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Un exemple, un seul ?



  1. #31
    dugh

    Re : Un exemple, un seul ?

    Vous prenez le temps de lire ?
    Je ne dit pas qu'il n'y a pas de mutations: je dis qu'il n'existe pas de MECANISME.
    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Envoyé par dugh:
    mh34 me rétorque d'aller regarder ce qu'est un "agent mutagène". Je crois que c'est plutôt lui qui n'a pas regardé. Ce sont des agents chimiques ou des radiations.
    QUI INDUISENT DES MUTATIONS. L'art d'occulter des morceaux de phrase pour avoir raison, on appelle ça de la mauvaise foi.
    Les agents chimiques ou radiations sont des éléments extérieurs. Rien dans la cellule ne "pousse" à la mutation, il n'existe PAS de mécanisme.

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Hé bien re-renseignez vous, alors.
    C'est justement pour ça que je suis là. Pas pour imposer, répondre une idée, mais pour poser des questions.
    Avez vous un mécanisme (un vrai, pas une influence extérieure) induisant une mutation ? Merci.

    -----


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  3. #32
    mh34

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Je pense aussi qu'il est temps de fermer. .
    pas tout de suite...j'ai quelques questions à poser avant.

    Citation Envoyé par dugh Voir le message

    Je veux parler d'un nouvel organe: un oeil,
    Nous y voilà.
    Pourquoi l'oeil et pas un bras ou une jambe?
    A une génération on a 4 membres, à la suivante on a ça : http://4.bp.blogspot.com/-wtz5Qd3aQF...vujicic-01.jpg
    A une génération on a les deux yeux, à la suivante on a ça : http://a133.idata.over-blog.com/0/37.../photo_026.jpg
    Votre explication?
    Et si ça marche dans un sens, pourquoi ça marcherait pas dans l'autre?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  4. #33
    invite74593993

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pourquoi ignorer les mutations avantageuses ?
    Justement, donnez des exemples de mutations avantageuses ?

    Pourquoi l'oeil et pas un bras ou une jambe?
    A une génération on a 4 membres, à la suivante on a ça : http://4.bp.blogspot.com/-wtz5Qd3aQF...vujicic-01.jpg
    A une génération on a les deux yeux, à la suivante on a ça : http://a133.idata.over-blog.com/0/37.../photo_026.jpg
    Votre explication?
    Et si ça marche dans un sens, pourquoi ça marcherait pas dans l'autre?
    Eh bien, simplement parce que les mutations sont si aléatoires qu'elles sont tout le temps négatives ou neutres, et jamais positives ?

  5. #34
    mh34

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Justement, donnez des exemples de mutations avantageuses ?

    la fourrure blanche du renard arctique.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  6. #35
    invite74593993

    Re : Un exemple, un seul ?

    Est-il prouvé scientifiquement que la fourrure blanche du renard arctique est causée par une mutation ?

  7. #36
    mh34

    Re : Un exemple, un seul ?

    Est-il prouvé scientifiquement que ce n'est pas le cas? Est-il prouvé scientifiquement que les différentes couleurs de cheveux ne sont pas dûes à des variants alléliques?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  9. #37
    dugh

    Re : Un exemple, un seul ?

    Ah, merci mh34 de me donner une chance de répondre.
    Les anophtalmies et autres erreurs génétiques de ce genre sont des grosses regressions. Pourquoi pas l'inverse? Je suis d'accord! Mais avez vous un exemple? C'est ce que je me tue à dire... toujours pas l'ombre d'un exemple...

  10. #38
    invite74593993
    Si ça n'est pas prouvé scientifiquement, alors c'est une croyance. Les mutations positives sont des croyances.

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    Ah, merci mh34 de me donner une chance de répondre.
    Les anophtalmies et autres erreurs génétiques de ce genre sont des grosses regressions. Pourquoi pas l'inverse? Je suis d'accord! Mais avez vous un exemple? C'est ce que je me tue à dire... toujours pas l'ombre d'un exemple...
    Effectivement, parmi les intervenants, aucun n'a donné d'exemple de mutation avantageuse pour l'organisme.
    Dernière modification par mh34 ; 03/11/2017 à 15h55.

  11. #39
    mh34
    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    C'est ce que je me tue à dire... toujours pas l'ombre d'un exemple...
    Quelle est votre explication alors?

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Effectivement, parmi les intervenants, aucun n'a donné d'exemple de mutation avantageuse pour l'organisme.
    Vous avez la mémoire courte.
    Et vous n'avez pas prouvé que ça ne provient pas d'une mutation. C'est peut-être vous qui êtes dans la croyance...
    Dernière modification par mh34 ; 03/11/2017 à 15h51.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  12. #40
    invite74593993

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Vous avez la mémoire courte.
    Et vous n'avez pas prouvé que ça ne provient pas d'une mutation. C'est peut-être vous qui êtes dans la croyance...
    Ah bon ? Quelqu'un a donné un exemple ? Je dois lire très mal alors. Pourriez-vous m'indiquer le message ?


    Un enseignement essentiel de la zététique, est de toujours se placer dans une position de sceptique face à l'hypothèse improuvée d'un phénomène.

    Par exemple :

    Personne ne peut prouver l'inexistence ou l'existence de la théière de Russel. Cependant, il n'est pas question dire "Je crois" ou "Je ne sais pas si la théière de Russel existe"; il faut dire "Je ne crois pas" parce que la position sceptique oblige de refuser toute assertion non prouvée.

    A l'instar :
    Personne ne peut prouver l'inexistence ou l'existence des mutations positives. La position adéquate à adopter est de dire "Je ne crois pas que les mutations positives existent" car on n'a aucune preuve de leur existence (aucune observation).


    D'un point de vue strictement objectif, je suis par conséquent plus proche de la démonstration scientifique que vous ne l'êtes.

  13. #41
    mh34

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Ah bon ? Quelqu'un a donné un exemple ? Je dois lire très mal alors.
    La fourrure blanche du renard arctique.

    Et pour la preuve que c'est bien une mutation, ( de même que leur adaptabilité au climat polaire) vous avez ça :

    https://bmcgenomics.biomedcentral.co...864-015-1724-9
    Bonne lecture.
    Je vous propose au cas où vous penseriez ( soyez zététique jusqu'au bout!) qu'il y a un doute...de leur écrire.
    Dernière modification par mh34 ; 03/11/2017 à 16h11.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  14. #42
    invite74593993

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    La fourrure blanche du renard arctique.

    Et pour la preuve que c'est bien une mutation, ( de même que leur adaptabilité au climat polaire) vous avez ça :

    https://bmcgenomics.biomedcentral.co...864-015-1724-9
    Bonne lecture.
    Je vous propose au cas où vous penseriez ( soyez zététique jusqu'au bout!) qu'il y a un doute...de leur écrire.
    Donc vous me répondez en m'envoyant un lien vers une longue étude que je dois lire (en anglais en plus) ?

    Pouvez-vous me donner la partie de l'étude qui dit que la fourrure blanche provient d'une mutation ? Parce que dans les key words, il y a : Arctic fox Vulpes lagopus Red fox Vulpes vulpes Transcriptome Positive selection Arctic adaptation...

    mais nulle part "mutation"...
    Dernière modification par Mikaxo ; 03/11/2017 à 16h26.

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  16. #43
    Loupsio

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh
    Je suis d'accord! Mais avez vous un exemple? C'est ce que je me tue à dire... toujours pas l'ombre d'un exemple.
    Je t'ai donné celui de l'apparition de la carnivorie et des protocarnivores chez les plantes

  17. #44
    invite74593993

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Je t'ai donné celui de l'apparition de la carnivorie et des protocarnivores chez les plantes
    Vous n'avez pas donné d'exemple; vous avez parlé de l'apparition supposée et hypothétique d'un caractère au cours de l'histoire évolutive d'une espèce, cependant nous cherchons l'exemple d'un nouveau caractère avantageux apparu et dont on a la preuve formelle.

  18. #45
    mh34

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Donc vous me répondez en m'envoyant un lien vers une longue étude que je dois lire (en anglais en plus) ?
    Comment comment...un peu de lecture vous fait peur?
    Il est vrai que dans cet article il est principalement question de l'adaptation métabolique.

    Mais allez, puisque vous tenez vraiment à voir le mot "mutation" écrit je vous ai trouvé quelque chose ; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15982782

    Et dites...essayez de lire au moins l'abstract, hein...faites un effort. Les bases de la génétique, c'est pas sur ce fil, d'accord? Là on suppose que vous les avez. Sinon on arrête de suite.
    Dernière modification par mh34 ; 03/11/2017 à 16h55.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  19. #46
    dugh

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Je pense aussi qu'il est temps de fermer. Cette discussion unilatérale avec quelqu'un qui a décidé de contredire systématiquement basé sur un refus de compréhension, on appelle ça du trollage.
    Absolument pas. Mais vraiment pas. Je demande un exemple d'apparition de caractère, on me propose de manière tout à fait honnête des exemples, mais ce n'est pas ce que j'attends. Je ne vais donc pas valider juste par esprit de contradiction ! Si je me suis donné la peine d'écrire un pavé pour lancer le sujet et si j'insiste sur le fait que ma question est pointue, je souhaite qu'on ne réponde pas à côté quand même !

    Avez-vous un exemple en tête par hasard ? Je cherche désespérément un exemple d'apparition de caractère (d'organe, pas de caractéristique), et je ne trouve ça nulle part...

  20. #47
    dugh

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Je t'ai donné celui de l'apparition de la carnivorie et des protocarnivores chez les plantes
    Absolument, et je vous en remercie. je vous avais dit: "je vais étudier tous ces exemples". Les plantes, c'est pas mon fort, alors ça nécessite un peu de réflexion et de recherche avant de poster une réponse, n'est-ce pas ?

  21. #48
    Loupsio

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Mikaxo
    Vous n'avez pas donné d'exemple; vous avez parlé de l'apparition supposée et hypothétique d'un caractère au cours de l'histoire évolutive d'une espèce, cependant nous cherchons l'exemple d'un nouveau caractère avantageux apparu et dont on a la preuve formelle.
    Pardon?
    "Supposée"?"hypothétique"? la carnivorie est belle est bien réelle, ce n'est meme pas un débat, si c'est cela que vous insinuez,autant vous renseigner avant de poster, et même si elle n'est pas arrivée en une génération,il n'en résulte pas moins que c'est un caractère nouveau pour les premières plantes, ancêtres des plantes carnivores, puisqu'elles ne possédaient pas de quoi digérer des animaux, les plantes étant autotrophes et non hétérotrophe.

    Citation Envoyé par dugh
    Absolument, et je vous en remercie. je vous avais dit: "je vais étudier tous ces exemples". Les plantes, c'est pas mon fort, alors ça nécessite un peu de réflexion et de recherche avant de poster une réponse, n'est-ce pas ?
    Certe, mais bon puisque vous dites que vous n'avez toujours pas eu d'exemple, je m'insurgeait de l'erreur dans ces accusations... bref vous avez raison,prenez le temps, étudiez, étudiez

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  23. #49
    LeMulet

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh
    Je dis qu'il n'existe pas de mécanisme provoquant des mutations. mh34 me rétorque d'aller regarder ce qu'est un "agent mutagène". Je crois que c'est plutôt lui qui n'a pas regardé. Ce sont des agents chimiques ou des radiations. C'est exactement ce que je dis: il n'existe PAS de mécanisme impliquant une mutation.
    Le plus basique, c'est les radiations ou les agents chimiques, certes, mais il existe aussi des mécanismes qui favorisent la mutation lorsque les conditions de vie sont difficiles.
    Ces mutations, n'apparaissent pas au contraire lorsque les conditions de vie de l'espèce sont favorables.

    Exemple un peu pointu mais récent (et qui montre également qu'on ne doit pas parler d'1 seul mécanisme pour l'évolution, mais d'un principe de l'évolution) :
    Citation Envoyé par M/S
    La génétique a depuis longtemps établi que les mutations apparaissent indépendamment de leur valeur adaptative. Cependant, il a été identifié récemment un mécanisme d’évolution d’une des composantes du système immunitaire adaptatif CRISPR-Cas qui est volontiers qualifié de lamarckien. Ce système repose sur l’intégration de fragments du génome d’agents infectieux dans le génome de l’hôte qui lui confère une meilleure valeur adaptative. Il existe donc une diversité de mécanismes évolutifs et, si la plupart relèvent de processus strictement darwiniens, une minorité implique des mécanismes de mutation plus ou moins biaisés, donc plus ou moins lamarckiens. Pour être extrêmement rares, ces processus n’en demeurent pas moins importants pour comprendre les diverses modalités de l’évolution.
    https://www.medecinesciences.org/en/...63206p640.html

    Autre exemple, chez la bactérie :
    Citation Envoyé par CNRS (2012)
    Reproduire et comprendre l'évolution des bactéries dans un tube à essai
    La capacité des bactéries à produire des mutations, et donc à s'adapter, évolue en fonction de leur environnement et de leur niveau d'adaptation. C'est ce que viennent de montrer des chercheurs du Laboratoire adaptation et pathogénie des micro-organismes (LAPM, CNRS/Université Joseph Fourier-Grenoble) (1), en collaboration avec le Génoscope (CEA/IG-Evry). Les mutations du génome des bactéries participent à leur capacité d'adaptation et sont, par exemple, responsables de l'émergence de bactéries multi-résistantes aux antibiotiques ou de bactéries pathogènes responsables d'infections nosocomiales. Comprendre l'évolution des mécanismes qui contrôlent l'apparition des mutations est donc essentiel pour améliorer la lutte contre ces micro-organismes. Ces résultats viennent d'être publiés dans la revue Proceedings of the National Academy of Science (PNAS).

    ..//..

    L'équipe de Dominique Schneider a pu décrypter les mécanismes moléculaires mis en jeu dans ce processus multi-étapes, en analysant la séquence des génomes entiers de ces bactéries. Au niveau évolutif, cette population bactérienne est passée successivement d'une étape où le taux de mutation était élevé, ce qui lui a permis de s'adapter à son environnement, à une étape où le taux de mutation a diminué mais est resté à un niveau intermédiaire, ce qui lui a permis de poursuivre son adaptation en conservant une probabilité plus élevée de « trouver » des mutations bénéfiques, tout en réduisant la proportion de mutations néfastes.

    Grâce à cette expérience d'évolution en tube à essai, les chercheurs ont pu comprendre les différentes étapes qui président in vivo à l'apparition de bactéries mutantes. De telles bactéries hypermutatrices sont connues pour être associées à de graves problèmes de santé publique, comme l'apparition de maladies nosocomiales et de bactéries multi-résistantes aux antibiotiques, ou de certains types de tumeurs chez les eucaryotes (3). Les chercheurs espèrent que le décryptage de ce processus au niveau de génomes entiers va permettre de modéliser le comportement des bactéries pathogènes, de contrôler leurs capacités d'adaptation, et, à terme, de développer de nouveaux outils thérapeutiques pour faire face aux infections bactériennes.
    http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2925.htm

    Il existe d'autres mécanismes qui permettent de réguler (et non pas simplement d'augmenter) la fréquence des mutations, mécanismes variable évidement selon l'espèce et ses besoins.
    Bonjour, et Merci.

  24. #50
    Cendres

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Justement, donnez des exemples de mutations avantageuses ?
    L'acquisition d'une résistance à un antibiotique par une bactérie est une mutation avantageuse. C'est observé tout le temps en labo et dans les élevages intensifs par abus d'antibiotiques. On sait même séquencer le génome pour trouver l'emplacement de la mutation.


    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Eh bien, simplement parce que les mutations sont si aléatoires qu'elles sont tout le temps négatives ou neutres, et jamais positives ?
    Si c'était le cas, il n'y aurait jamais pu y avoir d'adaptation.
    Mais les gens et les médias ne retiennent que ce qui est spectaculairement négatif. La preuve sur cette discussion.

    Un peu de lecture (scientifique, et horreur! en anglais): https://www.ck12.org/book/CK-12-Biol.../section/4.10/
    Dernière modification par Cendres ; 03/11/2017 à 20h48.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #51
    Cendres

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Donc vous me répondez en m'envoyant un lien vers une longue étude que je dois lire (en anglais en plus) ?
    Nous sommes sur un forum scientifique...or, à un certain niveau, les publications internationales sont en anglais. Pour faire de la science, il faut maîtriser l'anglais, et ne pas attendre des réponses toutes prêtes à tomber dans la bouche, prémâchées et prédigérées.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #52
    Cendres

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    Je cherche désespérément un exemple d'apparition de caractère (d'organe, pas de caractéristique), et je ne trouve ça nulle part...
    Encore une fois, en Biologie de l'Evolution, l'apparition d'un caractère ne se limite pas aux organes, mais concerne la modification, l'altération ou la perte d'une fonction (un caractère, donc), pas forcément visible morphologiquement. Discuter d'une discipline scientifique sans en adopter les définitions et en tentant d'y introduire les siennes ne peut constituer un échange fructueux.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #53
    Cendres

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    Vous prenez le temps de lire ?
    Je ne dit pas qu'il n'y a pas de mutations: je dis qu'il n'existe pas de MECANISME.


    Les agents chimiques ou radiations sont des éléments extérieurs. Rien dans la cellule ne "pousse" à la mutation, il n'existe PAS de mécanisme.
    Si tu connaissais l'histoire de la biologie moléculaire et de la génétique, tu saurais que l'on connaît bien le mécanisme des mutations; c'est de la biologie de base.
    Dernière modification par Cendres ; 03/11/2017 à 20h49.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #54
    Cendres

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par dugh Voir le message
    t si j'insiste sur le fait que ma question est pointue,
    Et l'on insiste sur le fait que, parmi ceux qui ici ont fait des études en Biologie (au sen large), Médecine (au sens large), personne ne la trouve pointue. Les gens qui te répondent ne font que rappeler des évidences basiques dans ces domaines.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  30. #55
    invite74593993

    Re : Un exemple, un seul ?

    Pardon?
    "Supposée"?"hypothétique"? la carnivorie est belle est bien réelle, ce n'est meme pas un débat, si c'est cela que vous insinuez,autant vous renseigner avant de poster, et même si elle n'est pas arrivée en une génération,il n'en résulte pas moins que c'est un caractère nouveau pour les premières plantes, ancêtres des plantes carnivores, puisqu'elles ne possédaient pas de quoi digérer des animaux, les plantes étant autotrophes et non hétérotrophe.
    Navré, je me suis mal exprimé. Je reformule :

    vous avez parlé de l'apparition d'un caractère supposément et hypothétiquement causée par une mutation

    Comment comment...un peu de lecture vous fait peur?
    Il est vrai que dans cet article il est principalement question de l'adaptation métabolique.

    Mais allez, puisque vous tenez vraiment à voir le mot "mutation" écrit je vous ai trouvé quelque chose ; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15982782

    Et dites...essayez de lire au moins l'abstract, hein...faites un effort. Les bases de la génétique, c'est pas sur ce fil, d'accord? Là on suppose que vous les avez. Sinon on arrête de suite.
    Ce n'est pas que la lecture me fait peur; c'est que je trouve non constructif la stratégie trop fréquente dans un débat de balancer des références sans rien expliquer, comme s'il s'agissait de réponses suffisantes.


    Je ne suis toujours pas convaincu par votre nouveau lien. Il est dit : "We have characterized two mutations..." Cependant, je me demande s'ils ont réellement observé ces mutations ou s'ils se contentent simplement d'observer les effets de ces mutations et de déduire de l'existence de ces dernières (si c'est le cas second, alors ça n'est pas une preuve des mutations positives).

  31. #56
    Fraggle Rock

    Re : Un exemple, un seul ?

    Je cherche désespérément un exemple d'apparition de caractère (d'organe, pas de caractéristique), et je ne trouve ça nulle part...
    Je vois ici un piège tendu par des créationnistes, mais qu'à cela ne tienne, je plonge dedans :
    il n'est pas possible qu'une unique mutation fasse apparaître un organe pleinement fonctionnel. La théorie de l'évolution n'a jamais dit cela. Vous pouvez lire "De l'origine des Espèces" de Darwin, c'est en français et ce n'est pas un livre diabolique.
    De nouvelles caractéristiques avantageuses peuvent apparaître à cause d'une mutation, comme cela a déjà été évoqué sur ce fil. Pensez simplement, à une mutation qui fait qu'une enzyme fonctionne de façon un peu plus rapide, ou bien qu'elle métabolise une molécule supplémentaire.
    Mais pour former un nouvel organe complexe, comme l'exemple de l'œil des mammifères, si souvent repris par les créationnistes, il faut l'accumulation d'un très grand nombre de mutations, au cours de millions d'années d'évolution. La difficulté qu'ont les évolutionnistes pour comprendre l'évolution de l'œil, c'est que c'est un organe mou qui ne laisse pratiquement aucune trace fossile. On a pu retracer partiellement l'évolution du perfectionnement de l'œil des vertébrés en le comparant chez de nombreuses espèces actuelles et grâce à l'étude de leurs embryons. Il faut penser aussi que les premières mutations qui ont permis un début d'évolution vers la vision ont surement concerné uniquement l'apparition des premières protéines photosensibles, qu'on appelle les opsines et dont on connaît des homologues chez pratiquement tous les animaux.
    Les premiers "semblant d'œil" étaient probablement des cellules nerveuses capables de percevoir la lumière grâce au moins à une protéine photosensible.
    Pour l'animal, cela pouvait probablement lui permettre de distinguer le jour et la nuit. Guerre plus.

    Il y a quand même beaucoup de données sur l'évolution de la vision chez les animaux. Je vous recommande un livre qui vient de sortir sur le sujet :

    La méduse qui fait de l'oeil et autres merveilles de l'évolution Broché – 28 septembre 2017
    de Jean Deutsch

    Voilà qui devrait convaincre certainement beaucoup de gens parmi ceux qui doutent (c'est normal de douter). Pour ceux qui n'ont que des certitudes, malheureusement, on ne peut rien faire.
    Dernière modification par Fraggle Rock ; 04/11/2017 à 00h03.

  32. #57
    vpharmaco

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Je ne suis toujours pas convaincu par votre nouveau lien. Il est dit : "We have characterized two mutations..." Cependant, je me demande s'ils ont réellement observé ces mutations ou s'ils se contentent simplement d'observer les effets de ces mutations et de déduire de l'existence de ces dernières (si c'est le cas second, alors ça n'est pas une preuve des mutations positives).
    Le papier entier est ici https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...mYPW3ZGLOjhswH et oui, ils ont caractérisé la mutation en séquençant l'ADN du gène MCR1R.
    Dernière modification par vpharmaco ; 04/11/2017 à 00h04.

  33. #58
    LeMulet

    Re : Un exemple, un seul ?

    Une conférence qui pourrait probablement vous intéresser (Pour ma part je n'arrive pas à voir la vidéo, mais ça c'est un autre problème)

    https://www.canal-u.tv/video/univers...selection.1286
    Bonjour, et Merci.

  34. #59
    dugh

    Re : Un exemple, un seul ?

    Merci à vous tous pour toutes ces remarques.
    J'ai eu l'impression que le débat partait dans la direction des mutations, alors que mon sujet n'était pas de discuter sur oui ou non les mutations, mais plutôt ce qui les provoque.

    Petite parenthèse, Cendres, j'ai fait une année de PCEM1 dans ma jeunesse. Je ne suis donc pas un débutant, mais j'en apprends tous les jours, et j'ai toujours soif d'apprendre.

    Dans la cellule, il n'y a pas de mécanisme provoquant les mutations. Bien au contraire, il existe une multitude de mécanismes pour que tout se réplique à l'identique, le plus fidèlement possible, à l'information d'origine. Pour situer le contexte, on est en train de parler de meiose, car seules les mutations survenant lors de la meiose se transmettent à la descendance. La mitose concerne le renouvellement cellulaire.
    Bref, s'il y a une erreur, des mécanismes interviennent immédiatement pour corriger le bug. Si bug y'a quand même, il y a, la plupart du temps et comme le faisait remarquer à juste titre mh34 : très fréquemment, avortement spontané.

    Malgré tout ça, certains individus arrivent à passer à travers tous ces mécanismes et survivent. Beaucoup d'entre eux sont stériles, car "il ne faut pas transmettre les bugs aux générations futures".

    J'ai juste le sentiment que la nature fait en sorte de conserver le mieux possible ce qu'elle a de plus précieux : son matériel génétique.

    En revanche, je ne vois pas la nature "tester" dans toutes les directions possibles pour générer des êtres qui pourraient être mieux adaptés pour certains, moins adaptés pour d'autres, à l'environnement du moment, qui lui se chargerait d'éliminer les plus faibles. Je ne vois pas ça comme ça. Je ne vois pas de tests volontaires, mais plutôt une volonté de conserver au mieux son ADN. Bien évidemment, si vous avez un exemple, je suis preneur...

    Les mutations provoquées par les agents mutagènes sont des éléments agressifs extérieurs : produits chimiques, radiations. Ce n'est pas un mécanisme, quelque chose de voulu, dans le but ou pour conséquence, de diversifier l'espèce.

    Est-ce que vous comprenez un peu mieux mon point de vue ? Nullement un "piège" de créationniste ! Juste un ressenti.
    Donc je viens sur ce forum, réputé sérieux, et je pose ma question.

    Comme pour le chainon manquant, on l'a longtemps cherché. Certains ont abandonné, en imaginant plutôt un ancêtre commun, qui lui non plus n'a pas encore été trouvé. Mais on cherche, on est scientifiques, on cherchera toujours. Dans le même ordre d'idée, je cherche un exemple d'apparition de caractère (d'organe), et pas une simple variation.
    N'y voyez pas une manoeuvre créationniste, ou une mauvaise foi.
    Dernière modification par dugh ; 04/11/2017 à 05h39.

  35. #60
    dugh

    Re : Un exemple, un seul ?

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    La méduse qui fait de l'oeil et autres merveilles de l'évolution Broché – 28 septembre 2017 de Jean Deutsch
    Merci, je vais me le procurer de ce pas !

    Je déteste les certitudes. Combien d'Hommes ont été envoyés au bûcher à cause de certitudes (de religieux qui plus est) !
    Je n'en ai aucune, et j'aimerai discuter avec des personnes ayant l'esprit ouvert, et qui peuvent dire un simple "on ne sait pas", au lieu d'affirmer sans savoir.
    Moi je dis: il n'y a PAS de mécanisme volontaire (au même titre qu'il y A un mécanisme pour réparer les erreurs) provoquant des mutations.
    Si vous en connaissez un, n'hésitez pas à me le communiquer ! Et je vous en serai sincèrement reconnaissant.

    Comme semblant de mécanisme j'ai pensé à quelque chose: il se peut que dans des conditions difficiles, la cellule mette "en pause" les mécanismes de réparation de l'ADN, et que par conséquent, le nombre d'erreurs augmente substantiellement et provoque donc plus de mutations. Est-ce que par hasard l'un de vous sait si ce mécanisme a été mis en évidence dans une étude ?

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