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ouverture mur porteur supportant solives plafond



  1. #31
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond


    ------

    salut,
    Amaty, tout celà me semble bien en effet, le profil U serait finalement pas mal ( y compris en jambeage et linteau finalement )
    Kosy, je crois comprendre que tu n'as pas tellement envie de travailler des profils métalliques ( à voir si tu sentirais plus à l'aise avec du bois ), POURTANT, comme dit Amaty, dans le cas de petit sous-oeuvre, le béton n'est pas le plus approprié, car il faut presque toujours le coulé par en haut ( dans ton cas le mieux serait de couler par les combles ), que de plus, le béton fait toujours un peu de retrait ( ce qui n'est pas bon pour reprendre un vieux plafond lourd et trés rigide ), que de plus la logique voudrait qu'il faille le faire sécher plusieursssssssssxxxxxx jours pour qu'il atteigne sa résistance ( et ait fait son retrait ), et que c'est un peu salissant, et embètant à coffrer.
    Par ailleurs je répète que le béton c'est lourd ! et que en l'occurence le but ici est de ne pas surcharger in-uniformément ta dalle.
    Je crois qu'Amaty et moi t'avons donné quelques bonnes solutions; vois de ton coté ce que tu te sens capable de faire;
    je t'avertis, si tu t'obstine à vouloir le faire en béton coulé en place, je démissione ! ( non je déconne ! ) mais je ne serai pas à l'aise pour te conseiller la meilleur solution.
    à la rigueur tu pourrai remplacer la poutre sous solive par une poutrelle précontrainte, mais pour les autres éléments.....Pffffh, Bof.

    -----

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  3. #32
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bien d'accord avec toi, Castelmolla...
    Une poutre BA dans ces conditions...Et j'ai bien dit "coffrage soigné" (j'en ai vu mal conçus, bardés de serre-joints et qui s'ouvrent comme des tonneaux mal cerclés...) Pas pareil quand on monte une maison...

    Et puis si ton linteau et piliers sont plus larges que ton mur-cloison...C'est pas bien grave, tu mets une couche de pierre reconstituée et puis gouge, pique et tu sculptes un bandeau gréco-romain...Juré, toutes les copines de tes copains, te réclameront la même chose à réaliser chez elles....
    Voilà j'ai presque fini de vous embêter...
    A+

  4. #33
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir,

    Bon ok je n'insiste pas
    je me posais des questions d'ignorants, j'ai une totale méconnaissance des profilés métalliques, je n'en ai jamais mis en oeuvre.
    ce sera l'occasion de faire mon apprentissage.
    Dans mon cas comment faire?
    J'insère mon profilé en U à la place de base du mur. Et ensuite??
    encore des profilés à la place des poteaux c'est cela? puis ma poutrelle HPE en 120?
    Si oui, comment fixer tout cela? Excusez si mes questions sont débiles...

    A vous lire

  5. #34
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir Kosy,

    Regarde la discussion que je t'avais donnée avec Cyco, http://forums.futura-sciences.com/br...ight=ouverture
    Essaie de faire un plan de travail > ta contribution... Si tu prépares bien tes différentes phases, les outils, le matériaux et les copains + l'apéro et le repas,... c'est la moitié du travail et l'assurance d'une bonne réalisation...

    Donc un UPN de 120 dans le sol, 2 IPN (largeur 58) de 120 soudés dessus et enfin ton HEB de 120 au plafond.
    Après, je te fais un petit schéma d'assemblage...

    La Bonne Soirée...

  6. #35
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonsoir,

    Si je fais tout en poutrelles, le chantier est réalisable et se simplifie énormément.
    Déjà la mise en oeuvre est plus légère que dans le cas de cyco. Le plus lourd est la poutrelle HBE qui fait dans les 100/120kg.
    Les amis sont dans les starting-blocks.
    Demain, je vais chez le marchand de matériaux pour avoir des idées de prix.
    Il me faut donc encastrer au sol une poutrelle UPN 120 de 4,40m, souder dessus mes deux IPN 120.
    Dernière zone d'ombre pour moi comment fixer la poutrelle HEB 120 supportant les solives? je la soude aux IPN et je peux donc la prendre d'une longueur de 4,40m seulement,
    ou je reste sur une HPE de longueur 5m et je la scelle au mortier résine sur le mur porteur. Elle s'appuierait en plus sur les piliers IPN.

    Bien cordialement

  7. #36
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    salut Kosy,
    pour ta longueur d'HBE, le mieux serait de tracer ton ouverture, et voir quelles sont les solives qui sont audessus, et prendre la longueur necessaire pour supporter s'il y en a toutes proches du bord de ton ouverture.
    mais ta dernière phrase m'interpelle tu dis;
    " alors je soude mes 4,40 sur les IPN, ou je prends 5m et en plus je vais le sceller dans le mur porteur ?"
    moi je dis que t'es un petit cachotier !
    tu veux faire une ouverture de 4,40m dans une cloison de 5m !?!
    Y-a-t'il donc un mur porteur de part et d'autre pour un portée de 5m ?
    tu vas donc laisser 30 malheureux centimètres de chaque coté ?!
    lesquels vont t'obliger à créer longrines et jambages ?!
    Pour moi, à 60cm près ça mérite vraiment de totalement démolir sur 5m et de porter la poutre sur les murs porteurs existants ( ça t'économise les jambages et la longrine ! ).
    Ou alors, si j'ai mal compris, et qu'il n'y a qu'un pur porteur à proximité ( à 5m ) alors peut-être peux-tu économiser au moins 1 jambage.
    M'enfin admettons que je n'ai rien compris, et que je ne remette pas en cause nos précédente discussions, je veux ici attirer ton attention sur 2 ou 3 points;
    - le préambule de tous ces travaux, c'est d'étayer ton faux-plaf
    (regarde les photos chez cyco, c'est bien fait madrier en bas, madrier en haut 3 étais un peu serrés, pas trop ! ) de chaque coté de ton ouverture
    - pour démolir ta cloison de 10cm, il faudra que tu disque la découp avant de "taper" sinon elle va toute se casser n'importe comment
    - est-ce que tu sais bien comment tu vas procéder pour mettre tous ça en place? étape par étape, car il y a une méthodologie "standart" trés au point en dehors de laquelle il n'y a pas de salut ( je pourrais te l'illustrer )
    - si tu ne sais pas souder, en réfléchissant un peu tu peux faire les assemblage avec des platines et boulons ( il faudra quand même une sacrée bonne perceuse et quelques forets de la meilleur qualité possible ).
    En tous cas courage, tu vera c'est facile si tu te prépare bien

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  9. #37
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Y-a-t'il donc un mur porteur de part et d'autre pour un portée de 5m ?
    Le dessin de Kosy est assez schématique... Castelmolla.
    C'est un peu vrai, s'il y a des porteurs, on économise...

    Donc détails des opérations :
    - Possibilités d'accès des poutrelles dans la pièce et puis au niveau de la découpe (présence des étais)
    - Préparation des poutrelles > perçage et soudage platine + phosphatage ou peintures anti-rouille...
    - Réalisation liaisons soudés (ou équerres) du U et des IPN > voir hauteur.
    - Etayage plafond (prévoir position d'un lève-matériau centré (se trouve en location > visible sur une photo de Cyco)
    - Découpe si possible au lapidaire (meule diamant) > masque anti-poussière + lunettes.
    - Prévoir évacuation gravats (volume x 2 à 2,5) > beaucoup de bras.
    - Découpe emplacement U au sol (140 de large + 70 de profondeur)
    - Aspiration de la tranchée et humidification.
    - Positionner U avec IPN, sceller au ciment résine sans retrait > Verticalité (caler par le haut du temps de la prise > rapide, il ne faut traîner)
    - Monter l'HEB, mettre une couche de ciment résine sans retrait, plaquer la poutrelle au plafond et étayage de celle-ci en récupérant les étais du plafond
    - Réaliser le calage et immobilisation entre IPN et HEB...
    - Ouvrir la bouteille de champ...
    - Nettoyer, habiller, peindre, sculpter, décorer........

    Voilà un peu succinctement, le scénario...Un petit schéma pour les détails de liaisons

    A+

  10. #38
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonjour,

    excellente remarque Castelmolla, je vais vérifier les solives portées pour calculer exactement la longueur de la poutrelle.
    J'ai fait un schéma de la configuration du mur que nous souhaitons ouvrir par rapport aux murs porteurs des façades.
    Amaty merci d'avoir pris le soin de détailler la marche à suivre, j'ai une question concernant le point2 perçage et soudage platine.
    Ce sont les platines qui supporteront la poutrelle du plafond? pourquoi percer?

    Vaut-il mieux que je conserve la partie supérieure du mur actuel où les solives sont posées et plaquer ma poutrelle en-dessous avec scellement ou faire reposer mes solives directement sur la poutrelle. Je ne ferais alors pas de scellement.

    calage et immobilisation entre IPN et HEB ça se fait avec des cales en fer et mortier résine?

    Pour les bulles il n'y aura pas de problème...

    Merci encore de votre soutien
    Images attachées Images attachées

  11. #39
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    salut kosy,
    à la vue de ton schéma, si la cloison briques dessinée en bleu est aussi d'épaisseur 10cm, oublie ma remarque, et reste sur ton ouverture de 4,20 ( voire 4,78 ), mais ça ne change rien au procès ( 4 profils; longrine, linteaux, 2jambages );
    personnelement je mettrai l'HEB sous les solives ( ça me paraît plus sûr )
    quant aux assemblages, il faut que tu lie les 4 profils entre-eux ( aprés soudures ou platines boulonnées, c'est un choix ); sceller, c'est lier à la maçonnerie, or là même s'il faut que tu scelle l'ensemble aux maçonneries alentours, il faut d'abord impérativement lier les profils entre-eux.

  12. #40
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonjour,

    Je pense avoir compris ce qu'il faut faire.
    Je fais reposer directement les solives sur la poutrelle HEB, avec au besoin des cales en bois comme c'est le cas actuellement.
    Pour souder les poutrelles entre elles, y a t il besoin d'équerres?
    Dans le cas de boulonnage, faut-il commander des platines avec les poutrelles, ou est ce standard?

    J'ai mon devis pour les 4 poutrelles, il y en a pour environ 350 euros avec un délai d'une semaine.
    Donc je reprends mes mesures pour savoir où se trouvent les solives par rapport aux extrémités de l'ouverture. De combien les poutrelles horizontales doivent-elles dépasser des piliers?

    Merci encore de votre aide, tout cela se précise.
    Je partais de loin....

  13. #41
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    salut kosy,
    si tu as quelqu'un sous la main qui sait soudé, c'est mieux;
    (dans ce cas, les profils une fois tous bien mis en place et calés, tu les fait souder )
    si tu prévois de les lier par platines ( malheureusement ya pas vraiment de standard de platines ), il te faudra pré-percer la poutre linteau, le profil de longrine, et les platines, mettre tous ça en place, et couper à la dimension précise les jambages, et les percer en présenatnt tes platines ( pour que les trous correspondent exactement ).
    j'essaierai de te faire un schéma ( rappelle-moi les 4 profilés sur lesquels on est partis )
    quant à la longueur des poutres;
    il n'y a aucun besoin de les faire dépasser des poteaux
    à la rigueur je te disais de faire dépasser un peu la poutrelle sous solives au cas ou tu aurait une jonction de solive à quelques centimètres du bord extérieur de l'ouverture ( à moins de 10 ou 15cm ), car en cassant ( pour ouvrir ) tu vas légèrement réduire la solidité de cette cloison tout au bord de l'ouverture, et il est donc préférable de soulager cette zone là.
    allé, rappelle-moi quels sont les profils, dis-moi si tu soudes ou boulonnes, et je te fais un storyboard.

  14. #42
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Re-,

    Castelmolla merci du mal que tu te donnes.
    Je regarde les jonctions de solives aux extrémités avant de commander la longueur de poutrelle HEB

    Il y aurait suivant les excellentes recommandations de Amaty, un UPN au sol, deux piliers IPN et une poutrelle HEB, le tout en 120.
    Je souderai les poutrelles entre elles.

    Merci vous êtes super

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  16. #43
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    ok je te prépare quelque-chose

  17. #44
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Petit correctif :
    Découper la dalle pour laisser 1 cm de mortier autour du "U". Ca évitera de faire une tranchée et économisera du mortier ...mais où avais-je la tête ???
    Pour la liaison IPN/HEB, je corrige aussi (normalement tu auras un jeu de pose 1/2 à 1 cm) Equerre fixée sur IPN avec boulonnerie et trou oblong > Dès que l'HEB est au plafond, monter l'équerre, serrer, souder avec des cordons de soudures + 1 point de soudure sur écrou/vis pour freiner cette fixation.

    Mais je laisse Castelmolla finaliser le montage, il aura sûrement d'autres conseils et idées....

    Bon Projet et Bonne Réalisation.
    AMATY
    Dernière modification par AMATY ; 16/06/2010 à 22h51.

  18. #45
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonjour,

    Je suis à nouveau monté dans les combles, à une extrémité j'ai des solives qui reposent, donc j'ai prévu d'ajouter 20cm à ma longueur d'HEB. Merci donc de ton avertissement Castelmolla.
    J'ai à nouveau deux questions avant de commander les poutrelles.
    Je vais donc boulonner des équerres avant de souder.

    Comment vaut-il mieux placer les poutrelles par rapport aux IPN?
    option1:Je place les équerres aux angles et la poutrelle horizontale repose sur l'équerre et le sommet de l'PIN
    option2: la poutrelle HEB repose sur les équerres entre les deux IPN

    Et dois-je fixer des équerres pour les liaisons UPN et IPN?

    Merci de vos réponses et bonne journée

  19. #46
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Les équerres sur les IPN, c'est pour le montage...
    Ton U et et tes 2 IPN sont en place, tu montes l'HEB et il faudra le faire glisser entre le plafond et le sommet des IPN > ça ne pourra pas être du glissant juste > le poids et les dimensions ne permettent pas cette précision...Après avoir plaqué l'HEB au plafond, on plaque les équerres, on serre et on soude...
    Et dois-je fixer des équerres pour les liaisons UPN et IPN?
    Non pas obligatoirement...
    Tu peux également procéder autrement > Mise en place U et HEB (maintenu par étais) et tu viens mettre tes IPN à la hauteur pile-poil (donc sans équerres), mais cela demande une ouverture plus grande pour pouvoir souder côté cloison (+ 10 à 15 cm compte-tenu de l'inclinaison de la baguette de soudure et de la virtuosité du soudeur).

    A+

  20. #47
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    salut,
    voilà Kosy le process en pdf.
    avant de le suivre je préfèrerais qu'Amaty nous donne son avis ( personne n'est à l'abris de grosses erreurs )
    bon courage, a+
    Images attachées Images attachées
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  21. #48
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Wouaaaah!!! Pal mal la schématique à la main...Castelmolla
    Moi j'oublie toujours ce qui dessus ou dessous, ce qui fait qu'en final, c'est drôlement brouillon et peu compréhensible... Alors je dessine avec le petit logiciel de dessin sous word, comme je le connais par coeur (les astuces) c'est hyper rapide....
    Je voyais le "U" dans l'autre sens (pas de découpe IPN), pour faciliter la pose et limiter la tranchée...A part ça c'est super bon... Je fais un schéma pour la forme...

    Précision soudure > souder par cordon de soudure (pas de point de soudure) aile droite intérieur et puis l'aile gauche intérieur pour équilibrer les contraintes dues au soudage et ainsi de suite...

    A+

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  23. #49
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Ah oui,
    le U dans l'autre sens, plus pratique pour le montage en effet,
    intuitivement, je pensais dans ce sens pour mieux répartir la charge sur un plancher inconnu ( éviter le poiçonnement des ailes seules sur le plancher ) mais bon.....
    merci pour tes bravos, j'ai fait au mieux
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  24. #50
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Ah et puis dans mon sens, le U sera plus facile à couvrir en carrelage ( peut-être )
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  25. #51
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Voilà, ce que ça donne comme dessin...
    A+
    Images attachées Images attachées  

  26. #52
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Merci,

    Vous êtes INCROYABLES!!
    Quelle qualité de dessin , le petit storyboard est fantastique on s'y croirait. C'est d'une qualité et d'une limpidité.
    J'apprends énormément, je ne connaissais rien sur ces techniques de poutrelle métallique.

    Je pense avoir tout compris.
    Je commande demain et me lancerai le week-end prochain
    On va déjà étayer en partie le faux plafond ce week-end.

    Merci encore de votre soutien sans faille.
    Bien cordialement

  27. #53
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Le storyboard de Castelmolla est bello effectivement...

    Le meilleur remerciement, quelques photos pour concrétiser la réalisation...
    Pour les gravats, prévoir ce qu'il faut pour évacuer, une benne , des sacs, ... et des bras...

    Bonne Réalisation....
    AMATY

  28. #54
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Pfiouh,
    z'êtes trés gentils de me flatter sur mes dessins,
    mais c'est pas pour ça que je vais amener aussi les bières hè !
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

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  30. #55
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    mais c'est pas pour ça que je vais amener aussi les bières hè !
    Trop tard Castelmolla, la coupe du monde est très mal engagée...
    J'avais pronostiqué 3 à 0 pour le Mexique.... Je ne sais pas ce qu'ils ont fait les Mexicains pour en louper un!!!...
    Une équipe française hyper dorlotée (presque des Dieux) et en face des joueurs à bouffer de la pelouse > Inévitable le score...

    O+

  31. #56
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    bonjour,

    Castelmolla, ce n'est pas de la flatterie, mais ça permet de vraiment bien détailler et éclairer toutes les étapes de la réalisation.
    j'ai commandé les poutrelles, j'espère les avoir fin de semaine prochaine.

    Non Amaty, les bières sont tout à fait d'actualité. Castelmolla était même précurseur il prévoyait la mise en bière.
    La sélection nationale ne veut plus rien dire pour des gars peu intelligents (et je suis gentil) pourris par le fric des clubs et l'individualisme. C'est n'importe quoi. La coupe du monde est incomparable avec le lustre qu'elle avait dans les années 80. Sauf comme par hasard pour les petites équipes où il n'y a pas de "vedettes". Bref, ça n'a plus aucun intérêt.

    Aparté fini, je vais aller prendre une photo du mur....

    Bonne journée

    Bonne journée

  32. #57
    invite58706596

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Non Amaty, les bières sont tout à fait d'actualité. Castelmolla était même précurseur il prévoyait la mise en bière
    Moi je regarde les matchs 3 fois 5 minutes et les résumés, j'ai pas le temps avec le Forum..., De toute façon pour voir des tirs passant 3 à 4 m au-dessus des buts, pas besoin d'être pro...Je faisais mieux à 20 ans, sans difficultés...(je visais le gardien, pour être sûr de tirer à côté...).
    Pour toi, ça sera le champagne, une fois la réalisation faite...
    Envoie-nous quelques bulles, que Castelmolla et moi-même on s'éclate...
    Et quelques photos....

    Bien Cordialement

  33. #58
    castelmolla

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    salut,
    AAAaaaaaah ne me parlez pas de foot hè..........j'y comprends rien ( notamment en termes sociologique ! )
    quant au reste, bhè j'espère, Kosy, que nos conseils vont réellement bien t'aider; et si t'as le moindre doute ou......je sais pas quoi......appelle un professionnel !
    bon courage.
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  34. #59
    kosy33

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonjour à tous,

    ça y est grâce à votre aide les travaux sont réalisés.
    Nous avons eu une prtite surprise car au-dessus du mur porteur il y avait une poutre béton ferraillée avec deux tors.
    Cela s'est plutôt bien passé. Pas mal de gravats quatres briques du plafond sont tombées mais rien de bien méchant.
    Nous avions tout planifié suivant vos indications.
    En une journée cela a été bouclé.
    J'ai bien sûr fait quelques photos que je vous propose ici

    Merci encore infiniment de m'avoir permis de réaliser ce projet, cela transfigure la maison.

    Je vous enverrai la photo lorsque les peintures seront achevées

    A bientôt et je ne sais plus si je vous ai dit merci
    Images attachées Images attachées

  35. #60
    Cram 64

    Re : ouverture mur porteur supportant solives plafond

    Bonjour à tous,

    Bravo kosy33, très bon travail, j'en profite pour donner un coup de chapeau bien mérité à nos amis qui animent ce forum avec passion.

    Amicalement,

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

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