Un exemple, un seul ?

[dugh]

Bonjour à tous,

Le sujet précédent ayant dévié de son sujet d'origine, j'ouvre ici un nouveau fil de discussion concernant l'évolution. Comme je le disais à Cendres, je n'ai pas de théorie douteuse ou fumeuse style les platistes à avancer. D'ailleurs si vous me retournez la question, je vous répondrai: j'en sais rien. En revanche, ce que je sais, (attention phrase choc) c'est qu'il n'a jamais été observé d'apparition de nouveau caractère dans le vivant. Inutile donc de me traiter de créationniste, vous ne trouverez jamais dans aucun de mes discours quoi que ce soit qui décrive un phénomène par une croyance. Jamais.

Cendres me parlait de l'apparition de valves cæcales chez une population de Podarcis siculus. C'est hyper intéressant (site), mais ça ne répond hélas pas à ma question. Ma question est vraiment pointue, je tiens à ce que, vous qui allez répondre, le soyez aussi.
Prenez s'il vous plait le temps de réfléchir en amont sur la question. La question est "apparition de nouveau caractère, avez-vous un exemple ?".
Je ne parle pas de "variation" de caractère. Toute la nuance est là.

Pour bien vous faire comprendre la précision de la question, voici ma réflexion sur les valves apparues chez le Podarcis Siculus.
Effectivement, les cinq couples amenés sur l'îlot ne possédaient pas cette valve, et la population aujourd'hui sur l'île la possède. C'est un fait observable irréfutable. Mais nous sommes scientifiques, n'est-ce pas ? Alors creusons un peu plus, vous le voulez bien ?

La valve n'est pas apparue par hasard. Elle répond à un besoin mettant en jeu la survie de l'espèce. Elle n'est pas apparue sur un orteil (petit clin d'oeil à mh34 pour sa référence aux gènes homéotiques), elle est bien apparue là où elle est attendue, pour faire une sorte de chambre de digestion des végétaux, le régime alimentaire de ce lézard ayant changé. Cette valve est présente chez d'autres herbivores, et même chez l'homme: l'appendicite en serait d'ailleurs un vestige...
En étant honnêtes, vous savez pertinemment qu'une valve de ce genre ne se fabrique pas comme ça, par magie : c'est plutôt complexe comme élément. La chambre de digestion ainsi créée n'est pas non plus issue d'une formule magique (du moins, j'espère que vous ne pensez pas cela, ou sinon arrêtez de lire et quittez ce forum !), surtout qu'elle abrite désormais des nématodes l'aidant à digérer la cellulose.

La seule explication plausible que je vois, c'est que la description génétique de cette valve et de la chambre de digestion était déjà présente dans les gènes de ce lézard. Je ne crois pas en l'apparition spontanée. Les gènes étaient déjà présents, mais ne s'exprimaient pas, car le lézard en question était essentiellement insectivore et partiellement herbivore. En le changeant d'habitat, nous avons fait en sorte que les descendants voient cette caractéristique étonnante se manifester. Evolution ? Non, hélas: seulement expression de caractère. Tout comme sa tête plus large, ses pattes plus courtes, etc... ce ne sont que des variations de caractère. Zut, et moi qui croyait que Cendres m'avait donné un bon exemple !
Pour pousser encore plus loin, il serait intéressant de poursuivre cette expérience de lézards et de les remettre dans leur environnement d'origine, là où ils étaient insectivores. Je pense qu'en 30 ans à priori, on va se retrouver avec une nouvelle population de lézards sans cette valve...

J'espère que vous avez saisi le sens profond de ma question et que vous allez pas contenter d'un "attention, créationniste détecté !".
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[pelkin]

Et si vous donniez vous un exemple de ce que vous estimez être "l'apparition d'un nouveau caractère" et pas une variation ! On en saurait un peu plus sur vos critères, cela faciliterait les choses non ?

[minushabens]

La question est "apparition de nouveau caractère, avez-vous un exemple ?"

l'apparition du caractère "résistance à un antirétroviral" dans une population de VIH, ça te satisfait ou pas?

[dugh]

Pour ce qui est de la résistance à un antirétroviral : le virus n'a pas spécialement décidé de résister à un médicament qui précédemment le décimait. Les virus ont cette particularité de muter très rapidement. Parmi toutes les mutations, l'une d'elles, par hasard, résiste au médicament du moment.
Par abus de langage, on dit que le virus est "devenu" résistant, mais en réalité, c'est l'une (ou même plusieurs) des multiples combinaisons possibles qui fait que le virus est résistant à tel agent chimique.
Cette résistance était peut-être déjà présente en 1980, mais étant donné qu'on n'avait pas de médicament pour lequel cette résistance s'avérait être efficace, elle n'a pas été relevée.
Mais tout cela, c'est encore des variations de caractère.

Pour éviter que vous ne perdiez votre temps et moi aussi, voici la définition d'apparition de caractère : une population donnée n'a pas un caractère (un oeil, un radar à ultra-sons, une valve...), ni dans son phénotype (descriptible par l'observation), ni dans ses gènes (information non exprimée comme le lézard), et la génération suivante a gagné un nouveau caractère (un nouvel organe, quel qu'il soit, même primitif).
C'est à cela que je fais allusion, Pelkin.

Je ne crois pas en l'apparition spontanée, sans qu'un mécanisme chimique, génétique, biologique, ou que sais-je, ne me l'explique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[minushabens]

Pour ce qui est de la résistance à un antirétroviral : le virus n'a pas spécialement décidé de résister à un médicament

et toi tu as décidé d'avoir deux bras et deux jambes?

qui précédemment le décimait. Les virus ont cette particularité de muter très rapidement. Parmi toutes les mutations, l'une d'elles, par hasard, résiste au médicament du moment.

c'est exactement ça l'évolution. Qu'est-ce que tu récuses ici? Il y a eu mutation, tu l'admets, et cette mutation entraîne un caractère phénotypique (la résistance) et la sélection (ici induite par le traitement antirétroviral) fait que cette mutation se répand dans la population de virus.

Je ne crois pas en l'apparition spontanée, sans qu'un mécanisme chimique, génétique, biologique, ou que sais-je, ne me l'explique.

le mécanisme génétique tu l'as, c'est la mutation et le mécanisme biologique c'est la sélection.

[mh34]

Pour éviter que vous ne perdiez votre temps et moi aussi, voici la définition d'apparition de caractère : une population donnée n'a pas un caractère (un oeil, un radar à ultra-sons, une valve...), ni dans son phénotype (descriptible par l'observation), ni dans ses gènes (information non exprimée comme le lézard), et la génération suivante a gagné un nouveau caractère (un nouvel organe, quel qu'il soit, même primitif).

Eh bien vous avez donc les mutations antennapedia chez la drosophile.
Et dans l'autre sens ( disparition d'un caractère en une génération...) mutation sur SOX2 chez l'homme ; anophtalmie.

[minushabens]

Pour éviter que vous ne perdiez votre temps et moi aussi, voici la définition d'apparition de caractère : une population donnée n'a pas un caractère (...) et la génération suivante a gagné un nouveau caractère

ta définition ne correspond à rien qui existe: en effet une mutation ou un caractère phénotypique ne peut apparaître que chez un individu. Donc si à la génération n le caractère n'est pas présent, à la génération n+1 il ne peut pas être présent dans toute la population, il sera présent au plus chez un individu ou éventuellement l'ensemble des rejetons d'un unique individu.

[Fraggle Rock]

qui précédemment le décimait. Les virus ont cette particularité de muter très rapidement. Parmi toutes les mutations, l'une d'elles, par hasard, résiste au médicament du moment.

c'est exactement ça l'évolution. Qu'est-ce que tu récuses ici? Il y a eu mutation, tu l'admets, et cette mutation entraîne un caractère phénotypique (la résistance) et la sélection (ici induite par le traitement antirétroviral) fait que cette mutation se répand dans la population de virus.

Je confirme. C'est bien ça le principe de l'évolution.

le virus n'a pas spécialement décidé de résister à un médicament

Et ça c'est ce qu'il faut comprendre. L'être vivant ne décide jamais d'évoluer. Les mutations apparaissent aléatoirement. Et celles qui sont avantageuses se maintiennent à travers la reproduction de l'individu mutant

Et des exemples de caractères nouveaux, il y en a tous les jours en laboratoire depuis le début du XXe siècle (des milliers de mutants de drosophile, de souris, de bactéries, de plantes...). Et dans la nature il suffit de chercher 10 minutes dans la littérature scientifique pour en trouver des dizaines d'exemples.

Donc maintenant, si tu ne veux pas accepter la réalité des mutations et de l'évolution, c'est que tes croyances sont plus fortes dans ton esprit que la raison scientifique... après ça dis nous que tu n'es pas créationniste...

[dugh]

et toi tu as décidé d'avoir deux bras et deux jambes?

Lol, non, bien évidemment que non. J'ai commencé mon fil de discussion par le fait que si vous me retournez la question, je vous répondrai: j'en sais rien.

Le problème, minushabens, c'est que vous répondez tout de go, sans réfléchir car pour vous c'est l'évidence même. Et je le comprends. Prenez juste un instant pour analyser votre réponse.

c'est exactement ça l'évolution. Qu'est-ce que tu récuses ici? Il y a eu mutation, tu l'admets, et cette mutation entraîne un caractère phénotypique (la résistance) et la sélection (ici induite par le traitement antirétroviral) fait que cette mutation se répand dans la population de virus.

En d'autres termes, selon vous l'évolution serait une mutation au hasard qui correspondrait à la résistance à un phénomène extérieur à un moment donné. Et, toujours selon vous, l'élimination des individus qui n'aurait pas cette mutation serait ça, l'évolution ? Vous êtes sérieux ? Ou vous ne réfléchissez pas ? D'ailleurs, en creusant un peu sur la "qualité" du patrimoine génétique restant, j'appelle plutôt ça une régression !
Et bien évidemment que j'admets les mutations, non mais ? C'est observable et avéré. Pour qui me prenez vous ? Pour un espèce d'illuminé qui rejette tout en bloc ? Pas du tout, bien au contraire. En revanche, vous vous obstinez à faire passer une variation de caractère pour une apparition.

Pour utiliser d'autres mots un peu plus simples pour illustrer vos dires: supposons, chez les humains, qu'une radiation solaire fasse que tous les bruns meurent, seuls les blonds survivent. Vous appelez ça une "évolution" ?
J'ai l'impression que vous n'avez pas compris la profondeur de ma question.

D'autre part, les bactéries ont un modèle génétique un peu particulier, et je suis bien évidemment ouvert sur le débat. Mais comme pour le règne végétal, je reconnais être limité en terme de connaissances. Je les approfondis bien volontiers, au fil de toutes mes lectures, mais le sujet est très très vaste.

Et des exemples de caractères nouveaux, il y en a tous les jours en laboratoire depuis le début du XXe siècle (des milliers de mutants de drosophile, de souris, de bactéries, de plantes...). Et dans la nature il suffit de chercher 10 minutes dans la littérature scientifique pour en trouver des dizaines d'exemples.

Donc maintenant, si tu ne veux pas accepter la réalité des mutations et de l'évolution, c'est que tes croyances sont plus fortes dans ton esprit que la raison scientifique... après ça dis nous que tu n'es pas créationniste...

Vous aussi, vous confondez (volontairement ?) variation de caractère et apparition de caractère. Des dizaines d'exemples ? Je dirai même des centaines, voire des milliers ! Mais ça reste des variations. Jamais d'apparitions.

En revanche, ce que je constate c'est que VOTRE croyance en l'évolution vous obscurcit l'esprit. Vous croyez en l'apparition spontanée de caractère. Tout comme le mouvement perpétuel, ça n'existe pas. D'ailleurs, à part me traiter de créationniste (sans aucun argument d'ailleurs, je n'ai jamais parlé de création. Vous avez l'habitude d'insulter tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ?), vous ne m'avez ni parlé d'un mécanisme d'apparition de nouveau caractère, ni même, à défaut de mécanisme, d'exemple.

[mh34]

Vous aussi, vous confondez (volontairement ?) variation de caractère et apparition de caractère. Des dizaines d'exemples ? Je dirai même des centaines, voire des milliers ! Mais ça reste des variations. Jamais d'apparitions.

Si.
Je vous donné un exemple. Apparition d'une paire d'antennes supplémentaires chez la drosophile par la mutation d'un seul gène.
Et chez l'humain vous avez la polydactylie. Vous en avez de toutes sortes ; aux mains, aux pieds, des fonctionnelles, à 6 doigts, ou plus voire beaucoup plus : ...mutations sur GLI3 ( entre autres).

[minushabens]

Vous êtes sérieux ? Ou vous ne réfléchissez pas ?

moi je ne suis qu'un misérable vermisseau mais le problème pour toi c'est que des milliers de chercheurs en théorie de l'évolution pensent la même chose que moi, alors peut-être que ce sont des gens peu sérieux et n'aimant pas réfléchir. Mais peut-être aussi que tu devrais faire preuve d'un peu d'humilité et commencer par apprendre ce qu'est la théorie de l'évolution. L'ignorance n'est pas répréhensible mais la connaissance ne nuit pas.

[Fraggle Rock]

C'est une discussion qu'on a eu il y a rien de temps. J'avais donné naïvement quelques exemples de mutations positives, parce que lui aussi prétendait ne pas être créationniste.

http://forums.futura-sciences.com/bi...-positive.html

Et créationniste n'est pas une insulte ! Si vous croyez que le monde et les espèces ont été créés par dieu, c'est votre droit !
Ce qui est assez malsain, je trouve, c'est de se cacher derrière une posture fausse et de retourner la situation en disant aux autres que nous sommes dans la croyance.

Vous pouvez assimiler à des croyants les gens qui acceptent la théorie de l'évolution sans la comprendre. Mais, la plupart des gens ici comprennent les mécanismes de l'évolution (c'est mon cas, je ne suis pas un croyant en l'évolution) et si vous acceptiez de lire, de chercher et de chercher à comprendre, vous pourriez aussi comprendre qu'il ne s'agit pas d'une religion, que Darwin n'était pas un gourou ou un prophète. C'était juste un scientifique qui a proposé une théorie permettant d'expliquer les mécanismes de l'évolution et toutes les données découvertes depuis un siècle et demi ont montré qu'il avait raison.

Vous pouvez tout chercher et vérifier par vous même, dans un siècle et demi de données et d'expériences scientifiques. C'est publié et disponible à tous !

[dugh]

Ah, merci mh34. Là, on creuse un peu plus, cool.
Je vous avais d'ailleurs mentionné dans mon gros laïus du départ "(petit clin d'oeil à mh34 pour sa référence aux gènes homéotiques)".

Là, dans vos deux exemples (gènes homoéotiques et polydactylie), ce sont des erreurs génétiques. Excellents exemples. J'aimerai tout de même faire deux remarques :
- Premièrement, il n'existe pas de "mécanisme" pour provoquer une erreur génétique afin de provoquer une différentiation (qui pourrait éventuellement être mieux adaptée à l'environnement, ou plus efficace, ou plus optimisée, etc...).
On observe que la nature ne "teste" via des erreurs dans toutes les directions possibles afin de produire des être les mieux adaptés possibles. Ca ne se passe pas comme ça, vous êtes bien d'accord ? Les erreurs restent isolées (1 individu sur plusieurs milliers) et elles provoquent soit la mort avant la naissance, soit une anomalie viable, mais pas du tout pratique (mucoviscidose, par exemple...) et létale à terme, soit une anomalie viable sans impact apparent. Il peut tout à fait s'avérer être "LA" erreur qui, lorsqu'un événement mettant en danger l'espèce survient, lui assure sa survie. C'est tout à fait possible. Maintenant, à combien s'élève cette probabilité ? Difficile à estimer. Même sur des millions d'années, combien de fois ce cas de figure se produit-il ?
- Deuxièmement, il est peut-être présomptueux d'estimer que les erreurs génétiques sont la raison de l'extraordinaire diversité du vivant. Même sur des millions d'années d'essais, je vois mal des erreurs génétiques faire "apparaitre" tous les différents organes composant les êtres les plus complexes.

moi je ne suis qu'un misérable vermisseau mais le problème pour toi c'est que des milliers de chercheurs en théorie de l'évolution pensent la même chose que moi, alors peut-être que ce sont des gens peu sérieux et n'aimant pas réfléchir. Mais peut-être aussi que tu devrais faire preuve d'un peu d'humilité et commencer par apprendre ce qu'est la théorie de l'évolution. L'ignorance n'est pas répréhensible mais la connaissance ne nuit pas.

Lol, ne soyez pas si dur avec vous même ! Ce qu'il y a, c'est que vous pensez que je suis un créationniste endurci et vous en avez assez de sortir toujours les mêmes arguments envers ce genre de personne. Je vous comprends. Pourtant, ce n'est maintenant pas le cas. Je demande un exemple précis, en demandant de ne pas me proposer une variation de caractère, car ça on est tous d'accord, Darwin et moi y compris: c'est observable, et je ne remets pas en cause.
Lorsque la théorie du big bang a été proposée, la totalité de la communauté scientifique y était opposée. Ils ont même accusé celui qui a émis cette idée de n'avoir que renommé le fameux "que la lumière soit" en "big bang" !
Donc me dire "des milliers de chercheurs pensent", ce n'est pas un argument scientifique, je regrette ! Si vous me dites "des milliers d'expériences démontrent", là, je suis d'accord. Même "UNE expérience montre", alors je serai d'accord.

[dugh]

C'est une discussion qu'on a eu il y a rien de temps. J'avais donné naïvement quelques exemples de mutations positives, parce que lui aussi prétendait ne pas être créationniste.

J'ai lu ce sujet avec beaucoup d'attention. Je ne savais même pas que certains créationnistes parlaient de mutations génétiques positives. Ca n'a pas de sens, puisque ce qui est "positif" selon un environnement peut être "négatif" avec un autre environnement.
Bref, je ne veux pas rouvrir ce débat, qui en plus d'être erroné est stérile : dur de discuter avec quelqu'un de campé sur ses positions.

Moi, je ne me cache pas derrière quoi que ce soit. Je constate que des centaines d'expériences mettent en avant des variations de caractère, mais strictement aucune ne mentionne l'apparition de caractère. Et je le répète : je suis totalement ouvert (et demandeur !) et je n'ai à aucun moment contredit un argument juste par "croyance".

[myoper]

Un exemple, un seul ?

Non seulement il y en a eu un de donné mais parmi beaucoup d'autres.
La réponse ayant été donnée, le fil peut-il être fermé ?

[dugh]

Une réponse donnée ? J'ai du la louper... Pouvez-vous avoir l'amabilité de m'indiquer où est-elle ? Ne fermez pas le fil encore s'il vous plait !

[pelkin]

Allez, un simple exemple de vos contradictions :

Cendres me parlait de l'apparition de valves cæcales chez une population de Podarcis siculus. C'est hyper intéressant (site), mais ça ne répond hélas pas à ma question. Ma question est vraiment pointue, je tiens à ce que, vous qui allez répondre, le soyez aussi.
Prenez s'il vous plait le temps de réfléchir en amont sur la question. La question est "apparition de nouveau caractère, avez-vous un exemple ?".
Je ne parle pas de "variation" de caractère. Toute la nuance est là.

Pour éviter que vous ne perdiez votre temps et moi aussi, voici la définition d'apparition de caractère : une population donnée n'a pas un caractère (un oeil, un radar à ultra-sons, une valve...), ni dans son phénotype (descriptible par l'observation), ni dans ses gènes (information non exprimée comme le lézard), et la génération suivante a gagné un nouveau caractère (un nouvel organe, quel qu'il soit, même primitif).
C'est à cela que je fais allusion, Pelkin.

Vous êtes d'une mauvaise fois confondante (et accessoirement vous prenez les autres pour des idiots).
Pour moi, effectivement ce fil peut être fermé, inutile de tenter quoi que ce soit avec quelqu'un qui ne veut pas entendre.

[Fraggle Rock]

Premièrement, il n'existe pas de "mécanisme" pour provoquer une erreur génétique afin de provoquer une différentiation (qui pourrait éventuellement être mieux adaptée à l'environnement, ou plus efficace, ou plus optimisée, etc...).
On observe que la nature ne "teste" via des erreurs dans toutes les directions possibles afin de produire des être les mieux adaptés possibles. Ca ne se passe pas comme ça, vous êtes bien d'accord ?

Pourquoi discuter avec vous ? Vous semblez TOUT savoir !!
Quand on voudra un spécialiste de la génétique (et de l'évolution), on viendra vous chercher !

[Loupsio]

Et pour finir avant fermeture,je donnerai un exemple que j'aime beaucoup (et j'espère contentera dugh)
l'apparition de la carnivorie chez les plantes
les plantes (dicotylédones) existent depuis bien longtemps, et utilisent des mineraux pour fabriquer leurs protéines (nitrate et nitrite pour faire leurs acides aminées) et pourtant à un moment donné dans l'histoire des dicotylédones, certaines ont acquis la carnivorie, et ce qui résulte en l'existence des plantes carnivores (aka dionnées,nepenthes, sarracenias, droséras...) ainsi qu'a des plantes intermédiaires (dîtes "protocarnivores") comme les héliamphoras chez qui certains de ces caractères carnivores sont apparus (pièges et absorption des produits de digestion) mais qui n'ont pas encore tous ces caractères (pas d'enzymes digestives, contrairement aux nepenthes par exemple, ce sont les bactéries qui dégradent les proies)

On voit bien l'apparition des caractère avec des plantes qui acquièrent certains caractères leur permettant d'etre proto carnivores et qui par la suite en ont acquis d'autres au cours de l'évolution et leur on permis de devenir totalement carnivores, (alors que pendant ce temps d'autres n'ont pas acquis ces derniers et sont restés "proto")

[mh34]

- Premièrement, il n'existe pas de "mécanisme" pour provoquer une erreur génétique afin de provoquer une différentiation (qui pourrait éventuellement être mieux adaptée à l'environnement, ou plus efficace, ou plus optimisée, etc...).

Bien sûr que si! C'est pas ça qui manque!
Cherchez à "agent mutagène".

Les erreurs restent isolées (1 individu sur plusieurs milliers)

Les erreurs se produisent à chaque fécondation.
Vous savez quel est le pourcentage d'avortements spontanés précoces dans l'espèce humaine? On l'estime à 50%. 50% des fécondations débouchent sur une "fausse couche spontanée", et parmi ces 50% au moins la moitié est dûe à une "erreur génétique".. Une grossesse sur 4 ( minimum) qui avorte précocément dans l'espèce humaine à cause d'une erreur génétique. Avouez que la méthode est pas au point du tout! Et qu'il vaut mieux penser qu'il n'y a aucune intentionnalité derrière, sinon on a affaire à un TRES mauvais ingénieur!

http://docplayer.fr/33842791-Avortem...-precoces.html

Même sur des millions d'années, combien de fois ce cas de figure se produit-il ?

A chaque naissance? Tous les individus sont porteurs de mutations.

- Deuxièmement, il est peut-être présomptueux d'estimer que les erreurs génétiques sont la raison de l'extraordinaire diversité du vivant. Même sur des millions d'années d'essais, je vois mal des erreurs génétiques faire "apparaitre" tous les différents organes composant les êtres les plus complexes.

C'est parce que vos connaissances en génétique sont...comment dire...minimes?

Potassez donc ce lien ;
http://dridk.me/genome_chiffre_1.html
1 millions de variants (1 000 000) nous distinguent de chaque individu.
Vous pensez toujours qu'il est statistiquement peu probable que des modifications majeures apparaissent sur des millions d'années d'évolution?
C’est le contraire ( qu'il n'y en ait pas) qui est totalement improbable!

Et puis...pour quelle raison, si une "erreur" génétique sur SHH ( sonic hedgehog) peut entrainer une anophtalmie, une autre erreur génétique ne pourrait pas entrainer l'apparition d'un organe?

Vous mésestimez totalement les possibilités du vivant. Elles sont bien plus importantes que tout ce que vous pouvez imaginer.

[Cendres]

Allez, un simple exemple de vos contradictions :





Vous êtes d'une mauvaise fois confondante (et accessoirement vous prenez les autres pour des idiots).
Pour moi, effectivement ce fil peut être fermé, inutile de tenter quoi que ce soit avec quelqu'un qui ne veut pas entendre.

Je lui ai déjà répondu par messagerie privée sur ce genre de choses...je ne vais pas les répéter ici.
Il n'utilise manifestement pas les mêmes définitions que les biologistes; c'est comme deux Univers différents essayant de discuter.

[Cendres]

Je constate que des centaines d'expériences mettent en avant des variations de caractère,

Cette expression n'a pas de sens en Biologie, et n'est donc pas utilisée. La seule chose l'approchant concerne les allèles, et encore...

mais strictement aucune ne mentionne l'apparition de caractère.

C'est factuellement faux; j'ai déjà donné des exemples dans l'autre discussion (mais tu n'as retenu que le lézard). Tu sembles oublier toute la masse d'observations , notamment concernant des organismes à courtes générations, sur l'apparition, ou la disparition (ça marche dans les deux sens, l'évolution), de nouveaux caractères (rien à voir avec des variations). Sans l'apparition de cesnouveaux caractères, pas d'agriculture, pas de bactéries multirésistantes aux antibiotiques, pas de radiation évolutive intense chez les Ophrys, pas d'Epipactis helleborine var. youngiana sur sites lourdement chargés en métaux lourds, pas de pertes de fonctions chez certains parasites (une perte est aussi un "nouveau caractère"), et on peut y passer des semaines si l'on épluche livres pointus sur le sujet, et les publis stockées sur des bases de données.
Et je le répète : je suis totalement ouvert (et demandeur !) et je n'ai à aucun moment contredit un argument juste par "croyance".[/QUOTE]

[Cendres]

Les erreurs restent isolées (1 individu sur plusieurs milliers) et elles provoquent soit la mort avant la naissance, soit une anomalie viable, mais pas du tout pratique (mucoviscidose, par exemple...) et létale à terme, soit une anomalie viable sans impact apparent.

Pourquoi ignorer les mutations avantageuses ?

[Cendres]

Et pour finir avant fermeture,je donnerai un exemple que j'aime beaucoup (et j'espère contentera dugh)
l'apparition de la carnivorie chez les plantes
les plantes (dicotylédones) existent depuis bien longtemps, et utilisent des mineraux pour fabriquer leurs protéines (nitrate et nitrite pour faire leurs acides aminées) et pourtant à un moment donné dans l'histoire des dicotylédones,

Il y en a même chez les Monocotylédones.

[dugh]

Je vous remercie pour tous ces exemples ! Je vas les étudier soigneusement.

Maintenant, je vous demanderai de ne pas faire l'erreur grossière d'immédiatement penser que quelqu'un qui s'interroge comme tout bon scientifique sur des mécanismes biologiques est forcément créationniste. La Bible est un ouvrage a caractère spirituel, pas un traité de biologie ! C'est idiot d'essayer d'y trouver des réponses scientifiques.
Il y a peut-être une 3ème voie... C'est ce que je tente d'explorer.

En tous cas merci beaucoup pour vos réponses et l'enthousiasme que vous y avez manifesté, le sujet peut être clos.


PS : petite citation de Hubert Reeves et qui me donne espoir dans mes recherches :
"Le Big Bang est un scénario du passé de l'univers, et c'est le scénario le plus populaire aujourd'hui chez les astrophysiciens. Ca ne veut pas dire que c'est la vérité. En science on n'est pas dans un domaine de vérité. Ce ne sont pas des dogmes, des choses établies définitivement. [...] le Big Bang est ce qu'il y a de plus crédible."
(Hubert Reeves, conférence du 10/11/2014)

[obi76]

Il y a peut-être une 3ème voie... C'est ce que je tente d'explorer.

Maîtrisez un peu mieux une des deux premières déjà, avant d'avoir la prétention de croire révolutionner un domaine dont manifestement vous ignorez beaucoup (pour ne pas dire tout).

[myoper]

Une réponse donnée ? J'ai du la louper... Pouvez-vous avoir l'amabilité de m'indiquer où est-elle ? Ne fermez pas le fil encore s'il vous plait !

Là, dans vos deux exemples (gènes homoéotiques et polydactylie), ce sont des erreurs génétiques. Excellents exemples.

Sinon: messages 2, 6, (8), 10, rien que pour le début du fil.

Pour la suite, la liste est tellement longue que, de ce que vous nous avez décrit comme étant votre niveau de connaissances, vous en avez pour très longtemps à l'étudier.

Si le fil reste ouvert, il serait nécessaire d'utiliser les définitions scientifiquement utilisées pour discuter d'argument factuels et non pas de l'idée ce que certains se font de certaines croyances.

[dugh]

Vous insistez ? Très bien, poursuivons alors ! Vous m'en voyez ravi.

Je dis "Excellents exemples", mais y'a une suite, que vous avez occulté : les exemples donnés sont des erreurs génétiques. Les erreurs ne peuvent expliquer l'extraordinaire diversité du vivant.
mh34 dit, avec beaucoup de justesse, qu'il y a énormément d'erreurs, que par exemple 50% des fécondations débouchent sur des fausses couches. Oui, absolument. Donc avec des fausses couches vous expliquez la diversité ?
Je dis qu'il n'existe pas de mécanisme provoquant des mutations. mh34 me rétorque d'aller regarder ce qu'est un "agent mutagène". Je crois que c'est plutôt lui qui n'a pas regardé. Ce sont des agents chimiques ou des radiations. C'est exactement ce que je dis: il n'existe PAS de mécanisme impliquant une mutation.


On prend maintenant les exemples (2, 6, (8), 10), un par un, mais j'ai l'impression qu'on ne me lit pas :
- 2 (c'est au #3 que vous faites allusion ?) : antiretroviral. J'ai répondu sur cet exemple : le caractère de résistance à un médicament est une variation du virus. En aucun cas l'apparition d'un nouveau caractère. Je reprend: l'apparition d'un "nouveau caractère", ce n'est pas l'apparition d'un "caractéristique". Je veux parler d'un nouvel organe: un oeil, un membre, une valve... Exemple hors sujet.

- 6 : mutations antennapedia chez la drosophile
Ce sont des pattes qui poussent à la place des antennes. Merveilleux. Mais l'information génétique qui a permis que ces pattes poussent à la place des antennes est déjà présent dans le génome du parent. Il y a eu une erreur génétique et les pattes sont apparues au mauvais endroit. C'est super étrange, intéressant, mais en quoi est-ce un exemple d'apparition d'un nouveau caractère ? Exemple hors sujet.

- 8 : des milliers de mutants de drosophile, de souris, de bactéries, de plantes... Mutants, oui, mais où il y a un exemple concret, site à l'appui, montrant l'apparition de nouveau caractère ? Toujours pas d'exemple...

- 10 : polydactylie. C'est encore une erreur génétique, pas l'apparition d'un nouveau caractère.
Le code génétique du doigt supplémentaire est présent dans le génome. Il y a eu répétition lors de la lecture, et un doigt supplémentaire est apparu. Ce n'est pas à ça que je fais allusion. Je parle d'un tout nouvel organe qui n'était pas codé avant, et qui apparait tout d'un coup.
L'exemple n'est lui aussi pas celui que cherche...


C'est super dur de discuter avec vous. Je vous demande une exemple précis, vous me répondez tous, autant que vous êtes, à côté...
Puis vous me dites que ce sont mes connaissances qui sont limitées ! Oui, c'est pour ça même que je suis ici : je cherche UN seul exemple, et personne ne m'en donne.
Alors que je suis demandeur, et je ne veux nullement exposer une idée, un dogme, une théorie... Rien de tout ça. Inutile de me traiter de créationniste, ça n'a absolument rien à voir. Je m'interroge, je cherche à comprendre. C'est tout. Un exemple, c'est trop demander ?

[obi76]

Je dis "Excellents exemples", mais y'a une suite, que vous avez occulté : les exemples donnés sont des erreurs génétiques. Les erreurs ne peuvent expliquer l'extraordinaire diversité du vivant.

C'est votre interprétation erronée basée sur une méconnaissance de la proportion de mutations génétiques existante.

mh34 dit, avec beaucoup de justesse, qu'il y a énormément d'erreurs, que par exemple 50% des fécondations débouchent sur des fausses couches. Oui, absolument. Donc avec des fausses couches vous expliquez la diversité ?

Ben oui, ça veut dire que le nombre de mutations est extrêmement élevé, et peut rendre un organisme plus résistant, comme non viable. C'est aléatoire.

Je dis qu'il n'existe pas de mécanisme provoquant des mutations.

Là, c'est vous qui etes dans l'erreur la plus totale. Et mh34 a parfaitement raison : regardez les agents mutagènes, cancérigènes, etc.

mh34 me rétorque d'aller regarder ce qu'est un "agent mutagène". Je crois que c'est plutôt lui qui n'a pas regardé. Ce sont des agents chimiques ou des radiations.

QUI INDUISENT DES MUTATIONS. L'art d'occulter des morceaux de phrase pour avoir raison, on appelle ça de la mauvaise foi.

C'est exactement ce que je dis: il n'existe PAS de mécanisme impliquant une mutation.

Hé bien re-renseignez vous, alors.

C'est super dur de discuter avec vous. Je vous demande une exemple précis, vous me répondez tous, autant que vous êtes, à côté...
Puis vous me dites que ce sont mes connaissances qui sont limitées ! Oui, c'est pour ça même que je suis ici : je cherche UN seul exemple, et personne ne m'en donne.

On vous en donne, vous dites que ce n'en sont pas parce que vous ne connaissez pas la base. Donc comme il vous l'a été suggéré un grand nombre de fois, reprennez des bouquins de seconde et de première sur le sujet, et une fois que vous aurez les bases, on pourra discuter.

Un peu comme un gamin qui ne maitrise pas les divisions viendra nous expliquer pourquoi P=NP a une démonstration triviale. A un moment il faut peut etre arreter un peu, et admettre que si vous n'avez pas les connaissances MINIMALES pour ne serai-ce que comprendre ce qui est dit, inutile d'essayer de démonter des exemples dont vous ne comprenez même pas le sens.

[obi76]

Je pense aussi qu'il est temps de fermer. Cette discussion unilatérale avec quelqu'un qui a décidé de contredire systématiquement basé sur un refus de compréhension, on appelle ça du trollage.