Pourquoi suis-je sceptique sur l’idée du darwinisme ?

[Bluedeep]

Incensé je suppose.

Ou insensé plutôt ?
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[shmikkki]

Incensé je suppose.

Oui oui ...

Le travers que tu dénonces est bien humain. Je ne vais pas faire de la psychologie de comptoir, mais écoute les gens autour de la machine à café (ou de la pompe du bar d'à coté). Ils discutent souvent de l'actu, ce qui touche un peu tous les sujets. Ils ont toujours toutes sortes d'avis bien tranchés alors qu'en les écoutant on se rend bien compte qu'en réalité ils ne connaissent que dale à ces sujets.

Oui, c'est exactement ça!
Le sentiment le plus fort que j'ai c'est qu'il faut avoir un avis! On vit sans s'accorder le droit d'être ignorant sur un sujet (à croire que dire "je ne sais pas" est devenu une tare). Dès qu'on en sait ne serait-ce qu'un ou deux pourcentages, on se sent prêt à avoir un avis tranché et même remettre en doute tout un champ disciplinaire.
J'ai été parfois abasourdi lorsque j'attendais des néophytes m'assénaient des "vérités" sur la sélection naturelle par exemple, alors que je leur disais que même les spécialistes eux-même ne savent pas.

Bref, au final, plus on en sait, plus on mesure son ignorance, et donc plus on est modeste.
Allé, pour la route: John Cleese on stupidity

J'ai même déjà eut des disputes avec des proches à cause de ça. Des phrases comme "on ne sait pas vraiment ce qui s'est passé, alors comment peux-tu juger ?" ne servent absolument à rien, strictement à rien (on va forcément te reprocher de la complaisance envers les pire choses).

Alors ça ... c'est le pire!
Combien de discussion j'ai eu avec des gens qui ressemblaient à ça:
(on parlait de physique)
- Moi: Ben en fait on ne peut pas aller plus vite que la lumière.
- Lui: Enfin, pour l'instant! Surement que dans un siècle ou 2 on pourra!
- Moi: Ben il y a quand meme très peu de chances. Ce n'est pas qu'un souci technique. Mais aller plus vite que la lumière remettrait en doute toute la physique parce que bla bla bla (bref, j'avais pas mal d'arguments, à force de lire les discussions du forum physique depuis 3-4 ans ).
- Lui: Oui mais tu sais la Science a toujours fait des progrets et s'est toujours remise en question, bla bla bla ... Galilée .... bla bla bla ... bref, ON NE SAIT PAS!

Que dire face à ça (alors que le gars n'y connait absolument rien (pire que moi qui n'y connait déjà pas grand chose))?

[Flyingbike]

Bonjour à tous

N'oubliez pas le sujet original du topic !

[ansset]

oui, revenons à nos "moutons" ou plutôt à nos girafes par exemple. ( citées dans le post #1 )
car ce fut un sujet de grande contreverse entre Lamack et Darwin.
qui assez significatif des deux approches.
on peut lire ceci en intro :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008...-long-cou-.php
c'est du "figaro", certes , mais je trouve cela assez bien vulgarisé.
Cdt

[Deedee81]

Salut,

La théorie de l'évolution a beaucoup progressé depuis la théorie synthétique, évoquée plus haut (et que j'avais étudié à l'école). C'est fou ce qu'on a découvert. Et en particulier, il y a une certaine réhabilitation de Lamarck. Je ne parle pas de l'aspect historique (il a été inutilement décrié et abusivement critiqué) mais de ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lamarck...9o-Lamarckisme
Qui est amha fort intéressant.

A quand une nouvelle synthèse ?

[ansset]

merci Deedee,
c'est un peu sur cela que je voulais indirectement revenir.
Cdt

[Cendres]

Je profite de cette discussion pour rappeler à mon tour que nous n'en sommes plus au "simple darwinisme" depuis un bon moment.

Pour les bases, (re)lire par exemple: http://www.futura-sciences.com/magaz...oulangere-869/

[Cendres]

Si demain l’homme devait évoluer

Il continue à évoluer, pas besoin d'attendre demain.

[ansset]

Il continue à évoluer, pas besoin d'attendre demain.

oui, on a tendance à oublier que Lamarck et Darwin, c'était avant la génétique et l'épigenetique.

[ansset]

donc, pour moi ce n'est pas une question de scepticisme , mais d'évolution des sciences.
les recherches ( plutôt pointues pour l'époque ) relevaient des rapports entre l'évolution et l'environnement.
depuis on a un peu compris quels étaient les mécanismes internes, ce qu'ils ignoraient.
mais ce n'est probablement pas fini comme sujet d'étude.

[minushabens]

mais ce n'est probablement pas fini comme sujet d'étude.

oui, il y a même quelques milliers de chercheurs en théorie de l'évolution qui sont de cet avis.

Quant à la "réhabilitation de Lamarck" on verra... on parle beaucoup d'épigénétique depuis quelques années mais on ne peut pas dire que la biologie en ait été bouleversée. Pour l'instant Darwin tient toujours la corde

[Cendres]

Pourquoi suis-je sceptique sur l’idée du darwinisme ?

Quant au Darwinisme et sa théorie de l’évolution, une chose m’échappe qui remet en cause tout le concept.

Et Darwin lui-même, puis tous ses successeurs, ne s'en seraient pas rendu compte ?

Je ne sais pas comment une girafe était il y a 1 milliard d’années en arrière.

C'est simple: à cette époque, il n'y avait pas de girafes.

Nous pouvons constater que cette girafe voudra manger, mais étant dépendant de son environnement il n’a pas le choix que de s’adapter.

C'est le principe même de l'évolution.

Mais supposons qu’il n’y est pas de nourriture sur le sol.

C'est une supposition gratuite qui ne peut qu'affaiblir l'ensemble d'hypothèses.

Puis je mets aussi la valeur mathématique dedans, c’est-à-dire, l’ADN est composé de milliards de base, chacune ayant une fonction bien particulière.

Plus précisément, c'est l'agencement des nucléotides qui permet à ces fonctions d'exister, par le biais du code génétique.

Pour qu’une mutation puisse se faire, il faut que l’environnement y contribue, mais également l’habitude du sujet à répéter les mêmes gestes.

L'environnement et les erreurs de réplication suffisent à provoquer les mutations. Ça n'est pas en tendant le cou à longueur de temps qu'on va l'allonger.

surtout que les girafes n’ont pas d’éducation donc, ils font comme ils leur plaisent.

Tu oublies les comportements innés, et l'éventuelle transmission de connaissance par imitation des parents et congénères adultes.

Ce que je n’arrive pas à concevoir c’est : pourquoi la nature à sélectionner le long cou aux lieux des milliers d’autres possibilités ?

Parce qu'il s'agissait d'une configuration bien adaptée et sans trop de concurrence. Mais ça n'est pas la conséquence d'actes conscients de "la nature".

Pourquoi la nature à sélectionner une sorte de mutation en sachant qu’ailleurs les girafes manger d’une manière différente ?

C'est un ensemble de mutations qui a été sélectionné.

Et surtout la question qui devrait être pertinente : [B]Où sont passées les autres girafes ?

Ce n'étaient pas des girafes à l'époque que tu évoques...il y a eu des ancêtres communs qui ont abouti aux espèces actuelles.

Bien que je sais que la réponse d’une personne scientifique sera du genre : « la sélection naturelle n’a pas de cœur et privilégie les plus forts ».

C'est plus compliqué que ce vieux cliché. Coopération et altruisme ont aussi eu leur rôle dans l'évolution.

[ansset]

Ce n'étaient pas des girafes à l'époque que tu évoques...il y a eu des ancêtres communs qui ont abouti aux espèces actuelles.

totalement.
et si on suit l'idée simpliste, pourquoi l'okapi ?
Cdt

[izm342]

bonjour volpe89

Prenons comme exemple une girafe. Je ne sais pas comment une girafe était il y a 1 milliard d’années en arrière, mais supposons qu’il avait un plus petit cou.
Puis mettons, ensuite, plusieurs de ces girafes dans la nature. Et analysons leur comportement. Certes, ils sont imaginés, mais focalisons-nous sur ce qui est raisonnable, en les comparent avec le comportement des animaux d’aujourd’hui.

La girafe qui se trouve dans le continent x1y ne trouve que l’arbre xx3z pour se nourrir, l’arbre à un mètre de hauteur.

La hauteur da l’arbre augmente de 1 cm en 1000 ans, la girafe s’adapte pour bien manger à l’aise.

En 1 millions d’années la hauteur de l’arbre xx3z a augmenté de 1 m. et la girafe arrive toujours à se nourrir

En 5 millions d’années la hauteur de l’arbre xx3z a augmenté de 5 m, elle a maintenant 6 m de hauteur et la girafe arrive toujours à se nourrir, quelle est la taille du cou et des gambes de la girafe du continent x1y ?

Refaire les calculs pour un milliard d’années soit 1000 millions d’années

[ansset]

En 1 millions d’années la hauteur de l’arbre xx3z a augmenté de 1 m. et la girafe arrive toujours à se nourrir

iil me semblait que la girafe historique avait environ 1 million d'année , pas plus.
et bien plus petite.
donc le 1 metre ne suffit pas.
revoir aussi l'histoire des okapi.

[ramzus2]

bonjour tout le monde
premièrement il y a un milliard d'année le cambrien, ère géologique où la vie s'est soudainement considérablement diversifié étais bien loin, il commence à 500 million d'année.
si tu te pose la question des fossiles intermédiaires manquant, il faut savoir que le processus de fossilisation est non seulement long mais aussi très fortuit, dans plusieurs cas le squelette calcaire de l'espèce morte ne se conserve pas où est complètement déchiqueté par les charognards avant même qu'il ne deviens un fossile...de plus les espèces moitié oiseau moitié reptile sont de facto plus vulnérable que les reptiles déjà évolué ou les oiseaux déjà évolué, donc ils ont tendance à avoir de faible chance de survie, mais puisque à la fin les oiseaux et les reptiles existe bien, on en déduit qu'il y a bien eu durant l'histoire évolutive des espèces intermédiaires qui ont pu par coup de chance continuer la transition, on en trouve pas dans les archives fossiles pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

il existe de nos jours beaucoup de spécimen d'animaux très apparentés, par exemple un animale qui n'est ni un chat ni un ours, je ne connais pas son nom en français...

si tu es sceptique à l'égard du darwinisme parce qu'il touche indirectement à la question de la foi, ###########################
je crois que tu es sceptique à cause de ça principalement.

[mh34]

Je suis désolée, mais la partie de vos propos qui a été supprimée contrevient à la charte qui exclue tout sujet religieux. Il ne s'agit pas d'un jugement sur leur pertinence, mais tout simplement de l'application de la charte du forum. C'est la seule raison pour laquelle ils sont supprimés.

[ramzus2]

merci j'avais pigé mh34

[ramzus2]

pour le coté biologique de ma réponse, je pense que c'est stupide de vouloir donner exemple par l'évolution des bactéries, parce que leur reproduction est rarement sexuée, si on revient à la première cellule apparue, le dernier ancêtre commun de toutes les espèces on a du mal à l'imaginer et il est certain qu'on ne trouvera jamais de spécimen de lui car lui, c'est comme le support d'une voiture ou le chassie d'une voiture ce n'est qu'un squelette, une esquisse qui épousera les formes plus esthétiques de la voiture qu'on va fabriquer, dans notre cas la voiture c'est la vie, on a deux prototypes de voiture, les organismes chlorophylliens (plancton, plantae), et les non chlorophylliens en gros, les non chlorophylliens sont des eucaryotes et des procaryotes, les procaryotes sont les bactéries, et les autres règnes, fungi, animalia, archea sont tous des eucaryotes bien sur les plantes sont eucaryotes aussi ...
il est indéniable qu'il y a eu évolution...la question qui suscite toute les curiosités c'est comment?

[Cendres]

il est indéniable qu'il y a eu évolution...la question qui suscite toute les curiosités c'est comment?

En ce qui concerne le "comment", on dispose quand même aujourd'hui de pas mal de réponses, corroborées par les expériences et observations (labo + terrain).