois), ça n'aura pas beaucoup d'impact sur le sujet (je tiens à dire que je n'y connais rien au paludisme, ce n'est qu'une hypothèse).
    Le paludisme fait l'objet de campagne de prévention infantile, donc il a très certainement un impact avant, pendant et après la reproduction malheureusement. On peut rappeler que certaines infections comme la listériose conduisent à des fausses couches aussi, ou que d'autres comme la rubéole ont des effets tératogènes sur le foetus.

    Il y a de multiples maladies pouvant impacter la reproduction parfois de façon drastique ou définitive -- stérilité, infécondité...

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    HS: En fait, si Machiavel arrivait au pouvoir et qu'il contrôlait toute la planète, il pourrait interdire les naissances avant 35 ans par exemple. Et on peut imaginer que au bout de milliers de générations, l'espérance de vie de la population humaine augmenterait (car tout les gens porteur de gène et de mutation délétère avant 35ans seraient éliminés par sélection, et n'aurait pas pu transmettre leurs gènes). Évidemment ce scénario n'est pas très ... moral!
    Potentiellement efficace (ou pas ?) mais... pas éthique en effet


    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je n'avais pas du tout cette notion ( de gènes ne s'exprimant qu'à partir d'un certain âge). Vous auriez quelques noms à me donner? ( de gènes sûr...)
    Il me semble que la chorée de Huntington a été mentionnée sur le fil. Touche le gène HTT sur le chromosome 4.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  28. #84
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'âge de la mère à la naissance a augmenté, mais l'âge de la mère au dernier a diminué. Un effet de resserrement autour de la moyenne, lié aussi a un resserrement autour de la moyenne du nombre d'enfants, ceci pouvant être lié à la baisse de la mortalité infantile.
    A oui en effet, logique!
    Merci pour l'explication.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  29. Publicité
  30. #85
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Le paludisme fait l'objet de campagne de prévention infantile, donc il a très certainement un impact avant, pendant et après la reproduction malheureusement. On peut rappeler que certaines infections comme la listériose conduisent à des fausses couches aussi, ou que d'autres comme la rubéole ont des effets tératogènes sur le foetus.

    Il y a de multiples maladies pouvant impacter la reproduction parfois de façon drastique ou définitive -- stérilité, infécondité...
    Ok, merci pour l'explication.
    En me relisant, je me suis dit aussi: Ne tombons dans le tout sélectif et le paradoxe de Fisher: Il y aura toujours des maladies qui toucheront les gens (même avant la reproduction), les populations ne sont jamais parfaitement adaptées à leur environnement (et les raisons sont plus que multiples ... pensons par exemple au cas de la drépanocytose et sa prévalence dans les pays impaludés).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  31. #86
    Amanuensis

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Notons qu'une conséquence du raisonnement sur l'âge des parents lors d'une naissance est que, s'il se décidait une politique eugéniste contre la sénescence, i.e., une tentative d'augmentation "génétique" de la longévité, une mesure efficace serait d'interdire d'avoir un enfant avant disons 40 ans. Ce qui est exactement le contraire de ce qui est recommandé par la médecine, en particulier pour les femmes...

    Pareil, le modèle économique va contre avoir des enfants à âge avancé, parce qu'il faut 15 à 25 ans de soutien matériel pour l'éducation desdits. La baisse des capacités physiques avec l'âge est en elle-même un frein à l'augmentation de la longévité : avoir fini d'élever les enfants lorsque les capacités déclinent implique de les avoir tôt...
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/04/2013 à 16h28.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #87
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Et je crains avec votre remarque que vous n'ayez par compris mon explication (enfin, l'explication de la biologie évolutive depuis 1 siècle).
    Je la comprends et je la discute
    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Pour vous répondre:
    1) Les individus qui atteignaient un âge canonique étaient beaucoup moins nombreux avant que maintenant.
    2) Le nombre de cancers a explosé depuis que l'espérance de vie a augmenté (et l'explosion n'est pas simplement statistique, au sens ou ce n'est pas simplement parce que un individu a statistiquement plus de chances de développé un cancer s'il vit plus longtemps, puisque justement l'augmentation concernent surtout les personne de plus de 40 ans, à la louche).
    3) Ces gens atteignant un âge canonique s'étaient déjà reproduit! Donc même s'ils vivent plus longtemps après, la sélection n'a plus d'emprise, c'est un fait.
    Avant que nous n'ayons ces problèmes de baisse de fécondité masculine en pays développé, les hommes étaient réputés capables d'enfanter bien au delà des 70 ans
    L'espérance de vie a augmenté, mais avec des modes de vie totalement différents, urbanisation oblige, et accompagnée de la production de quantité de produits réputés mutagènes et cancérigènes de sorte que toute comparaison est scabreuse.
    A moins que votre "biologie évolutive" ne comprenne l'âge moyen en hausse rapide des femmes lors de l'enfantement dans nos sociétés, la consommation de tabac, l'inhalation de toute sorte de particules de combustions, l'ingestion de produits chimiques divers dont colorants, additifs "alimentaires", médicaments à effets de long terme inconnus, insecticides, autres pesticides et intrans agricoles massivement répandus dans l'environnement.

  33. #88
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Donc à supposer qu'on mène cette politique, on aurait un risque de sélection drastique à temporairement délétère au regard de l'impact de "avoir des enfants sur le tard" sur les générations intermédiaires.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  34. #89
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Notons qu'une conséquence du raisonnement sur l'âge des parents lors d'une naissance est que, s'il se décidait une politique eugéniste contre la sénescence, i.e., une tentative d'augmentation "génétique" de la longévité, une mesure efficace serait d'interdire d'avoir un enfant avant disons 40 ans. Ce qui est exactement le contraire de ce qui est recommandé par la médecine, en particulier pour les femmes...
    J'avais pensé à ça, c'est pour ça que j'avais plutôt dit 35 ans ... et après plusieurs milliers de générations, on passe à 40 ans, et ainsi de suite, jusqu'à qu'on ait une espérance de vie de 1000ans!

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    A moins que votre "biologie évolutive" ne comprenne l'âge moyen en hausse rapide des femmes lors de l'enfantement dans nos sociétés, la consommation de tabac, l'inhalation de toute sorte de particules de combustions, l'ingestion de produits chimiques divers dont colorants, additifs "alimentaires", médicaments à effets de long terme inconnus, insecticides, autres pesticides et intrans agricoles massivement répandus dans l'environnement.
    Pourquoi mettre des guillemets à "biologie évolutive"? Pourquoi rajouter "votre"?
    Enfin ...

    Pour répondre encore ... Répondez simplement à cette question: Pensez vous que l'effet mutagène des substances cancérigènes soit plus fort après 40 ans qu'avant? Oui, non? Si oui, pourquoi?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  35. #90
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Euh... oui : les cancers juvéniles ont une prévalence mortelle plus importante que les cancers séniles

    De fait on a heureusement très peu de substances parvenant à déclencher ces cancers juvéniles, laissant supposer des mécanismes efficaces de réparation de l'ADN. Mécanismes qui diminuent indirectement la "force" des substances cancérigènes.

    Les mutations non délétères à court terme seront éventuellement laissées de côté.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 02/04/2013 à 16h51.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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