Section poutres et solivage

[invite965b6fff]

Bonjour,

Je désire changer complètement un plancher ainsi que son solivage rongés par les capricornes.
Ce plancher ne doit servir dans le futur que de plancher de stockage.
Viendront se fixer une isolation laine de verre 30cm d'épaisseur + BA13 sur ossature métallique.
La pièce fait 6m40 x 6m90 et compte tenu de ces dimensions j'ai l'intention de faire reposer les solives sur une poutre centrale disposée au milieu de la pièce.

Voilà le schéma :


La poutre en réalité sera disposée en 2 fois (une de 330 de long et l'autre de 360) pour éviter une manipulation fastidieuse et reposera sur 3 poteaux.

Compte tenu de ces éléments quelle serait la section appropriée pour ces 2 poutres. Je dispose actuellement de poutres en 100 x 250.
Même question pour les solives. Je dispose de solives en 40 x 180. Si je pouvais éviter d'aller tout acheter...

Merci d'avance pour votre aide.
-----

[lurey]

bonjour,
j'ai pas la dispo immédiate pour essayer de faire, et pas l'assurance d'un expert... mais j'ai utilisé deux outils en ligne qui sont assez faciles :
- pour le calcul des solives
- pour le calcul de la poutre
avec une charge d'exploitation de 100 kg/m² (simple stockage), et en calculant le cubage, puis le poids solives+plancher (bois de charpente à 500Kg au m3) porté par la poutre (soit la 1/2 surface, l'autre moitié portant sur le mur) reste à trouver le poids du BA13... et tu dois pouvoir te faire une idée, en attendant le verdict d'un expert !

[invite965b6fff]

Bonjour,

Merci à toi. Pour les solives apparemment il faudrait du 75x200 pour un entraxe de 49,2 cm mais pour une charge d'exploitation pour un plancher d'habitation. Pour du stockage je ne sais pas comment faire pour modifier le calcul.
Ensuite pour la poutre je ne sais pas quoi mettre pour la charge permanente en kN/m. Je suppose que l'unité kN/m != kg/m2 .

Bref j'attends l'avis d'un expert.

[invite965b6fff]

Les poids sont :
- BA13 10 kg/m2
- LDV 5 kg/m2
- Ferraillage 1 kg/m2

Reste le bois mais comme je ne suis pas OK avec les dimensions des solives.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite50f896fe]

Salut, par stockage tu entends quoi? Cartons, débarras, etc?

[lurey]

bonsoir,
effectivement, le site pour les solives ne permet pas de descendre sous 200Kg/m², mais en gros, si tu comptes 10Kg/m² pour le BA13, 5Kg/m² pour LDV, 15 kg/m² pour le plancher (au pif, selon matériau et épaisseur... un plancher sapin fait env. 12Kg/m²), ça laisse 170 pour les charges d'exploitation, ce qui est très large (un plancher d'habitation, en gros). Le calcul en ligne te propose entre autres du 63x175 - bastaings - avec un entr'axe de 53 et une flèche très réduite.
Vu la marge, et sachant que c'est surtout la hauteur qui détermine la portance, il me semble que tu dois pouvoir utiliser le bois que tu as, quitte à mettre des entretoises (chutes des même section) pour éviter la déformation (flambage) du fait de l'épaisseur plus faible (40mm).
Pour la charge sur la poutre, tu ajoutes aux charges précédentes [BA13 + LDV + plancher + charge d'exploitation] le poids des solives (nombre_des_solives X volume_de_chaque X 500kg/m3 et divisé par la surface, pour avoir à nouveau une valeur au m²) et tu comptes le poids de la moitié de la surface, la portée étant bien sûr la plus grande longueur entre deux appuis - 3,60 dans ton cas.

[lurey]

le site pour les solives ne permet pas de descendre sous 200Kg/m²

pour ça, à la deuxième étape, modifier les "données par défaut des Charges appliquées" en mettant zéro pour les "Charge permanente supplémentaire", garder la "catégorie A" (200kg/m², minimum proposé par le calculateur).
Quand je dis que 170kg/m² sont larges, c'est bien sûr pas pour stocker trois pianos à queue et deux coffres forts... ou plus simplement des rayons entiers d'archives et de bibliothèque, serrés sur toute la surface !

[invite965b6fff]

Bonjour,

Merci pour vos réponses. Pour le stockage c'est plutôt des cartons et babioles mais rien de bien lourd.

Pour la poutre je vais revoir ça.

Merci

[invite965b6fff]

Bonjour,

J'ai fais mes calculs dans mon coin :

Volume solives = 14 solives x 0.18 hauteur x 0.04 largeur x 6.4 longueur pièce = 0.65 m3
Poids solives = 0.65 x 500 kg/m3 = 323 Kg
Poids plancher = 45 m2 x 12 kg/m2 = 540 Kg
Poids isolation = 45 m2 x (10 kg/m2 BA13 + 5 kg/m2 LDV) = 675 Kg

soit au total : 323+540+675 = 1538 kg de charges permanentes soit environ 1538*9.8/45=335 N/m2

Les charges d'exploitation à 120Kg/m2 donnent :
120x45 = 5400 Kg soit environ 5400*9.8/45 = 1176 N/m2

Pour calculer ma poutre centrale sur la longueur des 3.6 m, je divise par 2 :
335 /2 = 167.5 N/m2 de charges permanentes et
1176 /2 = 588 N/m2 de charges d'exploitation

Et c'est là que j'ai un problème sur le logiciel de calcul car il me demande une valeur en kN/m et non kN/m2.
Je suppose que cela concerne une bande de chargement de 3.2m de par et d'autre de la poutre donc :
167.5 * 3.2 = 0.536kN/m en permanent
588 * 3.2 = 1.88 kN/m en exploitation

En rentrant ces données avec une portée de 3.6m j'ai ces résultats :

Série
2x É-P-S No1/No2 - 2x10
3x MSR1950 - 2x8

Je ne sais même pas ce que cela signifie. Si vous pouvez me confirmer mon calcul ca serait sympa .

Merci

[lurey]

Bonjour,

J'ai fais mes calculs dans mon coin :

Volume solives = 14 solives x 0.18 hauteur x 0.04 largeur x 6.4 longueur pièce = 0.65 m3
Poids solives = 0.65 x 500 kg/m3 = 323 Kg
Poids plancher = 45 m2 x 12 kg/m2 = 540 Kg
Poids isolation = 45 m2 x (10 kg/m2 BA13 + 5 kg/m2 LDV) = 675 Kg

soit au total : 323+540+675 = 1538 kg de charges permanentes soit environ 1538*9.8/45=335 N/m2

Les charges d'exploitation à 120Kg/m2 donnent :
120x45 = 5400 Kg soit environ 5400*9.8/45 = 1176 N/m2

Pour calculer ma poutre centrale sur la longueur des 3.6 m,

... je prends le poids de la moitié de la surface portée par cette poutre, soit :
(1/2(3,6*6,4))*335 N/m2= 3860 N pour les charges permanentes (3.86kN)
(1/2(3,6*6,4))*1176 N/m2= 13550 N pour les charges d'exploitation (13.55kN)
que je considère comme charges réparties sur les 3m60 de la poutre.

...et là, désolé ! je cale, car le calculateur que j'avais utilisé pour du lamellé collé a bien un paramètre "bois de sciage" mais qui semble donner des résultats aberrants, y'a quelque chose que je ne comprends pas...

[invite965b6fff]

Merci à toi lurey même si tu bloques

Si un spécialiste pouvait m'aider...

[invite58706596]

Bonjour Addyll & Lurey,

Ce qui est problématique avec les poutres LC, c'est qu'elles ne répondent pas comme le bois traditionnel...
J'ai eu une discussion avec Jaunin sur le sujet, c'est déjà vieux... Je ne sais plus la raison... Je pense que c'est un peu pour cette raison que l'on ne trouve aucun abaque de charge....
Je suis déjà tombé sur des incohérences... Aussi, j'ai pris la décision de ne plus déterminer ces poutres LC ou lamibois...

Je regarde les chiffres de Lurey... Je fais le point et j'appelle Jaunin (si son PC fonctionne...) pour simuler ta ou tes poutres...
A+

[invite965b6fff]

Merci à toi AMATY.

J'attends ta réponse mais pas forcément du LC . Du sapin classique me suffirait. De toute façon mon fournisseur n'a que ça.

L'informatique c'est mon métier alors le problème de PC de Jaunin est peut-être réglable

A bientôt.

[invite58706596]

L'informatique c'est mon métier alors le problème de PC de Jaunin est peut-être réglable

J'ai demandé à Jaunin de venir sur ta discussion...
Du hors sujet, mais si cela peut aider au calcul de poutre, ça reste dans les cordes de la rubrique...
Vous traitez cela en MP ou section informatique...
La Bonne Soirée...

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je prends ça dans un moment, si vous pouviez me cerner un peu le problème, car je m'y perd un peu !.
Pour mon PC, les mystères de l'informatique, c'est tout bien reparti, pour l'instant, mais je vais recevoir ma "Cray-ette"
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Je vais partir en marche arrière...

Même question pour les solives. Je dispose de solives en 40 x 180.

14 solives, portée ~3,10 m Entre-axes ~49 cm...
Surface de chargement d'une solive > 3,1 m x 0,49 = ~1,5 m²
Pour le plancher, un OSB 3 (8,5 kg/m²) > Laine minérale 4,5 kg/m² et Placo 11 kg/m² soit un total de 24 à 25 kg/m² et donc soit 25 kg/m² x 1,5 m² = ~40 kg de charges permanentes sur une solive en 40 x 180.
Capacité d'une telle solive en L/500 > 3,1 m/500 = 6,2 mm > On peut admettre 140 à 150 kg de charges et flèche voisine de 2 à 3 mm.
OSB 3, entre-axes 49 cm, flexion en L/400 ~~8 mm avec 100 kg/m² > Donc OK...
En charge de stockage > 140 - 40 kg (permanentes) = 100 kg de charges d'occupation ou de stockage... soit sur ta surface de plancher une capacité de stockage voisine de 4000 kg...
Je tombe donc d'accord avec notre ami Lurey...

Alors pour ces 2 poutres porteuses des solives...

Je dispose actuellement de poutres en 100 x 250.

Même calcul...
Charge de la poutre de 3,6 m > 3,2 m x 3,6 m x 140 kg/m²= ~1600 kg de charges + 100 kg de solives = 1700 kg
Donc portée 3,60 m appuis de 100 mm, charge répartie 1700 kg et flèche admissible L/500 (7,2 mm).
La capacité d'une telle poutre est limite niveau flèche donc on pourrait passer à 130 kg/m² soit 90 kg/m² ou 3600 kg de stockage
Calcul pour du bois traditionnel type résineux type pin, douglas ...etc.
Donc si tes poutres 100 x 250 sont des LC, tu n'as aucun problème et tu est uniquement limité par la capacité de tes solives de 40 x 180 mm...
Jaunin, pouvez-vous, simuler les poutres LC d'Addyll
Poutre en 100 x 250 en Lamellé-Collé, appuis simples de 100 mm sur poteau, flèche admissible L/500, charge répartie de 1700 kg
A+

[lurey]

Bonsoir,

Ce qui est problématique avec les poutres LC, c'est qu'elles ne répondent pas comme le bois traditionnel...
J'ai eu une discussion avec Jaunin sur le sujet, c'est déjà vieux... Je ne sais plus la raison... Je pense que c'est un peu pour cette raison que l'on ne trouve aucun abaque de charge....
Je suis déjà tombé sur des incohérences... Aussi, j'ai pris la décision de ne plus déterminer ces poutres LC ou lamibois...

Bonsoir,
j'ai du induire la confusion en parlant de lamellé collé : ce que je voulais dire, c'est que le site de cecobois indiqué plus haut m'avait bien servi pour déterminer une section en LC pour mon projet (dans mon post, mini-inno confirme le résultat), mais que je ne comprends pas plus que Addyl les réponses qu'il donne lorsqu'on veut lui faire parler de bois de sciage...
et je ne pensais pas que Addyl ait besoin de recourir au LC,
...ni que les poutres qu'il a déjà en soient ! ( <- je rajoute, nos messages se sont croisés, Amaty !)

[invite965b6fff]

Merci AMATY c'est sympa.
Donc a priori pas de problème concernant les poutres dont je dispose qui sont en sapin résineux. Je ne stockerai pas grand chose dans les combles de toute manière. Je m'en servirai surtout pour intervenir sur les gaines électriques.

J'ai une dernière question. Mon plancher actuel ravagé par les xylophages est situé à 3m de hauteur et je compte le descendre de 20 à 30cm en y disposant les nouvelles solives sur muralières.

Problème : les muralières seront posées contre le mur sur des sabot métalliques scellés dans la brique creuse de 20cm et sous le chainage horizontal. C'est bon ou dois-je renforcer les appuis de chaque sabot pour éviter des désordres à l'avenir ?

Merci

Edit: effectivement lurey je n'ai pas de LC. Mais si vous connaissez un fournisseur dans le 47 je suis preneur. C'est toujours mieux que du résineux.

[invite965b6fff]

Edit : pour les muralières il ne s'agit pas de sabots métalliques mais de corbeaux métalliques.

[invite58706596]

Bonsoir Lurey, Bonsoir Addyll,

j'ai du induire la confusion en parlant de lamellé collé :

OK, j'ai dû cogiter en diagonale... De toute façon comme cela passe avec un bois classique, cela est suffisant pour Addyll pour un stockage léger...
En plus Jaunin n'est pas là avec son PC qui semble lui en faire voir de toutes les couleurs...

les muralières seront posées contre le mur sur des corbeaux métalliques scellés dans la brique creuse de 20cm et sous le chainage horizontal.

Tu n'as pas un lien sur ces corbeaux ou une photo??? Largeur des muralières et nombre de corbeaux?????????
Type de briques en 20 cm de large > Alvéoles verticales ou horizontales????
1700 kg/2 = 850 kg /3,60 m = ~250 kg/ml.
La Bonne Soirée...

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Non, ce n'est pas tout à fait le PC, les mystères de l'informatique quelquefois ça refonctionne ?!?!.
Mais ce sont plutôt les différents messages contradictoires qui m'ont un peu perdu.
Donc pour finir j'ai pris une poutre en pin de Douglas.
Et je mets les deux résultats selon le descriptif ci-joint :


J'ai recopié les phrases dans Wikipédia :

Résistance des matériaux:
Un matériau est dit isotrope si ses propriétés mécaniques sont identiques dans toutes les directions. On considère
généralement les métaux comme étant isotropes statistiquement, c’est-à-dire à l’échelle macroscopique. Cependant après
certains procédés de fabrication comme le laminage ou le forgeage, un acier devient anisotrope.

Le bois est par contre anisotrope : ses propriétés mécaniques dépendent de la direction d’application des contraintes
en raison de sa constitution fibreuse. Un matériau présentant deux directions perpendiculaires pour ses
caractéristique est dite orthotrope.

Dans les conditions décrites ci-dessus, par AMATY:

Donc pour du "bois isotrope", j'ai une flèche de 3.0 [mm] et une contrainte aux appuis de 17.0 [MPa].

Donc pour du "bois anisotrope", j'ai une flèche de 20.0 [mm] et une contrainte aux appuis de 18.0 [MPa].

Bonjour, Lurey,
Quels sont les résultats que vous obtenez dans le message #10.
Cordialement.
Jaunin__

[lurey]

bonjour !

ce que me sort le calculateur en ligne du site CEcobois :
bois lamellé colle : 1x DM-20f-E - 80x228 que j'ai interprété 80 x 228 cm
bois de sciage : 4x É-P-S No1/No2 - 2x10
C'est cette dernière indication qui nous a paru incompréhensible, à addyl et moi...
Après être retourné sur le site ce matin, j'ai trouvé que "É-P-S" veut dire "épinette, pin, sapin, " No1/No2" correspond à des classes de bois (N°3 est la meilleure).
Puis une idée m'a traversé l'esprit : ce site est canadien, le "2x10" est peut-être une expression en pouces, ce qui équivaudrait à 51*254 mm.
Reste le 4x en tête... le calculateur est bien dit pour une poutre, et non pour un solivage (où on pourrait comprendre 4 pièces identiques). Comment comprendre cette indication ? on aurait envie de dire (4x51) soit 200x255, mais cette tentative d'interprétation n'a rien de rationnel !

[invite58706596]

Bonjour Jaunin,

Non, ce n'est pas tout à fait le PC, les mystères de l'informatique quelquefois ça refonctionne ?!?!.

Addyll a pu vous aider???

Cependant après certains procédés de fabrication comme le laminage ou le forgeage, un acier devient anisotrope.

Donc déjà vous seriez alors dans les choux avec les profilés acier qui sont laminés et non recuits après élaboration...
Je ne connais que la tôle mince qui est recuite (sous cloche ou en four continu) et éventuellement pressée au skin-pass...

Le bois est par contre anisotrope : ses propriétés mécaniques dépendent de la direction d’application des contraintes en raison de sa constitution fibreuse.

Ce qui veut bien dire que dans une direction donnée, on le considère comme "constant au niveau résistance"...
Le module d'élasticité d'un matériau est déterminé à partir d'éprouvette que l'on soumet à contraintes...
Pour le moment, on ne définit pas encore ce module à partir des forces de cohésion des molécules de bois ou des fibres...

Vous devez avoir un problème avec les coefficients d'anisotropie... Avez-vous un mode "d'emploi" de votre logiciel????
Vous devez rentrer un coefficient donné par rapport à une direction...
Si vous regardé un OSB, le module d'élasticité ou les contraintes de flexion varient suivant la position du sens des lamelles orientées... Cela m'apparaît bien normal...

Par rapport à moi, j'ai une flèche voisine de L/450 (8 mm) vous êtes soit à une flèche qui approche le L/1000 (3 mm) et dans l'autre sens vous vous situez vers un L/200 (20 mm).
Si je compare mes résultats par rapport à des abaques, des tableaux, cela correspond bien à 50 kg près aussi bien en L/500 ou L/200 au niveau charges...
J'ai pris un module d'élasticité de 1100 daN/mm² pour un résineux... Pour du Douglas, on peut aller jusqu'à 1200 daN/mm² pour un bois moyen (présence de noeuds, torsion des fibres, mode de débit du tronc,...).
A+

[lurey]

.... les considérations techniques ici échangées me dépassent largement, même si j'imagine à peu près les principes, et reconnais leur pertinence et leur utilité...
Amaty, tu parles d'abaques et tableaux, j'ai commencé à fouiller le net sans trouver quelque chose qui me convienne à mon "niveau"... existe-t-il des tableaux (ou tableurs....) simples d'utilisation (même au détriment d'une précision scientifique qu'une marge d'erreur permet de compenser) et qui permettrait assez simplement d'apprécier que telle section de bois de charpente ordinaire, sur telle longueur, porte telle charge répartie, avec telle flèche acceptable... ? Et sinon, quels sont les principes qui s'opposent à une telle simplification ?

[invite965b6fff]

Bonjour,

Tous ces calculs me dépassent aussi

AMATY voici un corbeau métallique que je vais utiliser, à placer tous les 80cm environ donc une dizaine le long du mur.


Les briques sont creuses dans le sens horizontal et les muralières que je vais utiliser sont les mêmes que les solives: 40 x 180.

Si je fixe les corbeaux au niveau des joints horizontaux des briques sur 10 à 15 cm de profondeur ça devrait être bon je pense ?

Merci

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je vous joins ce que demande le logiciel pour les matériaux.
De nouveau, si une fois quelqu'un pouvais monter sur une poutre et prendre la mesure de la flèche une fois en charge et nous transmettre les caractéristiques pour avoir un peu comme une pseudo référence ?

Oui, j'ai été aussi ébaubi quand j'ai lu cette phrase :

Cependant après certains procédés de fabrication comme le laminage ou le forgeage, un acier devient anisotrope.

Cordialement.
Jaunin__

https://intranet.insa-toulouse.fr/vi...ion_bois-1.pdf

[invite965b6fff]

Bonjour,

Pas de réponse par rapport à mon histoire de corbeaux métallique sur brique creuse ??

Merci

[invite50f896fe]

Ce qui veut bien dire que dans une direction donnée, on le considère comme "constant au niveau résistance"...

Oui exact. Si ça peut aider :

BLC gl24h
Module elasticité longitudinal: 105000 dan/cm²
Module moyen de cisaillement: 6500 daN/cm²

[invited7748c90]

Bonjour,

J'ai fais une petite simulation vite faite sur le sujet avec un bois anisotrope dont la source est la suivante:

http://www.econologie.info/share/par...4172QsGgda.pdf

J'ai pris E1= 12.6 GPa, E2 = 0.42 GPa, nu=0.41, G=780 GPa, densité= 500 kg/m^3

Pour le parquet, j'ai pas bien su ce que tu mettrait dessus.

J'obtient en max: 121 MPa en contrainte de Von Mises

et une déformation de: 8.4 cm ( mais parce que j'ai pris un parquet pas assez épais et qu'il manque deux solives, je pense)
Si jamais, comme la simulation est faite, je peux recalculer avec de nouvelles valeurs et un assemblage différent.

Pour le flambage par déversement, je pense que ça doit être assez correct avec du plein rectangulaire.

Il me manque plus que de connaitre la contrainte mécanique maxi du matériau.

plancher.jpgapercu d ela simu.jpg

Bonne journée,

Anthony

[invited7748c90]

J'ai repris mon analyse plus des résultats plus correctement par rapport au post précédent.

Bonjour,

J'ai fais une petite simulation vite faite sur le sujet avec un bois anisotrope dont la source est la suivante:

http://www.econologie.info/share/par...4172QsGgda.pdf

J'ai pris E1= 12.6 GPa, E2 = 0.42 GPa, nu=0.41, G=780 GPa, densité= 500 kg/m^3 pour le matériau.

j'ai pris une charge statique de 200kg/m².

J'ai pris les poutres en 63 x 175.

Pour le parquet, j'ai pas bien su ce que tu utiliseais.

[I]J'obtient à peu près : 36 MPa en contrainte de Von Mises sur les poutres de 3 m. Ca semble un peu juste mais bon d'après la doc de Jaunin on a encore de la marge en flexion. Ca devrait le faire.

et une déformation de: 3.4 cm près des muralières au centre. Je suppose que les muralières sont fixées au mur tout du long. Il me faudrait ces infos pour pouvoir évaluer plus proprement la flèche maxi.

Si jamais, comme la simulation est faite, je peux recalculer avec de nouvelles valeurs et un assemblage différent.

Pour le flambage par déversement, je pense que ça doit être assez correct avec du plein rectangulaire.


Pièce jointe 179198Pièce jointe 179199

Bonne journée,

Anthony