Merci.Envoyé par vpharmaco
Si j'ai bien compris, ils ont détecté deux mutations qui causent la couleur bleue des renards arctiques ?
En quoi le fait d'avoir une couleur bleue pour ces animaux, est un avantage pour leur survie ? Donc en quoi ceci est une preuve de mutations positives ?
@dugh
Je partage le même opinion que le vôtre, celle que la théorie de l'évolution dans son état actuel est incomplète, et que la science n'est pas omnisciente. Malheureusement nous nous faisons traiter de créationnistes par ceux qui utilisent l'argument de l'homme de paille...
À ce niveau là de la science c’est un peu délicat de parler de mécanisme «*volontaire*» mais bon on saisit l’idée, je crois.
Regardez les mécanismes de transposition, avec les enzymes spécifiques à cette tâche comme les transposases, «*sleeping beauty*», etc. Je pense que c’est un exemple de mécanisme «*volontaire*», certes pas de mutagenèse, mais de remaniement encore plus importants du génome.
En extrapolant un peu, est ce que le fait que les polymérases de l’ADN ne soient pas 100% fiables ne serait pas un mécanisme «*volontaire*» sélectionné pour garantir viabilité et stabilité relative du génome, tout en laissant une marge de manoeuvre à l’apparition/disparition de nouveaux caractères indispensables à l’adaptabilite d’une espèce ?
Dernière modification par Flyingbike ; 04/11/2017 à 09h30.
La vie trouve toujours un chemin
Les scientifiques n'ont jamais affirmé que telle ou telle théorie était complète et la Science omnisciente. Sinon, il n'y aurait plus de recherche scientifique.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
On est d'accord qu'il ne s'agit pas de ce bleu, n'est-ce pas?
Plutôt de celui-ci
http://images.vefblog.net/vefblog.ne...94142_gros.jpg
Rappelez-moi dans quel milieu vivent les renards arctiques?
Quant à ça :Quand on maitrise un tant soit peu les bases de la génétique...je suis désolée mais donner une référence comme preuve devrait être suffisant.
Si en lisant ceci :vous ne comprenez pas automatiquement qu'ils ont obligatoirement dû séquencer le génome pour ça...c’est que vous n'avez pas les bases.We have characterized two mutations in the MC1R gene of the blue variant of the arctic fox (Alopex lagopus) that both incorporate a novel
cysteine residue into the receptor.
Donc la discussion sur ce point précis s’arrête là.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
C'est pourtant connu depuis longtemps. Cela se trouve facilement avec un peu de recherche.
[QUOTE=dugh;6016554]
Bref, s'il y a une erreur, des mécanismes interviennent immédiatement pour corriger le bug. Si bug y'a quand même, il y a, la plupart du temps et comme le faisait remarquer à juste titre mh34 : très fréquemment, avortement spontané.
Là, tu attribues à la nature une sorte de volonté, et tu ne te focalises que sur le vivant, et sur les molécules de l'hérédité en particulier, comme si la nature n'incluait pas aussi le sol, l'air, l'eau...
Il n'y a pas en effet de but à ces mutations, mais sauf pour les mutations neutres, il y a des conséquences.
Le problème, c'est qu'en sciences, un "ressenti" n'est pas suffisant.
Forcément, puisque au fil de l'évolution, tout peut être un chainon manquant; donc il y en a forcément qui auront disparu avant d'avoir été observés. C'est pour cela que ce terme ne "chaînon manquant" n'est plus usité.
Je pense que là, la communauté des biologistes s'occupant de ces questions va s'étrangler, de rire ou de stupéfaction. Il faudrait quand même suivre les actualités des recherches en phylogénétique.
C'est vraiment pas la peine que je perde du temps à te répondre, alors. Tu reparles encore de variation pour un nouveau caractère, et tu assimiles caractère à organe. C'est complètement à côté de la plaque en Biologie, je te l'ai déjà signalé X fois. Si tu prétends vraiment vouloir te renseigner, tiens au moins compte des réponses.
Dernière modification par Cendres ; 04/11/2017 à 10h11.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ils vivent sur la neige, qui est blanc ? Est-ce que ces renards bleu-pas-vraiment-bleu sont avantagés par rapport à leurs homologues blancs ? Difficile à me prononcer puisque je ne connais pas bien les renards arctiques, mais à mon avis le fait qu'ils soient bleu ne constituent pas un avantage, au contraire même...On est d'accord qu'il ne s'agit pas de ce bleu, n'est-ce pas?
Plutôt de celui-ci
http://images.vefblog.net/vefblog.ne...94142_gros.jpg
Rappelez-moi dans quel milieu vivent les renards arctiques?
Désolé mais à mes yeux, votre référence n'apporte pas d'évidences concernant les mutations positives.
C'est faux. Informez-vous sur le terme "paradigme scientifique" et vous verrez que les scientifiques qui sont aussi des humains, ont des préjugés et des croyances qui influencent la science.Les scientifiques n'ont jamais affirmé que telle ou telle théorie était complète et la Science omnisciente. Sinon, il n'y aurait plus de recherche scientifique.
L'exemple a été donné pour vous prouver que les caractères positifs peuvent s'acquérir par mutation. Maintenant si vous chipotez sur une variante ( un pelage un peu moins blanc et un peu plus bleu)...ma foi ce sera sans moi.
Mais j'en profite pour vous demander pourquoi tous les mammifères carnivores vivant en arctique ont-ils un pelage blanc? ( ou bleuté...)
Ce ne serait pas, par hasard, un heureux effet de l'acquisition d'une caractéristique positive par mutation?
Sinon quelle est votre explication?
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Rachmaninoff
Non. Des scientifiques, pas les scientifiques. On parle ici d'une communauté, et d'un consensus, pas d'un dogme. Ce qui a pu être parfois vrai à l'époque de la parution du livre de Kühn (dont l'opinion n'engage que lui-même), et aux époques antérieures, est intenable de nos jours, avec le fonctionnement de la science actuelle.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Leur pelage est blanc en période hivernale, et brun le reste du temps. La couleur du pelage change au gré des saisons, rendant l'animal le moins visible possible.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Excusez-moi, des scientifiques sont fermés d'esprit et ne veulent pas changer une théorie, même si elle devient caduque. Ca c'est quand même documenté historiquement et prouvé scientifiquement.
Il y a parfois tellement de fermeture d'esprit que j'apparenterais même la science à un dogme... Mais sûrement, le terme "dogme" est trop dur. "Paradigme" est plus adéquat.
Merci pour l'info des renards.
A mes yeux, vous n'avez juste pas apporté de preuve sérieuse soutenant l'existence des mutations positives.L'exemple a été donné pour vous prouver que les caractères positifs peuvent s'acquérir par mutation. Maintenant si vous chipotez sur une variante ( un pelage un peu moins blanc et un peu plus bleu)...ma foi ce sera sans moi.
Mais j'en profite pour vous demander pourquoi tous les mammifères carnivores vivant en arctique ont-ils un pelage blanc? ( ou bleuté...)
Ce ne serait pas, par hasard, un heureux effet de l'acquisition d'une caractéristique positive par mutation?
Sinon quelle est votre explication?
C'est sûr qu'il a dû se passer quelque chose pour que les animaux arctiques soient blancs. On pourrait parler de l'action spéculative des "mutations aléatoires positives", ou de la force divine des Spaghettis volantes, on ne sait pas.
Cependant, étant donné qu'on n'a pas de preuve, ne venez pas parler avec certitude que ce sont les mutations positives ou n'importe quoi qui a fait l'évolution.
On sait aujourd'hui que la notion de chainon manquant n'a pas vraiment de sens. Archéopterix parce qu'il a à la fois des caractères reptiliens et des caractères aviaires, on le considérait comme le chainon manquant entre les reptiles et les oiseaux. On sait aujourd'hui qu'il est les deux, mais comme tous les oiseaux d'ailleurs. C'est un oiseau parce qu'il a des plumes qui permettent le vol. Et c'est un dinosaure, comme tous les oiseaux.Envoyé par dugh
Comme pour le chainon manquant, on l'a longtemps cherché.
La notion d'ancêtre commun a un sens, mais c'est une notion théorique. Il n'est pas question de trouver l'ancêtre commun de tous les oiseaux, bien qu'il ait forcément existé. C'est impossible parce qu'il y avait surement des centaines d'espèces proches de cette espèce ancêtre là, mais on en a que très peu de fossiles. Donc, même si par chance on trouvait un fossile appartenant à l'espèce ancêtre de tous les oiseaux, on n'aurait aucun moyen de prouver que c'est le cas.Envoyé par dugh
Certains ont abandonné, en imaginant plutôt un ancêtre commun, qui lui non plus n'a pas encore été trouvé.
Quand on trouve une espèce très ancienne qui partage les caractères de tous les oiseaux actuels, on peut dire que c'est peut-être un des ancêtres des oiseaux, mais ce n'est peut-être aussi qu'une espèce proche de cet ancêtre et on n'a aucun moyen de le savoir.
Mais la presse de vulgarisation a souvent tendance à oublier ce détail.
Un exemple : quand on a découvert Pierola, dans la presse on pouvait lire : "on a trouvé l'ancêtre commun des grands singes et de l'homme."
En réalité Pierola partage des caractères avec les gibbons et avec l'homme, mais il peut aussi être un cousin de cet ancêtre commun.
http://www.cite-sciences.fr/archives...nge/index.html
Bien sûr ! Personne n'a jamais dit qu'il y avait un système pour faire apparaître des mutations de façon volontaires. Comme l'ont dit d'autres personnes ici, les mutations apparaissent de façon aléatoire. Certains facteurs de stress ont un effet mutagène et donc augmentent simplement la fréquence d'apparition des mutations.il n'y a PAS de mécanisme volontaire (au même titre qu'il y A un mécanisme pour réparer les erreurs) provoquant des mutations.
Certaines études semblent indiquer cependant que certains mécanismes permettent de protéger certaines parties de l'ADN, alors que d'autres sont plus exposées en situation de stress.
Excusez-moi mais..."à mes yeux"...n'a pas d'importance.
donc quelle serait l'explication?C'est sûr qu'il a dû se passer quelque chose pour que les animaux arctiques soient blancs.
ce serait quoi la preuve?Cependant, étant donné qu'on n'a pas de preuve, ne venez pas parler avec certitude que ce sont les mutations positives ou n'importe quoi qui a fait l'évolution.
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Rachmaninoff
un troll chasse l'autre...
Si vous m'auriez apporté des preuves définitives de l'existence des mutations positives, je vous croirais quand vous dites que les mutations positives causent l'évolution.ce serait quoi la preuve?
Mais ce n'est pas le cas.
Je pourrais vous apporter une réponse mais elle serait non scientifique et donc hors-charte car elle n'entrerait pas dans les cadres de ce forum.donc quelle serait l'explication?
je vous ai demandé : "ce serait quoi la preuve pour vous"?
Vous pouvez répondre ou pas?
Vous en avez une autre ou pas?Je pourrais vous apporter une réponse mais elle serait non scientifique et donc hors-charte car elle n'entrerait pas dans les cadres de ce forum.
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Rachmaninoff
Vous affirmez ces faits comme un dogme, ce qui vous empêche de voir le tableau plus grand.
Tout est bon à prendre dans l'évolution, si je puis me permettre de le dire ainsi.
C'est la finalité qui décide si un mécanisme se met en place ou non.
La "finalité" de l'évolution étant que les populations du vivant "se répartissent" les niches écologiques, au mieux de leurs capacités.
Cette affirmation comme vous le voyez est très large et le détail qui amène à la répartition est très complexe.
Lorsque vous dites qu'il est bon que les mutations ne se produisent pas dans le cas des cellules non reproductives, vous oubliez qu'un individu est plus sensible aux agressions microbiennes si le génome de ses cellules est identique dans un même organe.
Et on constate en effet qu'au cours de la vie d'un individu, chez l'homme pour le moins d'après les premières études, le génome cellulaire change (On le sait depuis que les techniques de séquençage se sont démocratisées)
http://www.futura-sciences.com/sante...-genome-50021/
Si c'est "parfois" et pas "systématiquement", alors déjà ça n'est plus un dogme, par définition...par ailleurs "La science", c'est bien imprécis.
C'est surtout que l'emploi de ce terme montrerait une méconnaissance de l'Histoire des Sciences et des théories scientifiques, ainsi que de la méthode scientifique
Et vu la tournure des objections aux exemples proposés, j'ai l'impression que plus nous fournirons d'exemples, plus nous aurons ce type de réponse..."à mes yeux", "à mon avis", "ne ne suis pas convaincu", etc...et cet échange se terminera en impasse, en dépit de tout le boulot fourni par ceux qui ont répondu.
Ah bah oui, forcément. Idem pour les animaux mimétiques.
En quoi est-ce spéculatif, étant donné que c'est observé et documenté ? Faudra-t-il à chaque fois tout recommencer pour s'entendre dire, sans contre-preuve, que ça n'est pas démontré ?
Il y a plein de mécanismes naturels pour "faire l'évolution"...certains sont démontrés, d'autres en cours d'étude. Pour les mutations, ne t'en déplaise, à moins de réécrire l'histoire de la Biologie (notamment dans ses spécialisations en Génétique, biologie moléculaire et en études des populations) nous sommes déjà bien fixés.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bah, ça part de ça, une théorie, non ? On a un ressenti, on se documente, on approfondit, on émet une théorie, on fait les expériences qui valident ou invalident la théorie...
Ca commence comme ça pour tous les scientifiques de la terre, non ?
Oui, j'affirme qu'il y a des mécanismes dans la cellule qui réparent l'ADN simplement parce qu'il y a des mécanismes qui réparent l'ADN ! Comment voulez-vous que je le dise ? Ces mécanismes sont parfaitement identifiés, on connait les protéines impliquées, etc... Vous pouvez lire cet article Wikipédia, il est en français en plus.
Je vous arrête tout de suite. Je n'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit, si vous lisez bien c'est que les mutations dans les cellules non reproductives ne nous intéressent pas ici car là, on parle des transmissions de caractères, avec éventuellement une apparition (ce que je cherche toujours...).
Je vous prie de bien lire au lieu de me faire dire ce que je n'ai jamais dit:
En d'autres termes, toutes les cellules du corps, y compris celles du cerveau peuvent être altérées, mutées, tout ce que vous voulez, si les cellules souches pour l'homme et les ovocytes pour la femme ne sont pas touchés, c'est comme si on avait soufflé sur un tambour : les descendants auront le matériel génétique d'origine. Certes, brassé, mais matériel intact.
D'ailleurs, chose étonnante: les cellules souches de l'homme, il les a à sa naissance. Les spermatozoïdes sont générés par méiose. Les cellules souches se divisent en deux: l'une reste, pour servir de cellule souche, et l'autre est équipée d'un flagelle et part.
Quoi que l'individu fasse au cours de sa vie (sauf radiations, bien évidemment...), ça ne changera pas l'information génétique présente dans ces cellules souches. Il peut donc passer ses journées à la plage et être "noir" comme du charbon, s'il est à la base "blanc" de peau, ses spermatozoïdes porteront le gène (ou l'ensemble de gènes) "blanc". Qu'on le veuille ou pas.
Et pour la femme c'est encore pire: les ovocytes, elle les a tous dès sa naissance, sans duplication au cours de sa vie. Elle a un "stock".
Comment voulez-vous qu'une population, parce qu'elle est au soleil, devienne plus bronzée ?
Maintenant, une expérience intéressante avec des souris a démontré que lors de la fécondation, des "informations" supplémentaires, hors ADN, passaient pour "informer" la descendance sur l'environnement. Je suis très attentif à ce sujet, j'attends le résultat des études qui sont menées. Ca pourrait expliquer une mutation de l'ADN en fonction de l'environnement et là c'est carrément une révolution. Ce n'est pas "par hasard", puisque ce sont des informations précises concernant l'environnement.
A suivre...
Ça peut être comme ça, je ne l'ai pas nié. Cela peut aussi partir d'observations et/ou d'expériences incompatibles avec le savoir de l'époque, avant un "ressenti" ou une opinion (on a d'ailleurs plutôt une déduction dans ce cas).
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Tout simplement parce qu'une exposition en zone ensoleillée, au fil des générations, va favoriser les individus présentant des allèles favorisant la production de mélanine dans les cellules épidermiques. Ils finiront par atteindre 100 % (sauf albinisme) ou devenir majoritaires.
Je suppose que tu parles là de l'épigénétique; c'est un domaine sur lequel pas mal de travail a déjà été accompli, et toujours en cours. Passionnant pour celles et ceux suivant les actualités en biologie.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
On s'éloigne... Et ça devient stérile les amis. Concentrons-nous je vous prie.
Je mène une vraie étude, ne vous en déplaise...
Tout à fait d'accord: mais là, c'est la sélection naturelle qui intervient, pas un mécanisme qui dit "ah, il fait beau et chaud, on va maintenir la mélanine dans le rejeton". Ce que je voulais dire c'est qu'un mécanisme qui modifie les cellules souches ou les ovocytes en fonction de l'environnement n'existe pas, ou du moins, n'a pas encore été identifié. Vous saisissez ce que j'essaie d'exprimer ? Nullement pour contredire, je suis pour le débat constructif.
Yes !! C'est exactement ça. Passionnant est le mot juste.
Autre possibilité: les intervenants dans cette discussion ne sont pas au courant d'éventuelles identifications de telles mutations, et|ou des gens sur ce forum sont au courant mais n'ont pas vu ladite discussion (ou l'ont vue mais pour des raisons diverses, n'ont pas encore voulu intervenir).
Dernière modification par Cendres ; 04/11/2017 à 19h06.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Great ! J'attends avec impatience leur intervention.
pas du tout.
Sinon il n'y aurait pas de maladie génétique.
Alors d'une part oui ça peut changer ( sinon on n'aurait pas de cancer...) et d'autre part...c'est pas tant le génome qui compte que le transcriptome et surtout le proteome. C'est de lui que dépend le phénotype. Et à chacune de ces étapes...ça peut changer.Quoi que l'individu fasse au cours de sa vie (sauf radiations, bien évidemment...), ça ne changera pas l'information génétique présente dans ces cellules souches.
Autrement dit ; deux individus ayant le même gène peuvent très bien exprimer en bout de course une protéine différente. Donc un phénotype différent.
Merci de vous renseigner également sur les termes suivants ;
- expressivité
- pénétrance
- haplo-insuffisance
- empreinte parentale
Oui oui...c’est l'épigénétique.Maintenant, une expérience intéressante avec des souris a démontré que lors de la fécondation, des "informations" supplémentaires, hors ADN, passaient pour "informer" la descendance sur l'environnement. Je suis très attentif à ce sujet, j'attends le résultat des études qui sont menées. Ca pourrait expliquer une mutation de l'ADN en fonction de l'environnement et là c'est carrément une révolution. Ce n'est pas "par hasard", puisque ce sont des informations précises concernant l'environnement.
https://www.inserm.fr/thematiques/ge...n/epigenetique
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ouh, là ! Pardon, mais il faut réviser la méiose ! Ce n'est pas du tout ça !!!D'ailleurs, chose étonnante: les cellules souches de l'homme, il les a à sa naissance. Les spermatozoïdes sont générés par méiose. Les cellules souches se divisent en deux: l'une reste, pour servir de cellule souche, et l'autre est équipée d'un flagelle et part.
Quoi que l'individu fasse au cours de sa vie (sauf radiations, bien évidemment...), ça ne changera pas l'information génétique présente dans ces cellules souches. Il peut donc passer ses journées à la plage et être "noir" comme du charbon, s'il est à la base "blanc" de peau, ses spermatozoïdes porteront le gène (ou l'ensemble de gènes) "blanc". Qu'on le veuille ou pas.
Un individu mâle produit 4 spermatozoïdes à chaque méiose ! Et il en produit pendant toute sa vie (de la puberté à la mort) !! Et chaque jour de sa vie de nouvelles mutations peuvent apparaître dans ses nouveaux spermatozoïdes. Prenez un livre !
Oui, merci Fraggle, j'ai effectivement fait un odieux raccourci (et je m'en excuse) car le sujet n'est pas le nombre de spermatozoïdes produits, ni même les nombreuses phases de la méiose, mais le fait que ça part d'une cellule souche, qui reste telle quelle, et de là partent les spermatozoïdes, dont le matériel génétique est un formidable mélange. Parfois il y a bug, mais tout ça nous l'avons déjà abordé. On ne va pas refaire toutes les conversations indéfiniment...
