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Un exemple, un seul ?



  1. #91
    dugh

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    pas du tout.
    Sinon il n'y aurait pas de maladie génétique.
    Oui, bien évidemment. Je ne l'ai pas précisé, mais bien sûr, en cas d'erreur génétique, ça peut produire une maladie (on en a déjà parlé).
    Je sens que vous êtes sensible à sujet, mh34, et c'est tout à votre honneur.

    Je vous remercie pour ces définitions, mais ça s'éloigne de mon sujet de base. Ce sont des sujets très intéressants, mais je ne parle pas de l'expressivité des gènes, de la portion d'un génotype, etc... Mais vraiment du fait que la méiose, après moultes mélanges de gènes, produit des spermatozoïdes tous différents à partir de cellules souches toutes identiques. Au cours de la méiose, nombreux mécanismes interviennent pour corriger les bugs. Il y en a qui passent au travers de tous les contrôles, certes.
    Mais ces bugs qui arrivent à passer au travers des contrôles ne sont pas le facteur principal de la biodiversité. Ils sont responsables de plein de maladies, cancers, anophtalmie, etc... Oui, sans aucun doute.
    Mais à part ces "bugs", qu'est-ce qui peut expliquer l'extraordinaire diversité du vivant ? Ca me semble light, "juste" des bugs... Il y a forcément autre chose. C'est ce que je recherche, c'est ce que j'essaie d'approfondir.


    Sinon, une définition pour vous peut-être ? Pas facile à trouver pour des êtres vivants, la plupart des articles sont orientés vers l'agriculture :

    - Erosion génétique.

    Je parle du principe de l'érosion génétique : je n'ai transmis que la moitié de mon génome à ma fille. L'autre moitié lui a été fourni par mon épouse. La moitié que je n'ai pas transmise, pour peu que je n'ai pas d'autre enfant, sera perdue à jamais. Idem pour la moitié que mon épouse n'a pas transmise.
    Au delà du fait que si une population sexuée (2 partenaires) n'a qu'un seul enfant, elle est vouée à disparaitre bien avant d'avoir épuisé ses gènes...
    Même si on a 2 enfants, une partie du génome sera perdu. La perte diminue avec un nombre croissant d'enfants, mais il y aura forcément perte. La fonction de perte tend vers 0 à l'infini.

    Je vais tenter mettre en évidence ce phénomène via une simulation informatique. Je vous ferai part de mes résultats ultérieurement, ça serait intéressant d'en débattre.

    -----


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  3. #92
    Cendres

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    Mais à part ces "bugs", qu'est-ce qui peut expliquer l'extraordinaire diversité du vivant ?
    Les diverses pressions de sélection (naturelle, sexuelle, contraintes environnementales...), la diversité des milieux sur Terre entraînant des adaptations différentes, les concurrences entre espèces, les relations "proies/prédateurs, parasites/hôtes, maladies", provoquant une "course aux armements et à la défense" (voir l'analogie de "La Reine Rouge"), l'apparition continue de mutations, la dérive génétique, les migrations, les échanges génétiques entre populations et entre différentes branches du vivant, les catastrophes naturelles, les barrières géographiques aboutissant à des isolats de populations évoluant dans leur coin, l'introduction d'espèces dans un milieu, les hybridations produisant des individus dont les effectifs se maintiennent (valable essentiellement pour les plantes), et j'en oublie sans doute...

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    Il y a forcément autre chose. C'est ce que je recherche, c'est ce que j'essaie d'approfondir.
    C'est à ça que se consacrent depuis des décennies les équipes constituées de personnes dont c'est la formation et le métier. Bienvenue parmi eux.

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    Sinon, une définition pour vous peut-être ? Pas facile à trouver pour des êtres vivants, la plupart des articles sont orientés vers l'agriculture
    Forcément, étant donné que c'en est la cause essentielle...
    Dernière modification par Cendres ; 04/11/2017 à 21h41.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #93
    Fraggle Rock

    Re : Un exemple, un seul ?

    - Erosion génétique.

    Je parle du principe de l'érosion génétique : je n'ai transmis que la moitié de mon génome à ma fille. L'autre moitié lui a été fourni par mon épouse. La moitié que je n'ai pas transmise, pour peu que je n'ai pas d'autre enfant, sera perdue à jamais. Idem pour la moitié que mon épouse n'a pas transmise.
    Au delà du fait que si une population sexuée (2 partenaires) n'a qu'un seul enfant, elle est vouée à disparaitre bien avant d'avoir épuisé ses gènes...
    Même si on a 2 enfants, une partie du génome sera perdu. La perte diminue avec un nombre croissant d'enfants, mais il y aura forcément perte. La fonction de perte tend vers 0 à l'infini.
    Bonsoir, il me semble qu'il s'agit d'un autre sujet. Mais cette question ne me paraît pas inintéressante et cette théorie pas dénuée de sens. Mais, je crois que vous oubliez de prendre en compte un paramètre : la parenté génétique. Effectivement, si vous étiez seul à transmettre vos gènes et si vous n'aviez qu'un enfant, et que celui-ci n'avait qu'un enfant etc... votre propre génome serait vite dilué, en théorie, et disparaîtrait presque complètement en quelques générations. Mais il ne faut pas oublier que vous n'êtes pas le seul à pouvoir transmettre vos gènes (certains diraient dommage ! juste une blague au passage). Mais en fait, toutes les personnes qui vous sont apparentées, à un degré plus ou moins proches, ont également la possibilité de transmettre une partie de vos gènes dans la mesure où vous les partagez avec elles.
    Vos frères et sœurs bien sûr ont une grande proportion de leur gènes en commun avec vous, (50% en moyenne), mais aussi vos cousins germains et également vos cousins plus éloignés. Ainsi, en fait, un grand nombre de personnes sont susceptibles de transmettre également une partie de vos gènes.

    Pensez donc à tenir compte de ce paramètre dans votre simulation informatique (ça risque de la rendre bien plus complexe). Cette idée est liée à la théorie de la sélection de parentèle proposée par Hamilton dans les 60, il me semble.

    En extrapolant, si on imagine maintenant que parmi ces gènes, vos gènes, certains donneraient un avantage important pour la reproduction, pourquoi pas un caractère physique particulièrement attirant... alors, ce caractère devrait être sélectionné. C'est ce qu'on appelle la sélection sexuelle, qui a fait que les cerfs avec des bois très développés sont avantagés pour la course à la reproduction, à cause de la préférence des femelles pour ce caractère, ou les oiseaux males avec le plus beau plumage, c'est pareil.

    Alors, ces gènes là auront tendance à se perpétuer, à se multiplier dans la population, même si vous personnellement n'avez qu'un seul enfant.

    N'êtes-vous pas d'accord avec ce principe ?

  5. #94
    dugh

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Cendres
    Les diverses pressions de sélection (naturelle, sexuelle, contraintes environnementales...)
    La sélection naturelle, sexuelle ou environnementale, nous l'avons déjà abordée, ne diversifie pas une espèce, mais isole certains spécimens en écartant définitivement d'autres. Ca ne peut pas expliquer la diversité.

    Citation Envoyé par Cendres
    La diversité des milieux sur Terre entraînant des adaptations différentes
    Ce point là est bon, mais jusqu'à présent, il n'a permis de mettre en évidence que des variations de caractère (résistances, pelage, couleur, etc...).
    Ca explique la diversité au sein d'une même espèce..

    Citation Envoyé par Cendres
    Les concurrences entre espèces
    Là, comme pour la sélection naturelle, il y a plutôt "perte" des individus que diversification.

    Citation Envoyé par Cendres
    Les relations "proies/prédateurs, parasites/hôtes, maladies", provoquant une "course aux armements et à la défense" (voir l'analogie de "La Reine Rouge")
    Proies / prédateurs: Ce point est intéressant. On constate, à postériori au regard de notre minuscule présence temporelle dans le grand schéma évolutif, que beaucoup d'animaux, insectes, etc... ont développé des parades contre les prédateurs. Entre les points sur les ailes des papillons pour faire croire à un visage ou aux fabuleuses méthodes de camouflage des poulpes, on ne peut qu'être émerveillés.

    blogger-image--1171847980.jpg
    Creusons un peu la tache en forme d'oeil sur l'aile du papillon, vous le voulez bien ? On peut aisément penser qu'une tache est apparue par hasard, et que les papillons possédant cette tache ont survécu et se sont différentiés, car moins sujets à être des proies. Je l'entends bien.

    Je constate tout de même que la tache est vachement bien placée pour tromper l'ennemi en faisant croire à un prédateur plus gros. Je veux bien croire encore qu'à force de positions aléatoires, les papillons dont les tâches qui étaient les mieux placées se sont différentiés. Tout ça c'est ok. Mais il me manque quelque chose, je veux aller plus loin. On parle "à postériori". Pour que cette "une seule tache" + position et forme (il est vachement beau tout de même) puissent aboutir à ce que l'on a aujourd'hui, il a bien fallu "tester" sur plusieurs individus. Seuls ceux dont la tâche était bonne survivaient. Admettons, mais cette "machine de test", qu'est-ce qui fait qu'elle estime que la tâche est validée, et ne continue-t-elle pas à faire le nez, la gueule, les crocs, etc... ? Qu'est-ce qui fait que les "tests" estiment que juste une tâche pour simuler des yeux est suffisant ? Ca me travaille cette affaire !

    Je vous sens venir, vous allez encore me traiter de créationniste, alors que je pousse simplement un raisonnement en me posant des questions légitimes. Si je jette au hasard des taches d'encre sur une feuille en détruisant systématiquement celles dont les tâches sont pas au bon endroit, je vais devoir faire beaucoup, beaucoup d'essais. Je vais être une machine à essais. Pour qu'ensuite, dès que j'ai ma feuille avec une seule tâche, j'arrête subitement mes jets d'encre ? C'est pour ça que j'essaie d'explorer une autre piste qui pourrait expliquer la présence de cette tâche. Et ne venez pas me dire "c'est Dieu qui l'a créé comme ça".


    Pour ce qui est des parasites / hôtes, des études ont démontré qu'il arrivait qu'un hôte finisse par mélanger son ADN avec celui de son parasite.
    C'est extraordinaire et une super piste à explorer. Il faut tout de même garder en tête que ça reste des cas très très isolés, et ça ne peut pas en aucun cas expliquer la diversité.

    Pour les maladies, ça décime, donc pas bon exemple pour expliquer la diversité, ni la différentiation entre espèce.


    Citation Envoyé par Cendres
    L'apparition continue de mutations
    Ce sont les erreurs génétiques, et c'est sur ce point que je reste septique: pas sur les mutations, bien sûr, mais sur le fait qu'à elles seules, on ne peut pas attribuer la diversité du vivant.

    Citation Envoyé par Cendres
    La dérive génétique
    Ca explique les variations au sein d'une même espèce, mais pas la différentiation des espèces.

    Citation Envoyé par Cendres
    Les échanges génétiques entre populations et entre différentes branches du vivant
    Là je ne sais pas de quoi vous parlez... Les croisements ?

    Citation Envoyé par Cendres
    Les catastrophes naturelles
    Une fois de plus, ça décime, ça ne diversifie pas.

    Citation Envoyé par Cendres
    Les migrations, Les barrières géographiques aboutissant à des isolats de populations évoluant dans leur coin et L'introduction d'espèces dans un milieu
    (j'ai regroupé)
    Tout comme le lézard ou le pinson de Darwin, ce ne sont que des variations d'une même espèce.

    Citation Envoyé par Cendres
    Les hybridations produisant des individus dont les effectifs se maintiennent (valable essentiellement pour les plantes)
    Je ne vois pas non plus de quoi il s'agit...


    En conclusion, qu'avons nous pour les différentiations d'espèces (apparition de "caractère", mais j'ose plus utiliser ce mot...) parmi tous ces items ?
    Uniquement les mutations / erreurs... Et comme je le disais, ça n'explique pas à elles seules, la fabuleuse diversité de notre monde.
    Retour à la case départ. Faut continuer à chercher !

    En tous cas, merci Cendres pour cette liste, qui, comme vous le dites, n'est pas exhaustive, mais je pense que s'il y avait un véritable élément qui déclencherait la différentiation des espèces et pas simplement des variations vous me l'aurez proposé depuis longtemps...



    Pour en revenir sur l'érosion génétique, j'imagine qu'elle est applicable dans les espèces animales. Si on me donne des exemples de végétaux pour expliquer l'apparition de caractère, je trouverai juste que les contrexemples concernant les végétaux s'appliquent également aux animaux...

  6. #95
    minushabens

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    - Erosion génétique.

    Je vais tenter mettre en évidence ce phénomène via une simulation informatique. Je vous ferai part de mes résultats ultérieurement, ça serait intéressant d'en débattre.
    le concept de dérive génétique a été introduit par Wright en 1929, ça ne fait jamais que 90 ans tu me diras. Elle peut être étudiée à l'aide du modèle de Wright-Fisher, qu'on enseigne dans un premier cours de génétique des populations. Ca n'est pas du tout intéressant d'en débattre ici (si l'avis de quelqu'un qui ne réfléchit pas a quelque valeur)

  7. #96
    Flyingbike

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    La sélection naturelle, sexuelle ou environnementale, nous l'avons déjà abordée, ne diversifie pas une espèce, mais isole certains spécimens en écartant définitivement d'autres. Ca ne peut pas expliquer la diversité.


    Ce point là est bon, mais jusqu'à présent, il n'a permis de mettre en évidence que des variations de caractère (résistances, pelage, couleur, etc...).
    Ca explique la diversité au sein d'une même espèce..


    Là, comme pour la sélection naturelle, il y a plutôt "perte" des individus que diversification.


    Proies / prédateurs: Ce point est intéressant. On constate, à postériori au regard de notre minuscule présence temporelle dans le grand schéma évolutif, que beaucoup d'animaux, insectes, etc... ont développé des parades contre les prédateurs. Entre les points sur les ailes des papillons pour faire croire à un visage ou aux fabuleuses méthodes de camouflage des poulpes, on ne peut qu'être émerveillés.

    Pièce jointe 353049
    Creusons un peu la tache en forme d'oeil sur l'aile du papillon, vous le voulez bien ? On peut aisément penser qu'une tache est apparue par hasard, et que les papillons possédant cette tache ont survécu et se sont différentiés, car moins sujets à être des proies. Je l'entends bien.

    Je constate tout de même que la tache est vachement bien placée pour tromper l'ennemi en faisant croire à un prédateur plus gros. Je veux bien croire encore qu'à force de positions aléatoires, les papillons dont les tâches qui étaient les mieux placées se sont différentiés. Tout ça c'est ok. Mais il me manque quelque chose, je veux aller plus loin. On parle "à postériori". Pour que cette "une seule tache" + position et forme (il est vachement beau tout de même) puissent aboutir à ce que l'on a aujourd'hui, il a bien fallu "tester" sur plusieurs individus. Seuls ceux dont la tâche était bonne survivaient. Admettons, mais cette "machine de test", qu'est-ce qui fait qu'elle estime que la tâche est validée, et ne continue-t-elle pas à faire le nez, la gueule, les crocs, etc... ? Qu'est-ce qui fait que les "tests" estiment que juste une tâche pour simuler des yeux est suffisant ? Ca me travaille cette affaire !

    Je vous sens venir, vous allez encore me traiter de créationniste, alors que je pousse simplement un raisonnement en me posant des questions légitimes. Si je jette au hasard des taches d'encre sur une feuille en détruisant systématiquement celles dont les tâches sont pas au bon endroit, je vais devoir faire beaucoup, beaucoup d'essais. Je vais être une machine à essais. Pour qu'ensuite, dès que j'ai ma feuille avec une seule tâche, j'arrête subitement mes jets d'encre ? C'est pour ça que j'essaie d'explorer une autre piste qui pourrait expliquer la présence de cette tâche. Et ne venez pas me dire "c'est Dieu qui l'a créé comme ça".


    Pour ce qui est des parasites / hôtes, des études ont démontré qu'il arrivait qu'un hôte finisse par mélanger son ADN avec celui de son parasite.
    C'est extraordinaire et une super piste à explorer. Il faut tout de même garder en tête que ça reste des cas très très isolés, et ça ne peut pas en aucun cas expliquer la diversité.

    Pour les maladies, ça décime, donc pas bon exemple pour expliquer la diversité, ni la différentiation entre espèce.



    Ce sont les erreurs génétiques, et c'est sur ce point que je reste septique: pas sur les mutations, bien sûr, mais sur le fait qu'à elles seules, on ne peut pas attribuer la diversité du vivant.


    Ca explique les variations au sein d'une même espèce, mais pas la différentiation des espèces.


    Là je ne sais pas de quoi vous parlez... Les croisements ?


    Une fois de plus, ça décime, ça ne diversifie pas.


    (j'ai regroupé)
    Tout comme le lézard ou le pinson de Darwin, ce ne sont que des variations d'une même espèce.


    Je ne vois pas non plus de quoi il s'agit...


    En conclusion, qu'avons nous pour les différentiations d'espèces (apparition de "caractère", mais j'ose plus utiliser ce mot...) parmi tous ces items ?
    Uniquement les mutations / erreurs... Et comme je le disais, ça n'explique pas à elles seules, la fabuleuse diversité de notre monde.
    Retour à la case départ. Faut continuer à chercher !

    En tous cas, merci Cendres pour cette liste, qui, comme vous le dites, n'est pas exhaustive, mais je pense que s'il y avait un véritable élément qui déclencherait la différentiation des espèces et pas simplement des variations vous me l'aurez proposé depuis longtemps...



    Pour en revenir sur l'érosion génétique, j'imagine qu'elle est applicable dans les espèces animales. Si on me donne des exemples de végétaux pour expliquer l'apparition de caractère, je trouverai juste que les contrexemples concernant les végétaux s'appliquent également aux animaux...

    Je vous ai donné un exemple de remaniement génétique qui contribue à l'augmentation de la diversité, mais vous ne l'avez absolument pas commenté/
    ici : http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post6016603
    La vie trouve toujours un chemin

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  9. #97
    mh34

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh Voir le message

    Je vais tenter mettre en évidence ce phénomène via une simulation informatique. Je vous ferai part de mes résultats ultérieurement, ça serait intéressant d'en débattre.
    Non. Pas sur ce forum.
    Les théories personnelles sont hors-charte.

    6.............D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  10. #98
    minushabens

    Re : Un exemple, un seul ?

    @mh34: ce n'est même pas une théorie personnelle, c'est (comme je le dis plus haut) un phénomène connu et étudié depuis longtemps. Seulement dugh ne connaît pas la théorie de l'évolution et pense avoir des idées nouvelles. Comme beaucoup le lui ont dit, il ferait mieux de commencer par s'informer.

  11. #99
    myoper

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    Creusons un peu la tache en forme d'oeil sur l'aile du papillon, vous le voulez bien ? On peut aisément penser qu'une tache est apparue par hasard, et que les papillons possédant cette tache ont survécu et se sont différentiés, car moins sujets à être des proies. Je l'entends bien.

    Je constate tout de même que la tache est vachement bien placée pour tromper l'ennemi en faisant croire à un prédateur plus gros. Je veux bien croire encore qu'à force de positions aléatoires, les papillons dont les tâches qui étaient les mieux placées se sont différentiés. Tout ça c'est ok. Mais il me manque quelque chose, je veux aller plus loin. On parle "à postériori". Pour que cette "une seule tache" + position et forme (il est vachement beau tout de même) puissent aboutir à ce que l'on a aujourd'hui, il a bien fallu "tester" sur plusieurs individus. Seuls ceux dont la tâche était bonne survivaient. Admettons, mais cette "machine de test", qu'est-ce qui fait qu'elle estime que la tâche est validée, et ne continue-t-elle pas à faire le nez, la gueule, les crocs, etc... ? Qu'est-ce qui fait que les "tests" estiment que juste une tâche pour simuler des yeux est suffisant ? Ca me travaille cette affaire !

    Je vous sens venir, vous allez encore me traiter de créationniste, alors que je pousse simplement un raisonnement en me posant des questions légitimes. Si je jette au hasard des taches d'encre sur une feuille en détruisant systématiquement celles dont les tâches sont pas au bon endroit, je vais devoir faire beaucoup, beaucoup d'essais. Je vais être une machine à essais. Pour qu'ensuite, dès que j'ai ma feuille avec une seule tâche, j'arrête subitement mes jets d'encre ? C'est pour ça que j'essaie d'explorer une autre piste qui pourrait expliquer la présence de cette tâche. Et ne venez pas me dire "c'est Dieu qui l'a créé comme ça".
    Et pourtant, des gens gagnent au loto. D'autres font directement un certain score à un lancé de dés que personne d'autres ne réussit en faisant des milliers de lancers (suivant le nombre de dés).
    Je veux simplement dire que vous doutez de la causalité d'un résultat final uniquement parce qu'il est particulier. C'est simplement un biais cognitif.

    Pour ce qui est des parasites / hôtes, des études ont démontré qu'il arrivait qu'un hôte finisse par mélanger son ADN avec celui de son parasite.
    C'est extraordinaire et une super piste à explorer. Il faut tout de même garder en tête que ça reste des cas très très isolés, et ça ne peut pas en aucun cas expliquer la diversité.
    Pas à lui tout seul mais en empilant les nombreux mécanismes connus et supposant qu'on ne les connait pas tous.

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    Pour les maladies, ça décime, donc pas bon exemple pour expliquer la diversité, ni la différentiation entre espèce.
    Faux: ça vous à été pourtant précisé plusieurs fois: il y a des organismes qui développent des résistances diverses et variées et il y a toutes les maladies non mortelles...

    PS: à la l'objection récurrente: "ou ça, j'ai du rater, je ne lis rien de ça": dès le message n°3.
    Dernière modification par myoper ; 05/11/2017 à 11h54.
    Myoratorphale.

  12. #100
    mh34

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    @mh34: ce n'est même pas une théorie personnelle, c'est (comme je le dis plus haut) un phénomène connu et étudié depuis longtemps. Seulement dugh ne connaît pas la théorie de l'évolution et pense avoir des idées nouvelles. Comme beaucoup le lui ont dit, il ferait mieux de commencer par s'informer.
    Dont acte.
    7 pages, ça suffit.
    Fermeture.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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