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Quel est l'intérêt biologique de la mort ?



  1. #91
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Euh... oui : les cancers juvéniles ont une prévalence mortelle plus importante que les cancers séniles

    De fait on a heureusement très peu de substances parvenant à déclencher ces cancers juvéniles, laissant supposer des mécanismes efficaces de réparation de l'ADN. Mécanismes qui diminuent indirectement la "force" des substances cancérigènes.
    C'est exactement là ou je voulais en venir.

    (Je ne nie pas l'effet mutagène de diverses substance qui ont envahit notre quotidien, mais cela n'est pas suffisant pour expliquer l'explosion des cancers à partir de 40/50 ans).

    -----

    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  3. #92
    mh34

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message

    Il me semble que la chorée de Huntington a été mentionnée sur le fil. Touche le gène HTT sur le chromosome 4.
    Euh...en fait je pensais à la possibilité de gènes "non pathologiques" en posant cette question. Mais merci.

    (Pour info... il existe une forme de Huntington juvénile, dans 10 % des cas environ. )
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  4. #93
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Pour répondre encore ... Répondez simplement à cette question: Pensez vous que l'effet mutagène des substances cancérigènes soit plus fort après 40 ans qu'avant? Oui, non? Si oui, pourquoi?
    Désolé, je ne fonctionne pas sur le mode binaire, contrairement à mes ordis
    Avant de répondre, il faut étudier le délai entre l'ingestion de produits cancérigènes et la déclaration de la maladie provoquée par les-dits produits
    savoir quand une faible dose ingurgitée de manière répétitive commence à faire effet visible
    et si l'organisme répond par sensibilisation accrue ou mithridatisation

  5. #94
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Si on prend les rayonnement ionisants ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #95
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Désolé, je ne fonctionne pas sur le mode binaire, contrairement à mes ordis
    Avant de répondre, il faut étudier le délai entre l'ingestion de produits cancérigènes et la déclaration de la maladie provoquée par les-dits produits
    savoir quand une faible dose ingurgitée de manière répétitive commence à faire effet visible
    et si l'organisme répond par sensibilisation accrue ou mithridatisation
    Je ne nie pas du tout l'effet surement significatif des agents cancérigènes dans notre quotidien. Mais je constate simplement que l'augmentation des cancers dans la population humaine arrive à un âge qui n'était quasiment jamais atteint par nos ancêtres. On ne peut nier qu'on a artificiellement donné le temps à certains gènes de s'exprimer, et on ne peut nier qu'il y en a porteur de mutation. Et il est vrai que la théorie évolutive de la sénescence permet d'expliquer ce phénomène. Après oui vous avez raison, il faudrait en parallèle étudier les délais entre l'ingestion des cancérigènes et la déclaration de la maladie.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  7. #96
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je ne nie pas du tout l'effet surement significatif des agents cancérigènes dans notre quotidien. Mais je constate simplement que l'augmentation des cancers dans la population humaine arrive à un âge qui n'était quasiment jamais atteint par nos ancêtres. On ne peut nier qu'on a artificiellement donné le temps à certains gènes de s'exprimer, et on ne peut nier qu'il y en a porteur de mutation. Et il est vrai que la théorie évolutive de la sénescence permet d'expliquer ce phénomène.
    C'est qu'à priori, une erreur de réplication entrainant des désordres dans l'organisme n'est pas dans les gênes "d'origine" ce pourquoi je discute votre présentation des choses où les "gênes pathologiques" seraient présents de naissance, seraient inhibés quand on est jeune et s'exprimeraient avec l'âge
    Dernière modification par DonPanic ; 02/04/2013 à 16h48.

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  9. #97
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    C'est qu'à priori, une erreur de réplication entrainant des désordres dans l'organisme n'est pas dans les gênes "d'origine" ce pourquoi je discute votre présentation des choses où les "gênes pathologiques" seraient présents de naissance, seraient inhibés quand on est jeune et s'exprimeraient avec l'âge
    Mais justement, ces "erreurs de réplication entrainant des désordres dans l'organisme" traduisent l’échec de la sélection naturelle de les éliminer en fin de vie.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  10. #98
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Mais justement, ces "erreurs de réplication entrainant des désordres dans l'organisme" traduisent l’échec de la sélection naturelle de les éliminer en fin de vie.
    Elle a bon dos, la sélection naturelle
    une erreur de réplication n'est pas un défaut d'adaptation de l'individu ou de l'espèce à l'environnement

  11. #99
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Elle a bon dos, la sélection naturelle
    une erreur de réplication n'est pas un défaut d'adaptation de l'individu ou de l'espèce à l'environnement
    Ah? Et pourquoi?
    Si cette erreur traduit un différentiel de succès reproducteur et/ou de survie entre les individus (même ultra minime), c'est la définition même de la sélection naturelle.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  12. #100
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Ah? Et pourquoi?
    Si cette erreur traduit un différentiel de succès reproducteur et/ou de survie entre les individus (même ultra minime), c'est la définition même de la sélection naturelle.
    Il ne s'agit que de la longévité de l'individu, aujourd'hui, on ne meurt plus beaucoup de cancer à l'âge où on fait des enfants. Et c'est contradictoire avec l'importante proportion de la population qui atteint un âge avancé, ce qui est par ailleurs un de vos arguments.

  13. #101
    shmikkki

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Il ne s'agit que de la longévité de l'individu, aujourd'hui, on ne meurt plus beaucoup de cancer à l'âge où on fait des enfants. Et c'est contradictoire avec l'importante proportion de la population qui atteint un âge avancé, ce qui est par ailleurs un de vos arguments.

    Je crois qu'on ne se comprend vraiment plus là ...
    Je ne comprend pas ou vous voulez en venir, mais vraiment pas. Je vous ai simplement donné la définition de la sélection naturelle, c'est tout. Et je ne comprend pas pourquoi vous dite que les erreur de réplications - qui ont un impact sur le phénotype - ne sont pas soumis à la sélection, c'est le cas! Et si en plus, ces erreur évoluent avec l'âge, et qu'il y en a plus en fin de vie (ce que vous avez sous-entendu, personnellement je n'en sais rien, je ne suis pas médecin), cela traduit directement une diminution de la sélection en fin de vie, ce qui cadre avec la théorie. Mais vous me dites que vous voyez dans ces erreurs simplement du "désordre", relié à aucun gène ... libre à vous de changer les définitions.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  14. #102
    DonPanic

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message

    Je crois qu'on ne se comprend vraiment plus là ...
    Je ne comprend pas ou vous voulez en venir, mais vraiment pas. Je vous ai simplement donné la définition de la sélection naturelle, c'est tout. Et je ne comprend pas pourquoi vous dite que les erreur de réplications - qui ont un impact sur le phénotype - ne sont pas soumis à la sélection, c'est le cas! Et si en plus, ces erreur évoluent avec l'âge, et qu'il y en a plus en fin de vie (ce que vous avez sous-entendu, personnellement je n'en sais rien, je ne suis pas médecin), cela traduit directement une diminution de la sélection en fin de vie, ce qui cadre avec la théorie. Mais vous me dites que vous voyez dans ces erreurs simplement du "désordre", relié à aucun gène ... libre à vous de changer les définitions.
    Vous faites un usage abusif de la sélection naturelle, ne parlons pas de la génétique,
    La longévité d'un individu n'est pas nécessairement liée à une postérité nombreuse et vigoureuse, ce qui importe, s'agissant de sélection naturelle et de transmission des gènes
    Les erreurs de duplication d'une cellule de l'organisme entrainant une maladie ne se transmettent pas nécessairement aux cellules des testicules et surtout pas aux ovules
    Un cancereux pour cause d'empoisonnement par une substance carcinogène ne donne pas nécessairement naissance à des enfants cancéreux ou particulièrement fragiles face au cancer

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  16. #103
    Obamot

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    C'est pas le tout de dire ça, encore faut-il expliquer pourquoi un organisme vivant «produit un cancer»
    Mais enfin ... l'explication est donné dans mon dernier post. Je ne comprends ce que tu ne comprends pas en fait
    Si tu penses que la cause de tous les cancers serait la senecence, on veut bien et surtout pas remettre ça en cause vu que tu nous dit que maintenant c'est archi connu, etc. Mais alors expiques-nous éventuellement:

    — comment expliques-tu, que la plupart des ligues contre le cancer nous disent qu'il faut agir préventivement sur l'alimentation:
    http://www.liguecancer.ch/fr/prevent...ts_et_legumes/

    — comment se fait-il que certains scientifiques (dont ceux de l'Institut Pasteur) revendiquent la piste virale (même si leurs propres expériences et modus operandi les contredisent les contredisent par ailleurs, j'en conviens, il n'en reste pas moins qu'ils l'affirment),

    — comment se fait-il que l'on puisse alternativement 1) inoculer à des souris de laboratoires (femelles blanches de race pure) certains cancer au fin d'expériences pour trouver de nouvelles molécules 2) qu'après la fin des "expériences", dès lors que l'on supprime les gélules, avec lesquelles il est recommandé de les nourrir afin de maintenir leur système immunitaire "en veilleuse", et que dès lors qu'elles recouvrent un bol alimentaire normal et complet, ces pauvres souris recouvrent spontanément la santé?

    — et surtout, comment expliques-tu que les légistes qui pratiquent des autopsies, peuvent découvrir parfois des dizaines de tumeurs "spontanément" résorbées dans les corps qu'ils doivent ouvrir aux fin d'enquêtes? Et ce quel que soit l'âge des victimes.

    — que l'on continue à dire que les prédispositions génétiques continuent à varier d'un sujet à l'autre, alors qu'à en croire cette théorie, on devrait tous être logés à la même enseigne!

    Merci de nous éclairer.

    PS: désolé, je n'ai pas immédiatement de liens sur des études, mais ces faits sont archi connus de tous les praticiens avec lesquels il m'arrive de collaborer pour mon taf.
    Dernière modification par Obamot ; 02/04/2013 à 19h42.

  17. #104
    Flyingbike

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Si tu penses que la cause de tous les cancers serait la senecence, on veut bien et surtout pas remettre ça en cause vu que tu nous dit que maintenant c'est archi connu, etc. Mais alors expiques-nous éventuellement:

    — comment expliques-tu, que la plupart des ligues contre le cancer nous disent qu'il faut agir préventivement sur l'alimentation:
    http://www.liguecancer.ch/fr/prevent...ts_et_legumes/
    Le lien entre alimentation et cancer n'est pas évident évident. Il existe sans doute, mais ce n'est pas une composante majeure



    — comment se fait-il que certains scientifiques (dont ceux de l'Institut Pasteur) revendiquent la piste virale (même si leurs propres expériences et modus operandi les contredisent les contredisent par ailleurs, j'en conviens, il n'en reste pas moins qu'ils l'affirment),
    Il y a des cancers d'origine virale, directement ou de façon plus indirecte, tout comme des cancers qui n'ont rien à voir avec les virus...


    — comment se fait-il que l'on puisse alternativement 1) inoculer à des souris de laboratoires (femelles blanches de race pure) certains cancer au fin d'expériences pour trouver de nouvelles molécules 2) qu'après la fin des "expériences", dès lors que l'on supprime les gélules, avec lesquelles il est recommandé de les nourrir afin de maintenir leur système immunitaire "en veilleuse", et que dès lors qu'elles recouvrent un bol alimentaire normal et complet, ces pauvres souris recouvrent spontanément la santé?
    Cette expérience me paraît très vulgarisée. As tu un lien un peu concret ?


    — et surtout, comment expliques-tu que les légistes qui pratiquent des autopsies, peuvent découvrir parfois des dizaines de tumeurs "spontanément" résorbées dans les corps qu'ils doivent ouvrir aux fin d'enquêtes? Et ce quel que soit l'âge des victimes.
    si c'est "résorbé", comment savoir si c'était tumoral (ie un tissu qui prolifère anarchiquement) ?

  18. #105
    Obamot

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Le lien entre alimentation et cancer n'est pas évident évident. Il existe sans doute, mais ce n'est pas une composante majeure


    [...] Cette expérience me paraît très vulgarisée. As tu un lien un peu concret ? [...]
    Là c'est bien simple, il suffit de faire l'expérience soi-même:
    — commander à l'Institut Pasteur quelques souris blanches (femelles de race pure) "infectées" par exemple cancers des cellules mammaires aux sels d'aluminium;
    — acheter avec les gélules auprès du même fournisseur;
    — après que le cancer soit bien mis en évidence, tu arrêtes les gélules;
    — tu les nourris avec du pain complet perdu, des carottes, choux etc...
    Et tu verras par toi-même! Parce qu'entre-nous, je doute qu'une étude reflète ça, c'est un sujet un peu tabou!

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Lsi c'est "résorbé", comment savoir si c'était tumoral (ie un tissu qui prolifère anarchiquement) ?
    — les personnes décédées depuis peu, comme dans les cas d'assassinat, ont encore des cellules qui peuvent être analysée/diagnostiuées;
    — c'est d'ailleurs intéressant en médecine légale lorsqu'ils suspectent un empoisonnement, car c'est précisément dans les cellules cancereuses que le légiste retrouvera des traces du poison en forte concentration (et pas seulement dans les organes vitaux ou les cheveux), intéressant, non?
    Dernière modification par Obamot ; 02/04/2013 à 21h04.

  19. #106
    Obamot

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Cette expérience me paraît très vulgarisée. As tu un lien un peu concret ?
    Etudes sur les sels d'aluminium et le cancer des cellules mammaires (avec la formule consacrée: «restons prudents» lol...)

    http://www.medecine.unige.ch/actuali...a.php?id=P1601

    http://http://www.amge.ch/2012/01/12...s-est-etablie/

    Avec la bénédiction du chef de labo.

    PS: et évidemment avec les mises en garde de rigueur, ça ne marchera pas dans tous les cas, ça dépend des sujets, etc etc...
    Dernière modification par Obamot ; 02/04/2013 à 21h17.

  20. #107
    Flyingbike

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Merci pour les liens. Pour un chercheur ça reste un article comme on pourrait en lire dans Le Monde ou Sciences et Vie à la rigueur, et le lien avec le cancer est plutot flou.

    Je vais arrêter là dessus à ce propos puisqu'on s'éloigne de la question initiale (et j'ai dejà fait des rappels )

  21. #108
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Là c'est bien simple, il suffit de faire l'expérience soi-même:
    — commander à l'Institut Pasteur quelques souris blanches (femelles de race pure) "infectées" par exemple cancers des cellules mammaires aux sels d'aluminium;
    — acheter avec les gélules auprès du même fournisseur;
    — après que le cancer soit bien mis en évidence, tu arrêtes les gélules;
    — tu les nourris avec du pain complet perdu, des carottes, choux etc...
    Et tu verras par toi-même! Parce qu'entre-nous, je doute qu'une étude reflète ça, c'est un sujet un peu tabou!


    — les personnes décédées depuis peu, comme dans les cas d'assassinat, ont encore des cellules qui peuvent être analysée/diagnostiuées;
    — c'est d'ailleurs intéressant en médecine légale lorsqu'ils suspectent un empoisonnement, car c'est précisément dans les cellules cancereuses que le légiste retrouvera des traces du poison en forte concentration (et pas seulement dans les organes vitaux ou les cheveux), intéressant, non?
    Bizarrement je me fie plus à l'étude en laboratoire qu'à l'expérimentation maison façon "chimie amusante". Ne serait-ce que pour l'analyse des tissus, etc, et l'étude des résultats.

    Puis tumeur ne veut pas dire cancer. C'est une prolifération anarchique cellulaire, mais on parle de cancer à partir d'un rassemblement de certains aspects très spécifiques -- dont un aspect majeur : transformation en cellules indifférenciées.

    Autrement des hyperplasies tissulaires localisées, on en rencontre régulièrement et toutes ne sont pas de facto inquiétantes ou gênantes.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 02/04/2013 à 21h44.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  23. #109
    Obamot

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Bein tu as le lien, il suffit d'appeler. et

    Le plus intéressant/amusant est quand même que les cellules saines en culture in-vitro, s'arrêtent une fois qu'elles ont atteint le bord relevé à 90° de la coupelle, alors que les cellules cancéreuses "activées" par la cause de la présence des sels d'aluminium quant à elles, ne s'arrêtent pas de se démultiplier en s'entassant les unes sur les autres.

    Encore une fois, ce sont des expérences que l'on peut faire soi-même à très peu de frais, dans un tout petit labo Et si ça marche neuf fois sur dix, c'est "significatif" non?

    Quant à dire que ça ne concerne pas le sujet de ce fil, ça dépend comment on considère la cellule cancéreuse. Si on admet qu'un retour à un état prémorbide (ou quelque chose) est envisageable, s'en n'est pas loin...
    http://titan.medhyg.ch/mh/formation/...php3?sid=20600
    Dernière modification par Obamot ; 02/04/2013 à 21h50.

  24. #110
    noir_ecaille

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Si vous parler du mécanisme de contrôle de croissance qu'est le chimiotactisme, ce n'est pas une première. Parce que les cellules normales sont programmées ainsi, et que les cellules cancéreuses ne répondent plus aux stimuli régulateurs.

    Au mieux il faudra une reprogrammation par transfection. Sauf qu'on a aucune garantie qu'un vecteur viral ne s'attaquera qu'aux cellules cancéreuse (provoquant de nouveaux désordres éventuellement oncologiques), notamment à cause de l'échappement immunitaire propre à certains cancer (cf CMH). Il y a aussi le problème du métabolisme des cellules cancéreuses -- élevé car ce sont des cellules en prolifération constante. Des tentatives de juguler la croissance des cancers par starvation veineuse se sont soldés par des métastases -- soit une généralisation du cancer.

    Bref. Sur le papier on peut reprogrammer une cellule dysfonctionnant. Dans la pratique on soulève souvent des lièvres de mauvais augure.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 02/04/2013 à 22h06.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #111
    Flyingbike

    Re : Quel est l'intérêt biologique de la mort ?

    Bon, la goutte d'eau est arrivée, on ferme. Ce n'est plus de la science , ce n'est même plus courtois !

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