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ouverture mur porteur supportant solives plafond



  1. #1
    kosy33

    ouverture mur porteur supportant solives plafond


    ------

    Bonjour,

    Je souhaite réaliser une ouverture de 4,50M de long dans un mur porteur en parpaing de 15 cm d'épaisseur.
    Ce mur sépare le salon et le couloir. Il existe déjà une ouverture de 1,60m (double porte) dans ce mur.

    La maison est de plain pied (elle fait 10m sur 7) et il n'y a pas d'étages hors mis des combles non aménagés. Le plafond est en briques attachées par des fils de fer aux solives (les solives sont espacées d'environ 60cm)
    Ces solives font la moitié de la largeur de la maison et viennent s'appuyer 2 par 2 sur le fameux mur porteur
    En outre ce mur supporte une poutre béton tranversale (elle aussi dans les combles) sur laquelle est construite un petit mur en parpaings d'environ 4m2 où vient s'appuyer la charpente de la toiture (toiture traditionnelle). Cette poutre béton est située à 60cm de l'extrémité de l'ouverture que je souhaite créer.
    Je pensais d'abord solidariser les solives deux à deux puis après avoir étayé, placer une poutrelle métallique.
    Mais je n'ai aucune idée du type de poutrelle qu'il faudrait et du dimensionnement.
    pourriez-vous m'aider s'il vous plait?

    Merci d'avance

    Saluatations

    -----

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  3. #2
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonjour Kosy,

    Pas moyen d'avoir un petit dessin en vue de dessus? > je n'arrive pas à voir où se situe ta poutre béton....
    Egalement une petite photos des combles, du moins de la charpente et du mur de ~4m²??

    Bien Cordialement

  4. #3
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Bonjour Kosy,

    Pas moyen d'avoir un petit dessin en vue de dessus? > je n'arrive pas à voir où se situe ta poutre béton....
    Egalement une petite photos des combles, du moins de la charpente et du mur de ~4m²??

    Bien Cordialement
    Bonsoir Amaty,

    Merci de vous intéresser à mon problème.
    Je monterai prendre les photos et posterai demain.

    Bien cordialement

  5. #4
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Après avoir relu et relu et j'en ai déduit (ça c'est pour ma comprenette...)
    Existence d'un mur porteur situé dans le sens de la longueur (10 m) de la maison (quelle est sa position par rapport aux murs de façade > Exemple axe à 4 m d'un côté et 3 m de l'autre)
    Plafond solives (section???) supportant un plafond terre cuite (épaisseur ???)
    Au-dessus de l'ouverture de 1,60 m, il doit exister un linteau (Section?) > Va-t-il être conservé ou démoli?

    Comment définir cette poutrelle > Connaître les charges qui vont s'appuyer sur celle-ci (solives, brique terre cuite) > Ensuite en fonction de la portée (4,50 m) et de ces charges, définir la poutrelle qui résiste à ces charges.

    Bien Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir,

    Voici un plan des combles, en rouge le mur porteur que je souhaiterais supprimer en partie (la portion hachurée serait supprimée).
    Désolé pour la médiocrité du plan mais je maîtrise mal l'outil informatique.
    Ce mur porteur supporte les solives (section 7cm X12cm) auxquelles sont suspendues les briques du plafond (photo nr1)
    En bleu la poutre béton (longueur 8,80m et non 7m) elle repose sur les murs de façade et sur le mur porteur mais elle n'est pas coulée directement dessus (cf photo nr 2). Sur cette poutre est construit un pignon triangulaire en parpaings d'environ 5m2 qui supporte 3 pannes de la toiture.

    Voilà j'espère que c'est plus clair à présent.

    Bien cordialement

    PS c'est une maison que je n'habite pas pour le moment
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  8. #6
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Citation Envoyé par kosy33 Voir le message
    Bonsoir,

    Voici un plan des combles, en rouge le mur porteur que je souhaiterais supprimer en partie (la portion hachurée serait supprimée).
    Désolé pour la médiocrité du plan mais je maîtrise mal l'outil informatique.
    Ce mur porteur supporte les solives (section 7cm X12cm) auxquelles sont suspendues les briques du plafond (photo nr1)
    En bleu la poutre béton (longueur 8,80m et non 7m) elle repose sur les murs de façade et sur le mur porteur mais elle n'est pas coulée directement dessus (cf photo nr 2). Sur cette poutre est construit un pignon triangulaire en parpaings d'environ 5m2 qui supporte 3 pannes de la toiture.

    Voilà j'espère que c'est plus clair à présent.

    Bien cordialement

    PS c'est une maison que je n'habite pas pour le moment
    petit rajout concernant l'ouverture exisante. Cette double porte est dans la partie à droite de la poutre béton schématisée en bleu, et serait totalement "absorbée" par la nouvelle ouverture.

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  10. #7
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    C'est un peu plus clair (OK pour le plan, c'est suffisant)
    .... et sur le mur porteur mais elle n'est pas coulée directement dessus
    Comment déduis-tu que la poutre n'est pas coulée directement dessus???
    Infos qui me manquent :
    - Epaisseur des briques plafond???
    - Pour toutes les poutres, ce qui est utile, c'est la portée > longueur hors appuis > poutre en BA > Portée 8 m
    - Est-ce que ton mur de 12 cm est centré par rapport aux murs de façades (4m et 4m???) > 12 cm normalement ce n'est pas du porteur, à partir de 15 cm, oui, ... mais on ne sait jamais.
    - Au-dessus de l'ouverture de 1,60 m, il doit exister un linteau (Section?) > Va-t-il être conservé ou démoli?

    Tu peux me donner ces infos???
    A+

  11. #8
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Merci de votre réponse

    Le plan est des plus basiques. Je n'ai pas dessiné toutes les solives qui sont espacées d'environ 60cm.
    Pour l'appui de la poutre béton sur le mur porteur, je me suis mal exprimé, je voulais dire que la surface de contact que je constate est inférieure à la surface théorique qui devrait être de 15cm sur 12 cm. C'est ce qui m'a surpris on le devine sur la photo 2.
    L'épaisseur des briques du plafond doit être de 5cm (je revérifierai demain)
    Oui le mur est centré par rapport aux façades.
    Son épaisseur est d'environ 15cm avec les plâtres.
    Je ne conserverai pas le linteau. je peux regarder sa section demain.

    Bien cordialement

  12. #9
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    bonjour,

    Quelques précisions supplémentaires.
    Le mur porteur que je souhaite casser fait 13cm d'épaisseur plâtre compris soit 10cm de parpaings
    le linteau au-dessus de l'ouverture existante fait environ 12/15cm de hauteur sur 10cm d'épaisseur.
    les briques du plafond font environ 5cm d'épaisseur.
    Vue la faible épaisseur du mur, je me demandais si il n'était pas plus simple de conserver le haut du mur porteur (environ les 10/15 drniers cm) et casser en-dessous pour encastrer progressivement la poutrelle métallique. Une retombée de linteau sur 20cm ne me dérange pas.

    Meilleures salutations

  13. #10
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    C'est ce qui m'a surpris on le devine sur la photo 2.
    Quand on regarde ta photo 2, on a l'impression que l'appui fait 20/25 cm...(problème des photos, de visu, c'est mieux)
    A quelle dimension l'estimes-tu?
    Sur cette même photo, on distingue une trace verticale... Serait-ce un fer à béton (important) ...ou une trace de coulage de la poutre...????

    Garder ou pas le linteau de porte > Tout dépend de la hauteur du plafond car en ajoutant une poutrelle assez conséquente..., ça risque de faire bas > voir cette discussion avec HEB de 22 cm de haut et 400 kg > http://forums.futura-sciences.com/br...ight=ouverture
    Le mur porteur que je souhaite casser fait 13cm d'épaisseur plâtre compris soit 10cm de parpaings
    10 cm, ce n'est plus un mur porteur...c'est un ersatz...
    Au fait quelle type de tuiles sur ton toit > tuiles canal???
    Neige > Isle sur Sorgue

    Par sécurité, je vais regarder ce qui tombe sur cette fichue poutre, histoire de voir la charge...

    A+

  14. #11
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir Amaty,

    Merci de vous intéresser de si près à mon problème.
    Le plafond est en brique de 5 cm. Les solives sont espacées de 50cm environ.
    Je suis bien à l'Isle-sur-la-Sorgue, couverture en tuiles canal mécaniques
    On pourrait réduire l'ouverture de 30cm soit 4,20m. La poutre béton se trouverait à 30cm et non plus 60cm de l'appui. Je ne sais pas si cela facilite la problématique.
    Ce que l'on voit au milieu de la poutre béton n'est pas un fer mais une trace du coffrage.

    La photo est trompeuse. J'ai mesuré précisément l'appui , ça fait bien 12cm sur 15cm (épaisseur de la poutre).
    Le mur "porteur" est bien en parpaings de 10cm.
    Si possible j'enlèverai le linteau existant. En fait je ne comprends pas comment il interviendrait dans le calcul de la résistance mécanique de la poutrelle métallique puisqu'il n'est pas sous la poutre béton, et qu'il soutient uniquement les solives.

    Je file lire la discussion que vous citez en référence.

    Bien cordialement

  15. #12
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir Kosy,

    C'est toujours embêtant ces histoires de petits murs porteurs (si réellement, il porte...)
    On ne sait jamais si l'on doit prendre en compte ou pas la charge que représente la poutre, le pignon intermédiaire en parpaing et bien sûr, une partie de la charpente...
    Idem pour ce type de poutre, on ne sait comment elle est ferraillée...
    Finalement, je préfère calculer comme si le mur de 10 cm est porteur.

    De quelle année est la maison?
    Hauteur du pignon (base de la poutre jusqu'au sommet du pignon)?
    En fonction de la surface donnée et longueur poutre, la hauteur doit osciller autour de 1,5 m...Je vérifie avec cette pente ~30 %.
    Section si possible des pannes intermédiaire et faîtière, des chevrons?

    Petit calcul provisoire :
    Surface à prendre en compte 2 x (4,65 x 2/3 x 5 m) = 31 m²
    Charges > tuiles (45 kg/m²) charpente (25 kg/m²) neige + vent (50 kg/m²) = 120 kg/m² soit au total ~ 3700 kg
    Charge pignon intermédiaire 5 m² x 150 Kg/m² = 750 kg.
    Poids poutre béton 0,3m x 0,15m x 8,8m x 2,4 t/m3 = 0,950 t > 950 kg
    Poids supportée par cette poutre > 3700 + 750 + 950 = 5400 kg
    Charge ponctuelle sur le mur de 10 cm > 2700 kg
    Poids plafond en terre cuite de 5 cm > 35 kg/m²
    Surface 4,5 m X 4,4 m = ~20 m²
    Poids solives entre-axes 0,66 > 7 solives >> ~210 kg
    Charge ~uniformément répartie sur la future poutrelle > 35 kg/m² x 20 + 210 kg = ~900 kg.
    Donc charge ponctuelle 2700 kg et répartie 900 kg
    On se dirigerait vers une poutre type HEB de 180 (H) par 180 (larg) ~50 kg/ml > 4,5 + (2 x 0,45) = 5,4m > 270 kg
    J'aimerais que tu me précis pour ta poutre béton > 8,8m c'est la longueur totale ou la longueur hors appui = portée??????

    A+

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  17. #13
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir Amaty,

    La maison est de 1963 à deux ans près.
    Le complexe toiture est fait de pannes de 22x11cm il y a cinq pannes dont 3 reposent sur le pignon.
    Le somment du pignon est à environ 1,60m comme vous le supposiez.
    les chevrons qui supportent les voliges de la toiture sont des 8x6cm.
    La poutre béton fait 15 cm de largeur sur 40cm de hauteur. Elle est dans un vide de 7,80m.
    Les voliges sur lesquelles sont suspendues les briques du plafond sont de 8x6cm également et sont espacées de 50 cm.

    Finalement je souhaiterais ouvrir sur seulement 4,20m. La poutre béton se trouverait alors à 30cm de l'appui.
    Si la poutre était plus large que le mur porteur de 10cm cela poserait-il un problème de résistance?
    je joins le plan vue de dessus actualisé.

    Bonne soirée
    Images attachées Images attachées

  18. #14
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    La maison est de 1963 à deux ans près.
    Oui, c'est bien de l'époque...
    La poutre béton fait 15 cm de largeur sur 40cm de hauteur. Elle est dans un vide de 7,80m.
    Section 150 x 400, portée 7,80 m > Avec ces dimensions, cette poutre est vraisemblablement ferraillée et porteuse (Je vais faire un petit schéma de contrôle).
    La liaison avec la cloison de planelles de 10 cm a été certainement réalisée pour l'immobiliser ou la maintenir, mais non pour s'en servir de support.
    Je ne pense pas que l'architecte de l'époque ait tenté le diable en appliquant ~2,7 à 2,8 t sur cette cloison, soit une compression de 2700 kg/(10 cm x 15 cm) = 18 kg/m², valeur trop élevée.
    Si on part sur cette hypothèse, on a plus que 900/1000 kg sur ta future poutrelle HEB qui pourrait faire 120 x 120 en 4,20 m > 25 kg/ml.

    Ah! J'y pense, sur quoi repose ce mur-cloison (pour les appuis) > dalle (épaisseur si possible), présence d'une cave ou d'un sous sol sous ce mur???. A mon avis, on va encore se diriger vers une cote impressionnante du genre 30 cm...

    A+

  19. #15
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    re-bonsoir Amaty,

    Vu le type de la construction type béton en veux-tu en voilà je ne pense pas que l'architecte se soit amusé à prendre des risques sur la structure.
    C'est une maison plan Pardigon, c'est un architecte de la région à cette époque qui a construit beaucoup de maison de ce type dans le coin.
    La maison est construite sur un vide-sanitaire de 50cm (on ne peut pas y accéder), et je ne connais pas l'épaisseur de la dalle.
    Si le mur porteur supportait la poutre béton, il aurait sans doute fléchi puisqu'il ne doit pas y avoir de poteaux de contreventement sur la longueur du couloir.
    Je pars sur une HPE de 120 donc , de combien faut-il faire appuyer la poutrelle sur les appuis 30cm?
    J'essaierai de faire des photos avant et après comme sur sur le post cité plus haut. Impressionnant!
    Question: qu'appelez-vous du ciment résine? c'est du ciment prompt de scellement?

    Merci beaucoup pour tout le mal que vous vous êtes donné.

    Bien cordialement

  20. #16
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Il y a bien un moyen de vérifier sans risque si la poutre repose sur ce mur
    Sur la section 10 x 15, mettre un coup de meuleuse (lapidaire) sur la moitié de la section, caler avec des cales d'acier "glissant juste", sectionner la 2ème moitié > si les cales ne sont pas coincées, l'affaire est claire.

    Je reprends le calcul :
    Surface 4,2 m X 7,80 m/2 = ~16,5 m²
    Poids solives entre-axes 0,66 > 6,5 solives >> 7cm x 12 cm x 7,8 m/2 =~170 kg
    Charge ~uniformément répartie sur la future poutrelle > 35 kg/m² x 16,5 m² = 580 kg + 170 kg = ~750 kg.
    En partant sur 860 kg (poids inclus de la poutre HEB sur 4,20 m > ~110 kg), on aurait 430 kg + poids d'un pilier par appui.
    En se basant sur un appui de 40 cm, le poids du pilier devient ~270 kg soit 430 + 270 = 700 kg.
    Compression 700 / 40 x 12 = 1,45 kg/cm² > acceptable.
    Par contre au niveau dalle, c'est un peu concentré.
    Même si les dalles à cette époque pouvaient prendre 350 kg/m², prendre 700 kg sur 0,05 m², ça fait un peu beaucoup tendu...

    Donc, il faudra faire un portage en vide-sanitaire....
    Qu'en penses-tu???

    Ciment résine sans retrait type parex de lanko, produit polymérisant possédant un haut pouvoir adhésif (utilisé pour les fissures, encastrements...)
    J'essaierai de faire des photos avant et après comme sur sur le post cité plus haut. Impressionnant!
    Oui, Sacré travail et très bonnes photos qui permettent bien de savoir à quoi on s'attèle....
    Un petit bémol, le madrier au plafond aurait dû être positionnés à champ..
    Merci beaucoup pour tout le mal que vous vous êtes donné.
    D'abord, c'est interdit de me vouvoyer..., et ensuite, ce n'est pas moi qui aurait le mal...(abattre, faire des piliers > faudra attendre un mois, évacuer les gravats,..., etc, etc

    La Bonne soirée...
    Dernière modification par AMATY ; 09/06/2010 à 23h36.

  21. #17
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonjour Amaty,

    Je vais me conformer à TON souhait et TE tutoyer.
    J'ai toujours un peu de mal avec ça.

    Pour la vérification je vais tenter l'expérience, c'est effectivement un moyen simple.

    Si le premier point est validé, je passe à la mise en oeuvre.

    Si je comprends bien, il faut que fasse des piliers pour supporter la poutre 40cm de large par 10 d'épaisseur ça ira?
    En ce qui concerne le portage en vide-sanitaire, si il s'agit de créer des appuis pour renforcer la zone sous les piliers, je ne vois pas comment je pourrais accéder sous la dalle béton.
    Je vais tout de même trouver un moyen de mesurer l'épaisseur de la dalle.
    Si je solidarise les solives du plafonds deux à deux, ne vais je pas "soulager" le poids supporter par la poutrelle?
    Enfin, pour étayer les solives du plafond. Je suppose qu'étayer le plafond ne suffit pas et qu'il me faut percer sous chaque solive pour placer mes étais.

    Merci de TES réponses, c'est très instructif et didactique.

    Bonne journée

  22. #18
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Si je comprends bien, il faut que fasse des piliers pour supporter la poutre 40cm de large par 10 d'épaisseur ça ira?
    Non, 10 cm pas assez épais...
    Quand j'écris "En partant de 860 kg,...", j'évalue la situation (j'aurais dû écrire "en supposant"...)
    12 cm pour le pilier (donc à minima la largeur de la poutre HEB), mais il faudra réaliser un pilier coffré et bien ferraillé (1,8 cm/ferraille 1,2/6cm/ferraille1,2 > à revoir...) avec un bon béton, le mieux serait à minima 15 cm d'épaisseur sur 40 cm de long.
    On peut utiliser aussi une poutrelle acier (IPN ou autre) mais il faut faire une assise car on poinçonne encore plus (surface d'appui réduite), ce qui veut dire qu'il faudra attaquer le sol (carrelage à enlever, ...etc).
    En ce qui concerne le portage en vide-sanitaire, si il s'agit de créer des appuis pour renforcer la zone sous les piliers, je ne vois pas comment je pourrais accéder sous la dalle béton.
    Faire une ouverture 50 x 50... sous une fenêtre ou une porte fenêtre...Facile à dire... Regarde les possibilités, je regarde de mon côté.
    Si je solidarise les solives du plafonds deux à deux, ne vais je pas "soulager" le poids supporter par la poutrelle?
    Imagine 2 chevrons 50 x 50, 2 m de long en appui sur 2 parpaings.
    Tu montes sur ces deux chevrons, il vont plier de 2 cm.
    Relies-les aux extrémités et au milieu et remontes dessus > tu ne verras pas de différence...
    Quand on fait une liaison entre 2 chevrons (toiture) 2 solives (plancher) c'est pour reprendre un effort d'une de ces poutres coupées (pose d'un velux ou création d'une trémie d'escalier dans un plancher) ou pour éviter un basculement de solives non encastrées.
    Enfin, pour étayer les solives du plafond. Je suppose qu'étayer le plafond ne suffit pas et qu'il me faut percer sous chaque solive pour placer mes étais.
    C'est effectivement la meilleure solution pour éviter les désordres.
    Equiper le bastaing (vu le poids, il peut-être positionner à plat) et mettre des tire fond de 12 qui viendront maintenir les solives.

    A+

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  24. #19
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir Amaty,

    J'ai regardé les briquettes du plafond, elle font en fait au max 4cm voire 3.
    Je n'ai pas compris les caractéristiques du ferraillage par exemple 1,8cm par ferraille?
    Pour l'ouverture sous les portes ou fenêtres c'est chaud car l'ouverture que je souhaite créer est au beau milieu de l'habitation, En plus je pense que sous le pseudo vide sanitaire le sol est meuble.

    Je n'ai pas encore trouvé le moyen de mesurer l'épaisseur de la dalle

    Une petite idée, si je me servais de la présence d'une cloison en brqiues perpendiculaire au mur porteur au niveau de l'appui pour créer une semelle béton.

    Sinon je n'ai pas compris le calcul du poids des solives.
    ce sont des 6x8cm. Au final cela ne change pas grandchose. Mais c'est pour comprendre.

    Merci pour la leçon de résistance des poutres avec l'exemple des chevrons, j'ai saisi mon erreur.

    Bien cordialement

  25. #20
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir Kosy,
    J'ai regardé les briquettes du plafond, elle font en fait au max 4cm voire 3.
    3 c'est plutôt du standard... > 30 kg/m², un petit gain...
    J'aime bien tes mesures évolutives...Je m'dit "Tiens drôles de valeurs", puis finalement on tombe sur du connu...
    Je n'ai pas compris les caractéristiques du ferraillage par exemple 1,8cm par ferraille?
    En fait (c'est du perso...) c'est pour voir si c'est possible de ferrailler et que cela soit suffisamment résistant >>> 1,8 cm de béton +1,2 de fer à béton + 6cm de béton + 1,2 de fer + 1,8 de béton = 12 cm
    Pour l'ouverture sous les portes ou fenêtres c'est chaud car l'ouverture que je souhaite créer est au beau milieu de l'habitation, En plus je pense que sous le pseudo vide sanitaire le sol est meuble.
    J'aurais dû dire de préférence sous une fenêtre pour accéder au vide-sanitaire.
    Faire un support là-dessous effectivement pas évident.
    Mais ça serait bien d'ouvrir pour connaître l'état de cette dalle + éventuellement quelques infos pour connaître sa construction...
    Pour l'épaisseur de la dalle, aucun perçage dans cette dalle (évacuation, tuyauterie...)???
    Poids solives entre-axes 0,66 > 6,5 solives >> 7cm x 12 cm x 7,8 m/2 =~170 kg
    Je reprends le calcul...
    Longueur solives à prendre en compte (3,9m/2 +3,9m/2) > 7,8 m /2 = 3,9 m
    Nombre solives 4,2 m / (0,50 + 0,06) = 7,5 > 8 solives
    Poids 0,06 x 0,08 x 3,9 x 8 x 0,8 (densité) = 120 kg
    Ça te va??
    Petite explication sur la dalle...
    A l'époque, on ne mettait pas de poutrelles en Béton Armé avec des hourdis (genre de parpaings s'appuyant sur celles-ci) qui servent de coffrage (les poutrelles BA étant le squelette de la dalle).
    On coffrait, puis on ferraillait avec des fers ronds en réalisant un treillis...Résistance en général autour des 350 kg/m².
    Il ne faut pas se faire de souci, la dalle devrait encaisser facilement cette charge...en se répartissant sur une zone de plusieurs m²...Je regarde ce que ça donne...(si j'avais cette p... d'épaisseur!!!)

    A+
    Dernière modification par AMATY ; 10/06/2010 à 22h00.

  26. #21
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir Kosy,

    J'ai fait quelques dessins, pour voir l'impact de l'ouverture et j'ai comparé les charges en jeux...
    En réalité et globalement la dalle est allégée de 400 kg...
    Maintenant, il faut que je regarde par appui en comparant avec l'ouverture de 1,60 et celle de 4,20 m, pour les différences de charge sur chaque appui (ancien et nouveau).

    A+
    Images attachées Images attachées  

  27. #22
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Euh ... bonjour Amaty, bonjour Kosy,
    pardon de me méler de votre discussion, mais bon, aller ouvrir la dalle pour fonder des poteaux sur un sol qu'on ne connait pas.... ! en plus ces fondations seront structurellement désolidariser du reste, on risque d'avoir des tassements différentiels, surtout sur un sol probablement soumis au flux et reflux de la nappe ! pour moi cette cloison porte simplement le faux-plaf;
    Pour moi, 3 solutions
    1) se demmerder pour reprendre le vieux faux-plaf sur d'autres porteurs ( au mieux les façades si elle ne sont pas trop loin ) avec un profil métallique disposer sous la jonction des solives
    2) se demmerder pour supendre ses jonctions de solives à un profil métallique posé en sabot entre cette fameuse poutre et une façade
    3) ma préférée, puisque tu n'y habite pas PETER ce faux-plaf, PETER la cloison et refaire tout ça en placo ( faux-plaf suspendu à la charpente )
    Kosy, je suis de la partie, et du coin, si vraiment tu n'as personne de la partie à ta dispo, je veux bien.....

  28. #23
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir Amaty, bonsoir Castelmolla,


    Ouvrir le plancher cela me parait effectivement compliqué.
    L'idée du faux plafond me plait bien, le problème est que les combles doivent être accessibles car les réseaux électricité, plomberie et chauffage passent dedans il doivent donc être accessibles.
    Pour la solution nr 2, à voir. Le souci est de pouvoir monter par la trappe des bastaings d'une longueur suffisante.
    Je monterai demain pour étudier la faisabilité.
    Solution1, il n'y a pas d'autres porteurs à proximité à part les façades.

    A suivre donc

  29. #24
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir Castelmolla...

    En général, j'essaye de suivre les désiratas des demandeurs...en limitant les dépenses si possible > les budgets sont souvent limités d'où ces demandes sur la toile...

    Actuellement je dispose de peu temps pour répondre à toutes ces demandes (mais il le faut bien), donc si tu veux prendre le relais sur les dernières discussions, j'en serais bien soulagé...

    Si tu peux t'arranger avec Kosy, c'est très bien.
    Discussion ouverte, clic gauche sur pseudo pour envoyer un Message en Privé (MP) pour échanger coordonnées.

    Bien Cordialement

  30. Publicité
  31. #25
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    salut,
    AMATY semble dire que le plancher supportera bien la charge ( en effet puisque c'est le cas aujourd'hui ) le problème c'est le poinçonnement; il faudrait que tu fasse fabriquer des platines assez large, à disposer sous des portelets porteurs;
    tu pourrais peut-être;
    - poser des IPE 180 ( qui font 91 de large, c'est à dire à peu prés l'épaisseur de ta cloison ) debout de part et d'autre de ton ouverture
    - les appuyer/boulonner au sol sur des platines ( toles >5mm de 40x40cm ) posées sur la dalle ( sous le carrelage )
    - lesquels poteaux supporteraient un profilé IPE 180 disposé sous les solives de faux-plaf ( mais bien calé ! sinon fissures ! )
    sur 4m et quelque ça devrait pouvoir porter.
    AMATY qu'est-ce que tu en pense? je crois que c'était bien ton idée au final?
    Cher Kosy je pense qu'AMATY saura nous calculer la charge et vérifier le flambement.

  32. #26
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    désolé AMATY nos messages se sont croisés,
    loin de moi l'idée de jouer les trublions;
    d'autant que c'est bien toi qui avait réaison dans ton message précédent.
    alors que penses tu de cette structure d'IPE180 sur large platines?
    Salutations distinguées.

  33. #27
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Effect, à 3 minutes près, c'est une quasi-collision...
    loin de moi l'idée de jouer les trublions;
    Au contraire, plus on est nombreux, mieux c'est pour les idées...

    En ce moment j'essaie d'évaluer... donc je suis dans l'expectative...
    alors que penses tu de cette structure d'IPE180 sur large platines?
    Oui, c'est une bonne solution...Mais de ce côté, Kosy ne nous dit pas, s'il est prêt à faire sauter son carrelage...
    J'étais en train d'envisager pour répartir cette charge d'inclure dans la dalle un IPN au niveau du passage de porte (entailler la dalle 100 x 120, peu de chance de rencontrer un ferraillage à cette profondeur) car mettre des fers à béton (voir post #21 schéma en bas à droite) n'était pas valable et ne me satisfaisait pas...
    Ainsi je répercute 80 % de la charge comme auparavant et même mieux, donc sans risques pour cette fichue dalle...

    Jamais évident de travailler en aveugle dans ces demandes...

    A+

  34. #28
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonjour,

    De la confrontation des idées nait la lumière..
    Merci à tous les deux des idées proposées.
    Je pense qu'il est tout à fait faisable de faire sauter le carrelage sur la longueur de l'ouverture. C'est du granito 20x20 qui s'enlève bien une fois qu'on a un côté dégagé.
    Est ce que cela est correct si :
    Je fais une tranchée, je coule une longrine ferraillée avec fers en attente pour les poteaux qui vont soutenir la poutrelle (ou un ipn est-il mieux?).
    Je coule mes poteaux et pour soutenir les solives je scelle ma poutrelle au ciment résine?
    Quelques autres questions qui me viennent à l'idée?
    Peut-on remplacer la poutrelle HPE 120 par une poutre béton ferraillée de même dimension?
    Puis-je réduire les appuis des poteaux de 40 à 20cm?
    Voilà j'ai presque fini de vous embêter.

    Bonne journée et encore merci

  35. #29
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Salut Kosy,
    dans quoi veux-tu faire cette tranchée ?
    si c'est juste dans l'épaisseur du carrelage, pour moi ça ne suffit pas ( au plus optimiste 10cm ça ne suffit pas pour créer une longrine de répartition, elle va fléchir; alors oui il vaut mieux un IPN )
    Si par contre tu voulais "trancher" jusque dans la dalle ( en hypothétisant qu'il s'agit d'une dalle, car vu la technologie de construction ce pourrait être une voute en pierre, ou pire un plancher bois ), perso je ne suis pas du-tout pour, il ne faudrait pas, pour répartir une charge sur la dalle, affaiblir celle-ci en y "grignotant"
    couler des poteaux ?! alors mini 20x20 ( voire 15x20 ) ça ne me parait pas à l'echelle du "projet" ( trop gros, et pourtant ce serait un mini en béton )
    personnellement je te conseillais des éléments préfabriqués pour plusieurs raison;
    - temps de séchage limité,
    - montage et calage aisé
    - mise en place sous les solives bien plus efficace
    - rapport charge/poids propre plus éfficace
    Il faut penser que sur ce genre de faux-plafond il faut te caler juste assez pour soutenir, sans le soulever sinon tu auras de belle fissures
    de plus 2 poteaux bétons 20x20 seront encore plus lourd que la cloison que tu vas supprimer, et la base de 20x20 bien trop petite pour ne pas "poinçonner" le plancher
    A la grande rigueur, si c'est de manipuler des IPN et autre profil métallique qui te gènes, tu devrait pouvoir faire tous ça en bois;
    pour moi le point crucial c'est, outre de bien caler une poutre sous les solives, c'est de reprendre le poinçonnement des poteaux, c'est pourquoi, pour moi, sans entailler la dalle, et pour rester dans l'épaisseur du carrelage, je ne vois que de larges platines métallique ( au dessus, en effet, avec 3 bons madriers en 10x22 ça devrait rouler ).
    puisque de toute façon tu vas devoir démonter du carrelage, dépose quelques carreaux et chape et regarde comment est constitué ce fameux plancher sur VS.

  36. #30
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Je me suis encore une fois planté, ce n'est pas un "I"PN ou autre, mais un vulgaire "U" à insérer dans le sol (coulage avec béton résine sans retrait > pas d'attente), ce qui diminue la hauteur de tranchée.
    Le "U" m'apparaît plus approprié (répercussion intégrale avec poutrelles aciers verticales) que des fers à béton (une vue de mon esprit...) Castelmolla qu'en penses-tu???.
    Peut-on remplacer la poutrelle HPE 120 par une poutre béton ferraillée de même dimension?
    Puis-je réduire les appuis des poteaux de 40 à 20cm?
    Il faut voir... 120 x 120, avec ferraillage...
    Le problème, c'est la réalisation, coffrage soigné et il faut pouvoir couler le béton par au-dessus...
    Et surtout, il faudra désolidariser celle-ci de la poutre de Section 150 x 400, (pour moi une erreur), en cas de séisme, cette poutre écrasera tout ce qui se trouvera en-dessous (trop d'inertie)...

    Nouveau croisement de post...

    A +
    Dernière modification par AMATY ; 14/06/2010 à 08h46.

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