Bonjour,
Comme le dit la question, quel est l'intérêt biologique de la mort ?
La nature ne fait jamais quelque chose pour rien, on a l'instinct de survie en nous et malgré tout, on est tous condamnés à mourir un jour, il doit donc y avoir un intérêt à cela ?
Le recyclage.Envoyé par Gary1er
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
La réorganisation -- cf apoptose.
Côté organisme vivant dans son individualité ? Aucun "intérêt". La mort n'est que la rupture/interruption des processus vitaux -- le plus souvent par accumulation structurelle d'erreurs internes et/ou de désordres provoqués par l'environnement.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonsoir à tous,
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » attribuée à Lavoisier.
Des poussières et des gaz après la mort et pourtant au départ ce n'est pas ce que nous étions, alors pourquoi ?
Bonne soirée à tous
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonsoir,
Je dirais que la mort sert à éviter la surpopulation dans une espèce donnée, surpopulation qui créerait l'impossibilité aux générations d'après de trouver de quoi subsister tant en nutriments qu'en place. J'ai lu un article récemment faisant état qu'il y aurait eu au moins 20 milliards d'êtres humains sur terre: je n'imagine pas une telle population simultanément, idem pour toutes les autres formes de vie! Et puis chaque génération née d'une fécondation génère un brassage génétique; quand le corps n'est plus apte à se reproduire il persiste un peu pour aider sa descendance à amener sa propre progéniture à un âge autonome. Je crois que noir_ecaille a raison pour la suite: quand l'organisme se "destructure" trop avec le temps il semble que la vie ne peut plus se maintenir....
Enfin, pour tout cela, il me semble, seulement.
J'imagine que la question n'est pas l'intérêt de la mort, mais l'impossibilité de l'immortalité individuelle dans certaines lignées du vivant (dont les mammifères).
La mort "accidentelle", présente dans tout le vivant, est le pendant inévitable de la sélection naturelle. Ou son moteur...
L'immortalité potentielle par contre existe dans pas mal de lignées, et c'est le cas pour les unicellulaires se reproduisant par clonage. Même chez des organismes plus complexes, des mécanismes de régénération existent qui peuvent assurer une immortalité potentielle (e.g., fraisier, ronce, if, ...).
La mortalité "programmée" pourrait n'être dans certaines lignées qu'un effet de dérive, par absence de sélection forte pour des mécanismes coûteux de maintenance et de régénération, en regard d'une probabilité élevée de mort accidentelle.
Il y a des lignées où la programmation est nette, comme par exemple quelques cas d'araignées qui servent de nourriture à leurs propres rejetons. Là il doit y avoir un intérêt au procédé, à étudier...
Le cas des Adactylidium, des acariens, est encore plus bizarre...
L'idée que la "mortalité programmée" servirait à éviter la surpopulation ne tient pas, d'une part parce qu'il y a d'autres causes de mortalité tout aussi efficaces en cas de problème de ressource, et d'autre part parce qu'on ne voit pas comment la sélection naturelle pourrait sélectionner "positivement" un tel trait, qui ne peut pas affecter positivement le taux de reproduction.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Exactement. La mort n'est par définition sélectionné par aucune pression donc elle ne présente aucun intérêt en soi. Elle est en soit une transformation de la matière, où plutôt un point précis de ce processus , défini de façon subjective, qui correspond à l'arrêt du fonctionnement "vie" (celui qui répond aux critère autonomie, reproduction, etc)
Et je rejoins l'idée de la notion d'altruisme, qui existe chez certains animaux de façon évidente mais n'est pas du tout démontré (malgré les papiers qui cherchent à le faire) chez les autres organisme
Blast up your life!
Certains animaux en sont capable (enfin au moins un selon mes connaissances) "Turritopsis nutricula" mais du point de vue biologique (j'écarte volontairement tout ce qui est surpopulation, pertes de ressources...)
je pencherais tout simplement pour dire que si on n'est pas immortel c'est parce que ce caractère n'est pas apparu tout simplement, on ne peut pas tout avoir, on n'a pas les ultrasons ni la capacité de voler, ni la possibilité de faire de la photosynthèse...
Et il en va de même pour l’immortalité biologique,
il n'y a pas de loi qui dit qu'on doit mourir (du point de vue biologique toujours, je ne parle pas du point de vue populationel), il n'y a plutôt pas de loi qui disent qu'on ne peut pas mourir qui serait apparue
ceci n'apparaitrait pas d'un coup (progressif comme beaucoup de choses) et la première étape serait d'avoir une identité génétique qui permettrait de vivre bien plus longtemps que la moyenne
Or passé un certain âge, il n'y a plus ou peu de reproduction (a visée reproductrice en tout cas), ceux qui vivraient plus longtemps ne transmettraient pas plus ce caractère et il se perdrait surement
Dernière modification par Loupsio ; 29/03/2013 à 10h34.
Reste "l'effet grand-mère", invoqué en rapport avec la ménopause. Cela semble s'appliquer aux éléphantes et aux humaines. Mais cela ne peut expliquer qu'un petit effet positif, compatible avec une longévité un peu supérieure à la période de reproduction.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Wouh, vite, s’enlever rapidement cette idée reçu!! La sélection de groupe n'existe pas ...
Bref, pour revenir au sujet, l'explication se trouve dans la théorie évolutive de la sénescence: Explication: Un petit bout d'un article que j'avais fait sur la sénescence:
A la fin du 19ème siècle, le premier biologiste à avoir avancé l’idée que la variabilité de la sénescence dans la nature serait modulée par la sélection naturelle fut Weismann. Dans son écrit « The duration of life », il refuse l’idée que la longévité des organismes est déterminée par des contraintes physiologiques, et propose la théorie de la « panmixie » selon laquelle l’immortalité ne serait pas nécessaire, et aurait donc été « perdue » par sélection naturelle. Son hypothèse se base sur l’idée qu’un organisme au sein d’une espèce pourrait être immortel. Mais son incapacité à soigner les blessures qu’il subirait au cours du temps conduirait à une diminution de sa valeur sélective par rapport aux jeunes. Les organismes âgés auraient donc un avantage sélectif à « garder » les ressources pour les jeunes, amenant donc à un avantage sélectif à ne pas être immortel. Les idées de Weismann ont été fortement critiquées, notamment de par l’incapacité à expliquer pourquoi les organismes ne pourraient pas survivre aux blessures au cours de la vie, amenant à un raisonnement circulaire. Elles contiennent cependant divers éléments théoriques qui ont joué un rôle central dans la construction de la théorie évolutive de la sénescence.
Durant la première moitié du 20ème siècle, Fisher et Haldane reprirent les idées de Weismann dans un cadre mathématique. L’étude de la maladie de Huntington permit à Haldane d’appuyer l’hypothèse de Weismann. Cette maladie, dont la cause est un allèle dominant avec un fort taux de pénétrance, se manifeste par une dégénérescence neuronale. Haldane mis l’accent sur le fait que l’âge moyen de l’apparition des symptômes se situe autour de 35.5ans. Il n’y avait aucun avantage sélectif à une apparition des symptômes plus tardive car nos ancêtres atteignaient rarement l’âge de 40ans. L’intuition d’Haldane était que la sénescence serait modelée par un déclin des pressions évolutives en fin de vie. Les idées d’Haldane furent appuyées par les travaux de Fisher. En effet, En étudiant la variation de la valeur reproductrice des femmes en Australie, Fisher montra un accroissement de la valeur reproductrice jusqu’à atteindre un pic au alentour de 19 ans, avant de décliner pour atteindre zéro au alentour de 50 ans, âge auquel survient la ménopause.
Durant les années 50, Medawar permit de faire le lien entre la diminution de la sélection naturelle en fin de vie et les causes proximales de la dégradation du corps en fin de vie. Dans on essai « an unsolved problem of biology », Medawar expose sa théorie de l’accumulation de mutation (MA). Celle-ci dit que du fait de l’absence de contre sélection en fin de vie, les mutations délétères agissant à un âge avancé s’accumulent sur le génome, et sont la cause proximale de la sénescence. 5 ans plus tard, Williams élabora lui aussi une autre théorie : la pléiotropie antagoniste (PA). Williams dit que les allèles ayant un effet positif en début de vie, mais un effet négatif en fin de vie, sont avantagés par la sélection naturelle. De ce fait, la sénescence serait causée par un Trade-off entre la fitness et la survie, résultant de l’action des mêmes gènes. Ces deux théories permettent d’expliquer le même phénomène mais ont des attendus différents.(...)
C’est dans les années 60, que Hamilton va formaliser les intuitions d’Haldane et la théorie évolutive de la sénescence dans le cadre mathématique et permettre plus tard les premiers tests expérimentaux. Hamilton parvient à montrer que la sénescence serait modelée par le taux de mortalité extrinsèque subit par les organismes. En effet, la probabilité de survie des organismes soumis à une mortalité extrinsèque constante (prédation, compétition, …) diminue mathématiquement avec l’âge. Cela implique que l’effet positif d’un gène sur la valeur sélective sera toujours plus important s’il s’exerce tôt. Par exemple, un organisme qui a 50% de chances de mourir chaque année, a une chance sur un million d’atteindre d’âge de 20 ans. Lorsque le risque environnemental s’accroît avec le temps, la sélection avantage les gènes codant pour une reproduction à un âge plus jeune. Réciproquement, l’emprise de la sélection sur les gènes dont l’expression se manifeste après la propagation des gènes par la reproduction sera limitée. Le raisonnement évolutif d’Hamilton permet de comprendre que la sénescence n’est pas le reflet d’une inévitable accumulation de dommages, mais bien le fruit d’un relâchement des pressions de sélection en fin de vie, laissant des gènes à effet délétère pour l’organisme s’exprimer car leur impact négatif sur la valeur sélective s’en retrouve réduit.
Le cadre mathématique tissé par Hamilton permit à Rose et Charlesworth de faire le premier test expérimental de la théorie évolutive de la sénescence. En 1980, ils ont expérimentalement augmenté la durée de vie d’une population de Drosophiles en ne sélectionnant que les individus qui se reproduisent le plus tard. Au fil des générations, la durée de vie moyenne de la population a augmenté, permettant le premier test expérimental de l’évolution de la sénescence.
Pour résumer cette explication un peu "technique": On meurt car ça ne sert à rien de vivre plus longtemps, ni plus, ni moins.
S'étant déjà reproduit, la sélection n'a plus d'emprise sur les gènes qui s'expriment en fin de vie, laissant de la place aux mutations ... et à la mort!
Un étude était sortie dans Nature en 2002 il me semble sur les guppies: les auteurs ont étudié 2 populations de guppies: L'une dans le haut de la rivière, soumis à un faible taux de prédation, et une dans le bas de la rivière, soumis à un fort taux de prédation. Ils ont montré que celle vivant dans le bas de la rivière avait une reproduction plus tôt et subissait une sénescence plus précoce (et avait donc une durée de vie plus courte) que celle vivant dans le haut de la rivière). Je crois que c'est un des premiers exemple des prédictions des modèles mathématiques d'Hamilton en population naturelle.
EDIT: Comme le dit Amanuensis, l'effet grand-mère peut continuer à occasionner un peu de sélection en fin de vie, et donc contraindre al sénescence.
Dernière modification par shmikkki ; 29/03/2013 à 12h45.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Bonjour,
je prendrais le problème à l'envers en disant qu'à mon avis, à la louche et de manière très générale, les populations dont les individus ont la plus longue longévité évoluent moins vite.
Ces lignées éventuelles qui n'auraient donc pas évoluées beaucoup ont peut-être disparus du fait d'une capacité insuffisance à s'adaptater au changement.
De plus, je pense qu'il ne faut pas confondre la sénécence programmée avec les anomalies cellulaires qui s'accumulent au cours des division ou "accidents"(radiations etc).
Et donc avaient une vie plus courte, certes...
A noter que la mort biologique n'est pas une "fatalité", ni un notion unique.
Tout dépend de ce qu'on appelle "individu", s'il est multicellulaire, procaryote etc.
Que dire de cette méduse ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula
Est-ce la "même" méduse, qui apparait au cours des trans-différenciations ?
Et que dire des lignées germinales, capables de rajeunissement cellulaire ?
http://www.cairn.info/resume.php?ID_...=ESLM_124_0035
A noter également qu'un individu muni d'un cerveau, aura je pense, l'avantage de l'experience, permettant à son soma de vivre plus longtemps. (ou son groupe s'il s'agit d'individus sociaux.)
Reste à voir dans quelle mesure un cerveau "jeune" est avantageux et quel peut être l'effet face au changement des "vieux cerveaux" () sur leurs groupes, d'autant que leurs capacités physiques (non cérébrales) le leur permet.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
mais qu'est-ce que ça veut dire ???L'immortalité biologique a dans un premier temps été décrite sur les cellules cancéreuses, dont les mécanismes d'apoptose (mort cellulaire naturelle) sont bloqués, cela rendant ainsi la cellule cancéreuse exempte de vieillissement, mais la méduse, elle, peut « vieillir » et « rajeunir ».
En effet, cette méduse serait capable d’inverser son processus de vieillissement, et ainsi de retourner à sa forme juvénile après avoir atteint sa maturité sexuelle, et ce indéfiniment (théoriquement) grâce au processus de trans-différenciation.
Cette immortalité concerne seulement son développement, lequel aboutit, chez la plupart des êtres vivants, à la vieillesse et à la mort.
j'ai pas vraiment plus de détail, mais il doit s'agit du même principe que le "rajeunissement cellulaire" des lignées germinales mais dont tout leur corps serait capable
un peu comme décrit ici:
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2034.htm
Je ne comprend absolument pas ce point de vue ...
De plus, "ne pas évoluer beaucoup" ne veut rien dire ...
Je rajouterais qu'il n'y a aucun lien (théorique et expérimental) entre la capacité d'adaptation locale et la durée de vie des organismes ...
Puisque justement: Faible durée de vie = pression de sélection extrêmement forte pour ... avoir une faible durée de vie.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Ah oui ... puis, arrêtons aussi 30s de ce focaliser sur cette méduse qui a une capacité étrange qu'on ne comprends pas beaucoup. Que dire aussi de l'hydre (dont l'espérance de vie n'a même pas encore été déterminée).
Ces organismes sont utiles pour comprendre les causes proximales du vieillissement (au niveau cellulaire, biochimique, etc ...), mais pas forcément pour comprendre les causes fondamentales (évolutives).
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
On est sur un forum de sciences si je ne m'abuse, je vois pas en quoi c'est déplacéAh oui ... puis, arrêtons aussi 30s de ce focaliser sur cette méduse qui a une capacité étrange qu'on ne comprends pas beaucoup. Que dire aussi de l'hydre (dont l'espérance de vie n'a même pas encore été déterminée).
Ces organismes sont utiles pour comprendre les causes proximales du vieillissement (au niveau cellulaire, biochimique, etc ...), mais pas forcément pour comprendre les causes fondamentales (évolutives).
surtout que ça me parait important (ou du moins légitime) quand quelqu'un parle de l'intérêt de la mort, d'évoquer justement une espèce qui selon ce qu'on en sait est immortel et qui démontre donc que la mort (biologique) n'est pas si inhérente que ça aux organismes
De toutes manières toutes mes cellules sont l'aboutissement d'une lignée cellulaire ayant plusieurs milliards d'années de vie.
Bien sûr qu'il y a des lignées potentiellement immortelles, sinon il faudrait revenir à la théorie de la génération spontanée (ou variantes...).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Qui le dit la nature (en supposant que nous ayons construit une vision objective, au sens fort, de cette dernière) ou nous ?
Vous lancez un caillou dans une marre, bon nombre ont répondu relativement aux interprétations que l'on peut se faire de votre questionnement. Toutefois quel est pour vous l'intérêt de votre question en dehors d'une vision anthropomorphisme ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/03/2013 à 15h20.
Pas déplacé, mais pas forcément utile pour comprendre la mort en biologie dans un cadre fondamental.
Cette méduse n'est pas immortelle non plus, elle "rajeunie" quand elle est stressé, c'est tout.
Il n'y a aucun intérêt à la mort, la vrai réponse est simplement que l'immortalité est inutile, et c'est tout (contre sélective même!).
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
+1000
D’où l'inutilité totale de faire vivre un organisme indéfiniment alors qu'il peut simplement se reproduire.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
C'est bien la raison pour laquelle j'ai précisé :Je ne comprend absolument pas ce point de vue ...
De plus, "ne pas évoluer beaucoup" ne veut rien dire ...
L'experience et le développement permet d'augmenter la durée de vie d'un organisme.
Très simplifié, le lien est simple si on pose les hypothèses suivantes :
1. Les ressources terrestres sont limitées et il peut y avoir une concurrence "interne" (intraspécifique) aux ressources.
2. Les jeunes remplacent les adultes à leur disparition.
3. Les adultes sont plus efficaces à la survie (experience, developpement du corps) et à la reproduction (chez les multicellulaires) que les jeunes.
Y aura-t-il plus de jeunes dont le phénotype adulte sera en mesure d'être selectionné par l'environnement si les adultes meurent moins souvent ?
Moins, donc effectivement le fait de ne pas mourir produit moins de générations, et donc moins d'évolution.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
"Non, ce n'est pas un éléphant, le cochon d'inde a des ballonnements, c'est tout."
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
L'intérêt biologique de la vie, qui est de repousser cette échéance surtout !?? Non?D’où l'inutilité totale de faire vivre un organisme indéfiniment alors qu'il peut simplement se reproduire.
Dernière modification par Obamot ; 29/03/2013 à 16h01.
Hormis l'apoptose qui est une mort contrôlée, c'est vrai que toutes les autres morts sont plus ou moins "accidentelles" ou liées à divers maladies. En supposant qu'on supprimerait toutes les causes internes de mort, restent les accidents, la prédation (infections comprises) et tout simplement les rivalités entre ressortissants d'une même espèce. Et il semblerait que l'immortalité virtuelle ne suffise pas à échapper à ces derniers paramètres -- d'où une plus forte sélection d'autres stratégies comme la sporulation, la reproduction asexuée et la reproduction sexuée, etc.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Il y a un truc qui échappe à toute logique dans ce fil ou c'est moi? Pour échafauder quelques hypothèses, on peut toujours. Mais partir d'une idée comme le "déterminisme en biologie" (gloups!) encore faudrait-il prouver que la vie (pardon, la "biologie") n'a que pour seule origine l'abiogenèse.
A ce titre, le cas du poulpe m'interpelle.
mort programmée de la mère à la naissance des petits. (ce n'est pas le seul cas, je crois )
et ne semble pas liée à l'épuisement mais à un mécanisme biologique..ce qui induit en partie une réflexion sur la mort et la reproduction évoquée par tous ou presque ici sous différentes manières,
par ailleurs, pour le poulpe , celui ci semble faire preuve ( pour un invertébré )d'une grande capacité d'apprentissage, alors qu'il n'est pas "élevé".
Dernière modification par ansset ; 30/03/2013 à 04h04.
Le sujet traite de la mort, pas de de la vie,
Mais puisque tu en parle, si on devait voir une finalité dans la vie ça serait plus "se reproduire", "que repousser la mort"
ca se vérifie chez la plupart des espèce, après avoir atteint l'age de reproduction il y a bien souvent mort ou déclin (le cas du poulpe comme l'évoque ansset, le saumon qui meurt d'épuisement après avoir relargué ses oeufs, l'espèce humaine commence a voir ses capacités décliner (mémoire, immunité, vigueur...) vers 30-35 ans qui est aussi a peu près l'age de reproduction...
Donc non, l'intérêt de la vie n'est pas de repousser la mort
l'hypothèse de départ n'est pas vraiment le déterminisme mais postule que si tous les individus meurent c'est que cela présente un intérêt biologique (au même titre qu'être noir présente un intérêt quand on vit en Afrique (le soleil... la mélanine... tout ça tout ca quoi) et ce n'est pas non plus du déterminisme que de dire qu'être noir présente un intérêt biologique en Afrique)
Dernière modification par Loupsio ; 30/03/2013 à 09h48.
C'est pas le meilleur exemple qu'on peut trouver: la couleur noire n'est pas vraiment l'idéal pour résister au soleil et à la chaleur...
C'est bien là où est le problème: cette question (ou tout au moins la façon dont elle est posée) manque cruellement de sens éthique.
Pour toi, sinon la vie ne serait qu'un aspect puremeht "mécanique" de la biologie?
De se placer du point de vue de la mort pour se demander d'où serait sont intérêt biologiquement parlant est quand même un comble.
Donc oui, si on lit ça au premier degré, il est facile de trouver un contre-argument bateau!
C'est comme si on se demandait quel était l'intérêt intellectuel de l'enseignement pour les enfants, puisqu'un jour ou l'autre nous sommes tous amenés à disparaître.
Et de lancer un débat sur un grand programme de réforme de l'enseignement, fondé sur ce paradigme!
Et pourquoi ne pas plutôt se placer du point de vue de la vie, pour se demander quel est l'intérêt de la finalité de l'existence? => BIOLOGIQUEMENT PARLANT, bien sûr!
C'est une vision très espiègle des choses (pour être poli) mais bien content que ça t'ait fait réagir
Dernière modification par Obamot ; 30/03/2013 à 21h25.
qu'est ce que l'ethique vient faire dans ce fil ?C'est bien là où est le problème: cette question (ou tout au moins la façon dont elle est posée) manque cruellement de sens éthique.
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C'est comme si on se demandait quel était l'intérêt intellectuel de l'enseignement pour les enfants, puisqu'un jour ou l'autre nous sommes tous amenés à disparaître.
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Et pourquoi ne pas plutôt se placer du point de vue de la vie, pour se demander quel est l'intérêt de la finalité de l'existence? => BIOLOGIQUEMENT PARLANT, bien sûr!
l'intérêt de l'enseignement est indéniable ( même s'il est HS ici) transmetttre à sa descendance et par là mème à la suite...
quens à la "finalité" de l'existence", c'est encore HS et relève de la philosophie.
A mon humble avis, traiter de la mort ne doit pas nous empêcher de traiter le sujet du point de vue de la vie!
L'auteur du fil emploie le grand fourre-tout qu'est le mot «nature» sans préciser de quoi il s'agit BIOLOGIQUEMENT.
Ou alors, veux-tu dire par là que le fil n'est pas dans la bonne section?
Ou parce que ce n'est pas dans la bonne section on n'a pas le droit d'aborder ce type de question sous un autre angle?
Je te singales que dans le mécanisme du stress (je parle d'un stress d'origine psychologique), le corps fabrique des "produits" qui peuvent même aller jusqu'à provoquer la mort du sujet! Donc non, j'estime être en plein dans le topic. C'est juste la façon dont j'en parle qui doit te déranger? Bein tant mieux.
PS: sinon, c'est Loupsio qui relance le débalt sur ce thème et le fait forcément dériver, pas moi.
Dernière modification par Obamot ; 30/03/2013 à 21h57.
