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cloison porteuse, ou pas...



  1. #1
    kikmania

    cloison porteuse, ou pas...


    ------

    yop!

    je viens vous voir suite a l'achat d'une maison

    une cloison me "gêne" et je souhaiterai l'abattre, entièrement si possible, partiellement sinon.


    alors pour la petite histoire, il s'agit d'une ancienne maison, qui a été separé en 2 maison a l'aide d'une cloison en brique rouge

    il y a un étage avec un plancher en bois, dans lequel il y a actuellement une piece faisant office de chambre, monté avec une cloison en brique rouge faisant environs 5cm d’épaisseur (pas mesuré) que je compte cassé pour refaire 2 chambres cette fois ci en placo

    au rez de chaussé il y a egalement une cloison en brique rouge, et cest celle ci que je voudrai abattre

    cette cloison est en brique rouge est constitué de brique rouge creuse faisant 4cm d'epaisseur, assemblé entre elle avec ce qui semble etre du platre, a priori non porteuse dite comme ca mais il y a un mais...

    j'ai "sondé" le mur et j'ai pu remarqué qu'il était principalement constitué de brique, seulement dans le prolongement de l’encadrement de porte partent 2 morceau de bois, faisais 10cm de large et 4-5cm d’épaisseur qui viennent "soutenir" une"poutre" faisant la longueur de la cloison, en épaisseur 4-5cm et en haut d'au moins 10cm (il y a un faux plafond que je ne sais donc pas si elle fais + que 10cm). il y a un joint en platre d'environs 2-3cm entre cette poutre et la cloison en brique. et c'est donc ceci qui me derange, je ne pense pas que les briques seul peuvent etre porteuse, mais je ne comprend pas ce que fais cette "poutre" ici si ce n'est pour soutenir quelques chose, de meme je ne comprend pas ce que font ces poteaux de "soutient" dans le prolongement du cadre de la porte


    serait il possible que cest pieces de bois forme uniquement un cadre habillé par ds briques?

    petits schéma

    rouge=brique
    marrons= "poutre"
    vert=joint en platre

    rien n'est a l'echelle...


    second schema vu de dessus pour voir la disposition


    n rouge la fameuse cloison

    en vert les traverse de plancher

    en bleu les poutre de toiture (la ferme non?)

    Suppression des schémas hébergés hors du site, à poster sur leeserveur de Futura Sciences en suivant l'épinglé : http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html



    voila donnez moi votre avis!

    -----
    Dernière modification par Cram 64 ; 05/11/2016 à 21h39.

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  3. #2
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    repost pour les schémas

    petits schéma

    rouge=brique
    marrons= "poutre"
    vert=joint en platre

    rien n'est a l'echelle..

    Sans titre.png


    second schema vu de dessus pour voir la disposition


    n rouge la fameuse cloison

    en vert les traverse de plancher

    en bleu les poutre de toiture (la ferme non?)


    Sans titre2.png

  4. #3
    zachuka

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    Bonjour,

    Il semble que ton encadrement de porte soit un encadrement en H que l'on trouve dans les maisons anciennes.Cet encadrement va du sol au plafond( à la poutre porteuse) Est ce le cas chez toi, car sur ton schéma , il ne va pas jusqu'au sol..;
    Si c'est le cas, cet encadrement fait partie de l'ossature de la maison , et soutient la poutre au dessus ...qui porte le plancher et autres cloisons
    En général ces encadrements et portes se situaient au milieu de la cloison en brique et à égales distances des 2 murs porteurs. Est ce le cas ? et quelle est la distance entre les 2 porteurs?

    Et puis qu'est ce qu'il y a juste au dessus de ta poutre à l'étage au dessus? rien? une cloison?...;

  5. #4
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    merci de m'avoir repondu


    alors non justement et c'est sa que je ne comprend pas, l'encadrement prend appui sur l'entourage de la porte et pas directement sur le sol


    je n'ai pas penser a mesurer... visuellement l'encadrement de porte sur lequel repose les bois semble être centré oui, par contre une chose est sur cette cloison n'est pas centré au milieu de la piece, je doit retourner a la maison cette après-midi je mesurerai



    a letage il y a effectivement une cloison mais elle croise jsute cette poutre, elle ne repose pas directement dessus

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    re... dite voir cest moi qui ne la trouve pas ou il ni a pas de fonction edit?

    sinon j'ai pris des cotes

    donc l'encadrement est centré dans la piece

    la poutre qui traverse la piece a l'air d'etre prise dans le mur d'un coté et de rentré dans la séparation en brique qui sépare ma maison et celle du voisin de l'autre coté. de ce que je peux voir elle fais 5metre de long environs, de section 10cm de haut pour 5-6cm de large

    elle repose sur 2 "poutre" partant de l'encadrement de porte et faisant également 10cm*5-6cm de large

    sous cette poutre il y a des brique rouge de 4cm d’épaisseur, et entre la poutre et les brique il y a un joint en plâtre


    donc, est ce que vous pensez que je pourrai retirer toutes les brique rouge ou ont elles une utilité dans la structure? je trouve que la poutre est "petite" pour tout soutenir a elle seule non?

    si il faut je peux rajouter un poteau a chaque extremité, ou rajouter une seconde poutre sous la premiere si il faut. bon évidemment l'argent ne pousse pas, alors si je peux eviter des depenses inutiles... mais si il le faut no soucis, je ne tiens pas a me prendre le toit sur le nez

    est ce que je pourrai supprimé l'encadrement de porte et les 2 poteaux venant soutenir la poutre et les remplacer par un seul poteaux de section plus grosse? une idée de la section/matière a utiliser?

    merci d'avance...


    donc j'ai refais un schema avec les coté si jamais...


    donc en marrons les morceaux de bois en section 10*5
    en rose l'encadrement de porte
    en rouge les brique
    en vert le joint en platre

    Nom : Sans titre3.png
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Taille : 22,9 Ko

  8. #6
    zachuka

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    Je pense que c'est dangereux d'enlever cette cloison, car les poutres ont de trop petites sections pour tout soutenir sans être étayées.....c 'est pourquoi il y a cette cloison de briques.

    Si tu veux vraiment faire la faire sauter il faudrait demander à un maçon ou architecte de quelle façon étayer ces poutres et avec quels matériaux, ....sans percer le mur mitoyen du voisin !
    C'est ce que je ferai pour être sûr de ne pas prendre le plafond sur le crane ! mieux vaut prévenir...;

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  10. #7
    PPathfindeRR

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    Bonjour,

    Difficile à répondre… des photos de la structure seraient les bienvenues (photos dans chaque angle de vue : sol, plafond, devant vous et dans le dos, épaisseur des murs et le sens des solives bois du plancher pour se faire une meilleure idée de la structure générale de la maison).

    Généralement, un mur porteur en brique fait couramment 20 à 22cm d’épaisseur minimum (et plus rarement 11 cm, c’est un cas très peu courant).
    Votre mur de brique, s’il fait 4 à 5 cm d’épaisseur (donc briques posées à champ je suppose), c’est donc bien une cloison (non porteuse) à priori !

    Je balance des chiffres en supposant des briques creuses (perforée) de 11x22x5 posées à champ
    C’est bien le cas ? ou est-ce de plus grand bloc creux en terre cuite ?

    Je serais très étonné qu’un mur porteur puisse ne faire que 5 cm d’épaisseur !
    Au pire il peut éventuellement porter des éléments de finition, comme faux plafond, encadrement, menuiserie, etc… mais ne peut pas faire partie de la structure générale (structure importante) de l’habitation… c’est peu probable !

    Quand j’entends « non porteur », je veux dire que ça n’affectera pas la structure en générale, la maison ne s’écroulera pas… mais ça ne veut pas dire que rien ne tombera, vous ne serez pas pour autant à l’abris de vous prendre sur la tête des éléments de finition (menuiserie, plafond, rail, gaine, etc…)

    Il arrive parfois que les cloisons en brique contiennent des profilés en bois (comme un chainage en bois) servant de structure pour stabiliser un peu mieux la cloison… afin qu’elle ne s’écroule pas lorsque l’on s’appuie contre celle-ci.

    En jetant un œil aux solives du plancher (plancher situé au-dessus de la cloison) et que vous constatez que leurs sens sont parallèles à la cloison, alors vous pouvez être déjà certain que la cloison ne porte pas le plancher … vu qu’une solive s’appuie de mur à mur (c’est le sens de portée du plancher) !

    Après, je préfère ne rien vous confirmer sans avoir une meilleure idée de la structure de la maison (plan, photo, etc..).
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 07/11/2016 à 16h12.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  11. #8
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    merci de vos reponses

    je vais vous mettre les photo que jai actuellement j'en referai quand je retournerai a la maison

    donc le mur vu de face, j'ai représenter en marron les morceau de bois dans la cloison


    20161105_16272522.jpg

    ici vu du dessus, en rouge cest la cloison en dessous, on peut aussi voir que la toiture repose sur les mur extérieurs et quelle na aucun impact sur la cloison que je souhaite abattre

    20161105_16513142.jpg


    les solive de plancher quant a elle croise la cloison, elle peuvent donc potentiellement reposé dessus


    les brique si mes souvenir sont bon elles font 30*15*4 et sont empilé les une sur les autre sur la tranche (cloison de 4cm d'epais + placo) et sont creusent

  12. #9
    PPathfindeRR

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    Je ne suis pas bien sur de saisir l'agencement avec vos photos.

    Quelle est la nature (Placoplatre, carreau de plâtre, brique…) de la cloison située dans les combles, (sous la toiture) que l’on observe sur votre photo ?

    Qu’y a-t-il exactement au-dessus de la cloison que vous voulez abattre ?
    Y a-t-il une cloison axée au-dessus (cas 1b, 2b ou 3b) ?

    Il faut impérativement connaitre la hauteur de la poutre située au-dessus de la cloison à abattre pour savoir si elle fait partie du plancher ou non (si elle continue dans le plancher).

    Voici quelque schéma (fait vite fait) pour se faire une meilleure idée de la structure.

    CAS 1a-2a-3a.jpg
    CAS 1b-2b-3b.jpg

    Si l’une de ces situations correspondant à la vôtre :

    Les éléments du plancher représentés en couleur rouge ne peuvent pas être démolis ou modifiés sans études approfondies, sous peine d’affecter la structure en générale.

    Les éléments en couleur bleu et marron représentent les cloisons.
    Ils peuvent être abattus mais dans certaines conditions.

    Dans les cas 1a 2a 3a, les cloisons et les éléments en bois peuvent être abattu sans trop de risque, cela ne veut pas dire pour autant qu’il ne faille pas prendre de précaution !

    Dans les cas 1b 2b 3b (avec cloison dans les combles aménageable), surtout si elle est axée sur la cloison à abattre (située à l’étage inférieur), il peut éventuellement y avoir quelque risque.

    S’il y a bien une cloison dans les combles et qu’elle est constituée de brique, une première solution peut être pour limité les risques :
    L’idéal serait de l’abattre également et éventuellement la remplacer par une cloison plus légère.

    Une cloison légère constituée de deux Placoplatre (BA13 doublé sur ossature) pèse environ 50 kg/m, tandis qu’une cloison maçonnée d’épaisseur env. 5cm (brique creuse) pèse environ 100 kg/m.
    Vous réduirez ainsi la charge de moitié, c’est déjà ça de gagné.

    Concernant les risques :
    Dans les anciennes habitations, avec le temps, une cloison peut éventuellement devenir semi-porteuse, surtout si un plancher habitable (ou combles aménageables) se situes juste au-dessus !
    Avec le temps, les plancher peuvent légèrement s’affaisser, fléchir légèrement de manière à reposer partiellement sur la cloison… dans un tel cas, la cloison est dite semi-porteuse (elle soulage le poids du plancher).
    Vous comprenez donc maintenant pourquoi il sera très difficile de vous donner une réponse certaine et définitive.

    Le conseil que je peux vous donner, si vous compter vraiment abattre cette cloison, après une bonne analyse et vous être bien renseigné/conseillé (par vos proches sur place, forum, etc…), est d’étayer correctement avant toute intervention de démolition (si vous avez un doute) pour éviter tout éventuel accidents.

    Pour étayer correctement, Il faut poser deux bastaings (madrier 8 à 10cm d’épaisseur) à plat (pas à champ) le long de la cloison pour répartir au mieux les charges.
    Les bastaings doivent être posés directement en contact avec les planchers : un sur le plancher bas et un directement sous les solives du plancher haut.
    Placer vos étais de manière uniforme (équidistant) entre les bastaings.
    Ils ne doivent pas créer de poussée entre les planchers au point de créer une contre-flèche des planchers, ils doivent juste se maintenir correctement.

    Commencer à démolir par le haut, enlever (desceller) brique par brique soigneusement (pas à grands coups de masse).
    Si vous observez malencontreusement un léger affaissement une fois la cloison démolie, alors la cloison était devenu semi-porteuse avec temps, dans un tel cas il faudra renforcer la poutre (la jumeler) et éventuellement les poteaux existant (suivant la configuration de la structure et le projet d’aménagement).
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 08/11/2016 à 14h23.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  13. #10
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    merci du temps que tu m'accordes

    je suis retourné apporter des affaires a la maison donc j'en ai profiter pour prendre des cotes et des photos, en esperant que les chose soit plus claires ainsi

    j'ai aussi fais sauter quelques planche a l'etage pour voir les solive de plancher

    il me restera juste a virer un bout du faux plafond pour voir si la poutre qui repose sur les brique soutient quelque chose ou pas... en tout cas les solive ont l'air d'un seul bloc sur toute la longueur

    vu du plafond, du rez de chaussé avec les dimensions, le coté BAS correspond au coté porte d'entrée

    Pièce jointe 326965

    vu du dessus de la maison, pour situer la fameuse cloison par rapport au plancher et a la charpente

    Pièce jointe 326966

    donc seul le plancher peut éventuellement reposé sur cette cloison



    concernant la cloison a l’étage elle est effectivement en brique creuse, et il est prévu de la virer pour refaire tout en placo... je veux rétrécir la pièce présente pour en refaire 2.

    en rouge la cloison que je veux abattre, en
    vert la pièce a l’étage

    Pièce jointe 326967


    maintenant les photos

    donc ici placé coté porte d'entrée (bas)

    en marron je représente la poutre de 10*5

    Pièce jointe 326971

    notez l'escalier a droite de l’image

    Pièce jointe 326974

    on peut observer la poutre sous cet escalier, il y a quelque chose qui repose dessus a cette endroit je pense que cest l'encadrement de lescalier

    Pièce jointe 326976

    ici vu de l'autre coté (haut sur le plan)

    Pièce jointe 326977

    maintenant l'etage

    Pièce jointe 326978

    IMG_0551.jpg
    IMG_0551.jpg


    en marron l'emplacement de la cloison

    Pièce jointe 326980

    Pièce jointe 326983Pièce jointe 326982


    ensuite jai fais sauter 2 planches au dessus de la cloison, jai pu constater qua cette endroit et a priori sur tout e reste de la longueur les solive sont en un morceau, espacé de 40cm et font 19cm*10 en section


    jai pu constater egalement que sous les planche il y a une rangé de brique dans le continuement de la cloison au rez de chaussé, qui semble etre juste posée,(il etait tard jai pas chercher plus loin) du coté de l'entrée de la maison le faux plafond est isolé avec de la laine de verre, de l'autre il ni a rien

    IMG_0560.jpgIMG_0559.jpg

    et ici vu interieur du plancher, si jamais...

    IMG_0558.jpg

    ce week end je vais voir pour faire sauter un bout du faux plafond pour voir si la poutre 10x5 est bien en contact avec les solive de plancher, et chercher a en savoir plus sur cest brique inserer entre les solives

  14. #11
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    visiblement mes schéma n'ont pas fonctionner, j'essaye de les remettre... je recopie la partie de mon message precedent correspondant

    vu du plafond, du rez de chaussé avec les dimensions, le coté BAS correspond au coté porte d'entrée


    plan salon.png



    plan salon 2.png
    vu du dessus de la maison, pour situer la fameuse cloison par rapport au plancher et a la charpente



    donc seul le plancher peut éventuellement reposé sur cette cloison

    plan salon 3.png

    concernant la cloison a l’étage elle est effectivement en brique creuse, et il est prévu de la virer pour refaire tout en placo... je veux rétrécir la pièce présente pour en refaire 2.

    en rouge la cloison que je veux abattre, en
    vert la pièce a l’étage


    on peut observer la poutre sous cet escalier, il y a quelque chose qui repose dessus a cette endroit je pense que cest l'encadrement de lescalier

    12.jpg

    photo de l'etage, dans la piece cloisonné en brique, en marron il s'agit de la cloison en dessous que je souhaite abattre

    IMG_0552.jpg

  15. #12
    PPathfindeRR

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    Bonjour,

    Oui, plusieurs de vos pièce jointe ne sont pas visible dans votre message #10

    Sur l’instant, j’ai eu un peu de mal à comprendre l’agencement de votre habitation.
    Donc pour cela, j’ai refait les schémas de chaque niveau pour me confirmer si j’ai bien saisie l’agencement (en fonction de vos dimensions et de vos photos visibles).

    L’agencement de votre rez-de-chaussée (en rouge).
    Avec la cloison que vous voulez abattre :

    01 - Plan RdC.jpg

    Votre plancher bas de l’étage (en marron) … qui « repose peut-être » sur votre cloison à abattre.
    Je représente (en violet) cette poutre bois mystérieuse (avec joint de plâtre) située sur le dessus de votre cloison à abattre du rez-de-chaussée :

    02 - Plancher bas RdC.jpg

    L’agencement de l’étage (en vert) que reprend votre plancher.
    Avec la cloison que vous voulez remplacer par un plus légère (ou supprimer carrément) :

    03 - Plan Etage.jpg

    La disposition approximative de votre charpente (en bleu)
    Normalement ça ne doit pas poser problème, il faut vérifier avant son état…. Au risque peut-être de devoir la renforcer dans le cas contraire :

    04 - Plan Charpente.jpg

    Et enfin la superposition de tous les plans (superposition du rez-de-chaussée et de l’étage) :

    05 - Superposition Plans.jpg

    En regardant de plus près (si j’ai bien saisie l’agencement), ce qui m’inquiète un peu c’est la portée de votre plancher.
    Des solives bois de section 10*19 cm, de 7.40 m de long (de portée) et espacée de 40 cm, ça fait une belle portée !

    Après, je ne connais pas le calcul des structures bois, mais ce serait intéressant qu’une personne du forum puisse calculer la charge maximale que peut supporter ce plancher !

    Concernant cette cloison à abattre, je me pose tout de même des questions (si elle ne serait pas tout de même semi-porteuse) malgré que je trouve la cloison trop mince pour pouvoir reprendre un tel plancher… 5 cm d’épaisseur c’est vraiment pas beaucoup !

    Il faut vraiment en savoir plus sur cette poutre bois « mystérieuse » située au-dessus de la cloison (que j’ai représentais en violet) ! … connaitre au moins ses dimensions (sa section et son état… Et, est-ce la même poutre qui reprend le haut de l’escalier ou y a-t-il un chevêtre comme je représente sur mon schéma ? )

    Après, peut-être qu’une poutre intermédiaire (situer quelque part vers le milieu de l’habitation) reprend les solives en leur milieu ? !

    Plutôt difficile votre cas !

    Restez prudent et ne prenez aucune initiative de démolition sans en savoir plus que ça !
    Il faut continuer de sonder pour en savoir plus… sinon je crains bien que c’est un peu dangereux d’abattre sans plus de donnée !

    Désolé, vous allez dire que je me mets à reculer d’un pas… mais mieux vaut rester prudent !
    (je trouve la structure une peu… pas très banale pour une telle portée de plancher !)

    Citation Envoyé par kikmania
    merci du temps que tu m'accordes
    De rien !
    De même pour mes schémas, ne vous en faites pas ! ça ne me prend pas la journée pour les faire !
    Ces derniers ne m’ont pris par exemple que 30 min au total pour tout dessiner (je suis dessinateur de métier).
    Donc aucun problème pour moi à ce niveau là, ça m’est aussi simple que saisir du texte !
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

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  17. #13
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    Bon et bien tu a parfaitement saisi m'agencement de la maison!


    a noter qu'a gauche du mur de 50cm il y a partie rajouter (cuisine SDB WC) mais pas d'etage ici et la cloison en question n'agit pas dessus

    bref


    je vais remettre les photos qu'il n'ont pas ete affiché (a priori je suis limité a 5photos/msg)

    coté 4.50m
    IMG_0539.jpg

    coté 2.80, donc vous voyez l'escalier a droite au fond

    IMG_0547.jpg

    lorsque l'on va dessous on voit la poutre qui traverse la piece au dessus du mur de brique, elle fais 10cm de haut et 5cm de large, il y a quelque chose qui repose dessus, (ou alors elle est fixé a ce quelque chose...) a priori cest l'encadrement de l’escalier


    12.jpg


    je ne pense pas qu'une solive reprenne mon plancher, si on regarde cette photo que j'ai prise en mettant l'APN dans le plancher de l'etage, on ne distingue rien
    mon "faux plafond" en placo ne cache pas entièrement la fameuse poutre mysterieuse au dessus de la cloison qui fais seulement 10cm de haut, donc une solive de dimension susceptible de soutenir ce plancher je pense qu'elle dépassera egalement et il ni a rien qui ressort

    IMG_0558.jpg
    Images attachées Images attachées  

  18. #14
    PPathfindeRR

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    Bonjour

    Je ne connais pas le calcul bois pour vérifier votre plancher.

    Je recherche donc des abaques pour connaitre la charge maximale que peut supporter votre plancher.
    Mais le problème, c’est que votre plancher à l’air hors norme !

    1er problème :
    Je ne trouve pas d’abaque pour des solives de 7,40 m, Les abaques s’arrêtent généralement à 6 m.
    La raison (selon plusieurs sites) serait qu’au-delà de 6 m, les sections de solive nécessaires deviendrait trop importante.

    2ème problème :
    J’ai pu lire plusieurs fois que la longueur d’une solive ne doit pas faire plus de 60 fois son épaisseur.
    Mais dans votre cas, la solive ferait 7,4 m de long pour 10 cm d’épaisseur, la longueur de vos solives fait donc 74 fois son épaisseur (740/10) !

    Par exemple avec ce PDF en pièce jointe :

    Et si je me fie à l’abaque de ce PDF, on peut vérifier ce que peut reprendre votre plancher.
    J’utilise les mêmes hypothèses, et dans les limites de l’abaque.
    C’est donc un peu différent de votre cas mais c’est uniquement pour s’en faire une petite idée.
    Je reprends leur exemple :

    Surface de la bande de chargement = 0,4 m * 6 m = 2,4 m²
    Charge totale sur la solive = 198 kg/m² * 2,4 m² = 475,2 kg/solive

    Selon l’abaque du PDF, la charge admissible sur une solive (section 100x200 cm et de 6 m de long) est de 285 kg/solive maximum…
    Dans votre cas on est déjà à 475,2 kg/solive alors que je n’ai pris que 6 mètre de longueur au lieu des 7,4 m existant ! et sans prendre le poids des cloisons !

    Et ou que j’aille, les abaques me donne des valeurs similaires !

    3ème problème (connu)

    Vous ne trouvez pas de poutre intermédiaire (de section raisonnable bien entendu) pour reprendre les solives en leurs milieu et diminuer ainsi leur portée par deux.

    Votre plancher semble donc se reposer sur une cloison de 5cm en brique alvéolaire et une petite poutre de 10cm d’hauteur au-dessus… avec deux petits poteaux bois de 5 x10 cm de section, bref… un châssis de porte pour ne pas dire des allumettes !

    C’est n’importe quoi !
    Comment ils ont fait pour bâtir la maison ?
    Ils ont monté les cloisons avant le plancher ?
    Ah… non, ils ont mis le plancher sur étais pour y mettre les cloisons ensuite ?

    je plaisante

    Y doit avoir une erreur quelque part !
    N’abattez surtout pas le mur !
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 11/11/2016 à 21h53.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  19. #15
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    effectivement...

    je retourne a la maison demain, je vais revérifier cette histoire de solive, j'ai pu me planter qui sait.. mais je ne pense pas


    sinon a tout hasard, si la configuration que j'ai annoncé est bien la bonne pense tu qu'il est possible de mettre une poutre qui soutiendrai les solive mais au milieu de la place plutot qu'a l'endroit de la cloison?

    je trouve sa plutôt logique, cela repartirai mieu les charges, mais je ne sais pas du tout si c'est une chose que l'on peut faire...


    j'aurai donc 3.7 de porté

    je serai donc a 37 fois son epaisseur (je pense non?)

    ensuite si je refais votre calcul, 0.4*3.7=1.48 et 1.48*198=293.04 la charges admissible pour 4m étant de 626 je serai ds les clou

    et si je considere ma cloison comme porteuse du plancher, et que j'ai d'un coté une porté de 4.50m et de l'autre 3m

    0.4*4.5=1.8 1.8*198=356 la charges maxi admissible etant de 499

    et pour l'autre coté 0.4*3=1.2 1.2*198=237 pour une charge maxi de 1078

    je pense que cest sa... j'avoue allez en terrain inconnu ici, il faut avoué que je suis plutôt cambouis que béton! mais si je comprend bien tout sa je ne pourrai considérer cette cloison que porteuse non?

    maintenant reste a savoir quelle poutre je pourrai mettre pour la remplacer.et si jamais je pouvais la centré au milieu de la piece ce serai terrible, meme pas besoin d'etayer pour la poser :P la cloison serait toujours en place

    bon je m'emballe peut etre un peu

  20. #16
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    yop

    me voila aux nouvelles, apres avoir montrer ma maison a plusieurs personnes etant dans ce milieu dont un macon personne n'a pas m'affirmer que ma cloison portait quoi que ce soit, certain mon dit qu'elle etait non porteuse, d'autre qu'ils avaient un doute...

    j'ai donc décider de partir du principe qu'elle etait porteuse, oh pire sa ne servira que de decors (je vais faire sa en bois je pense)au mieu mon plancher me remercia dans quelques années

    merci du temps accordé...

  21. #17
    invite58706596

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    Bonjour,

    Votre plancher semble donc se reposer sur une cloison de 5cm en brique alvéolaire et une petite poutre de 10cm d’hauteur au-dessus… avec deux petits poteaux bois de 5 x10 cm de section, bref… un châssis de porte pour ne pas dire des allumettes !
    Je rejoins l'analyse de PPathfindeRR...
    C'est pourtant bien des montages* qui étaient réalisés pour supporter ou consolider un plancher en utilisant des poteaux en guise de montant de portes...
    Là, vraisemblablement, cette cloison a été réalisée après coup... Poteaux pour soutenir la poutre de 5 x 10 cm... Joint en platre sous celle-ci...
    Si on regarde, les matériaux de cette cloison sont porteurs sans problème... Dans certaines régions de France, on ignoraient complètement la hauteur de ces "murs porteurs" de faible épaisseurs et donc le risque de flambage (cintrage de la cloison) et ruine...

    En résumé si on veut réaliser un montage plus dans les normes, il faut mettre une poutre (ou deux, histoire de limiter leur section) pour soutenir les solives...
    Alléger la cloison de l'étage si elle-même ne supporte rien...

    *On peut rencontrer ainsi des cloisons porteuses de 10/11 cm sur 3 niveaux (RDC + 2 étages)... Très chaud et même pas peur...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 18/11/2016 à 06h52.

  22. #18
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    merci de ta réponse

    cela me conforte dans l'idée que j'ai bien fais de ne pas mettre de grand coup de masses dans cette cloison comme certain me l'ont conseiller

    merci a vous

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  24. #19
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    par contre est ce que quelqu'un saurait me conseiller sur la section de poutre a utiliser?

    vous pensez que 2 madrier de 75*225 vissé ensemble cela pourrai convenir?

    il y a un coté je pourrai éventuellement mettre la poutre dans le mur (qui est porteur) mais de l'autre impossible, cest le coté mitoyen

  25. #20
    invite58706596

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    par contre est ce que quelqu'un saurait me conseiller sur la section de poutre a utiliser?
    Poutre de portée 5,13 m encastré d'un côté et en appui sur un poteau bois (à déterminer)...
    Charge plancher > 150 kg/m² de charges d'occupation (personnes, meubles, cloison légères type placo sur ossature acier ou bois) dont 30 kg/m² de cloison lègère...
    Donc si tu gardes ta cloison en briques à l'étage (briques pleines?), on part sur 150 - 30 = 120 kg/m² et on ajoute le poids de ta cloison en briques...

    Si tu la remplaces par une cloison légère, on part alors sur 150 kg/m² + 8 kg/m² (Panneau OSB en 15 mm) + 7 kg/m² (revêtement) + 5 kg/m² (Isolation phonique entre solive) + Poids solive au m² > 1,9(h) x 1(l) x 10(L) x 0,7(d) / 0,4 m(> axes <) donne 30 kg/m² > Soit au total 200 kg/m²
    Admettons 2 poutres (P) espacées de : Mur > 2,41 m < P1 > 2,41 m < P2 > 2,41 m < Mur = 7,38 m.

    Charge approximative sur une poutre :
    (5,13 m- 0,13 cm) x 2,41 m x 200 kg/m² = 2400 kg >> Faut viser une poutre équivalente de "300 x 280" ou 2 fois "300 x 140"...
    Corrige les valeurs, j'ai lu un peu en diagonale ton thread...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 18/11/2016 à 17h49.

  26. #21
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    tu as pas trop mal lu oui ^^

    solive de 190*100 espacé de 40cm sur 7m50de longueur pour le plancher

    actuellement une cloison en brique a l’étage qui va virée sous peu

    j'aurai bien aimer faire reposer ma poutre sur 2 poteaux de 150*150 en bois, qui serai rester apparent, pour une question de "look"

    bon par contre du coup sa risque de faire une poutre assez haute

    et si je mettait un poteaux centrale?

    si je met 2 poutres espacé ils faut absolument qu'elles soient centrée l'une par rapport a l'autre? parce que disons que j'ai déjà passé 2 soirée après le boulot a faire des "plots" de bétons pour faire reposer mes poteaux qui sont donc centré au milieu de la pièce

    étant donné que je vais laisser un bout de la cloison (1m environs, sous escalier) je pourrai éventuellement reposer une poutre dessus mais dans cas j'aurai une poutre a 3m du mur et une a 3.70


    je pose beaucoup de question, peut être confuse je le reconnait, mais étant novice en maçonnerie (je suis plutôt cambouis et ferraille habituellement) j'ai pas envie de faire de boulette

  27. #22
    invite58706596

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    j'ai pas envie de faire de boulette
    Ben, moi, j'aime bien les boulettes ail et piment, ça déchire un max...

    que j'ai déjà passé 2 soirée après le boulot a faire des "plots" de bétons pour faire reposer mes poteaux qui sont donc centré au milieu de la pièce
    Je mets une poutre centrée avec un poteau-support au milieu de celle-ci avec 2 poteaux aux extrémités ... It's OK??
    Charge approximative sur une poutre > Portée [5,13 m - (3 x 0,15 m)]/2 = 2,34 m
    7,38 m/2 x 2,34 m x 200 kg/m² = ~1800 kg >> Faut viser une poutre équivalente de "225 x 200" ou 2 fois "225 x 100"...
    Flèche (cintrage de la poutre avec cette charge théorique > ~7000 kg sur tes ~35 m²) minimale voisine de 1 à 2 mm...

    Voir cette discussion pourplancher > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html
    Il faudra que les poteaux soient immobilisés à leur base et verticalement...
    Aprèsla cloison, la poutre bois 50 x 100 mm pourra être supprimée...
    Petite question : Est-ce que tes solives (ou placo plafond) présentent un cintrage????????
    PS : Dans les charges, j'ai oublié le placo ~10 kg/m², cela ne change rien au calcul pris avec de la marge...
    A+

  28. #23
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    tu as bien compris poutre centré au milieu de la piece, qui repose sur 2 poteaux aux extrémité et un centré si nécessaire

    je vais faire des "calculs de couts" pour voir ce qui est le plus rentable financièrement parlant


    concernant mes poteaux j'ai fabriquer des platines me permettant un reglage en hauteur pour pallier aux erreurs éventuellement de coupe (et aussi pouvoir bien mettre les poteaux en "pression" contre la poutre)

    mes poteaux seront vissé a ces pied de réglage qui eux même seront vissé au sol (et par la suite enfoui sous le béton, pour instant mes "plots" sont a 10cm en dessous du niveau sol pour compenser la hauteur des pieds, et ce "manque" sera comblé par la suite) j'ai aussi prévu de fixer mes poteaux aux murs pour être "sur" quils ne ce courbe pas avec le temps (bon la j'en fais peut être trop je ne sais pas, mais comme dit plus haut je suis plutôt cambouis...)


    pour le lien, c'est pour mes info perso ou tu veux que je te donne des info supplémentaire avec ce que je trouve dedans?


    concernant le cintrage de mes solives je n'en ai pas la moindre idée, j'ai un faux plafond en placo qui ne me laisse pas les voir directement (j'ai du retirer des planche a l’étage pour pouvoir les observer) pourquoi tu voulais le savoir? je n'avais pas forcement prévu de dé plaqué entièrement le plafond

  29. #24
    invite58706596

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    pour le lien, c'est pour mes info perso ou tu veux que je te donne des info supplémentaire
    Non, plus pour justifier mon cheminement au niveau calcul...

    fixer mes poteaux aux murs pour être "sûr" quils ne ce courbent pas avec le temps
    Déformation verticale = flambage et déformation horizontale = flexion = flèche...
    Peu de chance qu'ils se courbent...
    Il est préférable qu'ils suivent bien les murs en cas de séisme ou de mouvement du sol...

    concernant le cintrage de mes solives je n'en ai pas la moindre idée + pourquoi tu voulais le savoir?
    Histoire d'avoir une raison au montage de ta cloison du RDC...
    Peut-être les habitants avaient envie de faire une cloison à l'étage et ressentaient la faiblesse du planccher > souplesse et effet trampoline...
    C'est une possibilité...
    Bons Travaux et Bon Courage...

  30. Publicité
  31. #25
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    merci de ces info...

    concernant mes solives vraiment je ne sais pas, il est entièrement recouvert de placo donc je ne peux pas vraiment voir...

    mais il est possible quil est mi cette cloison par la suite, ma maiso na été construite une premeire fois et ensuite divsé en 2 (+ agrandissement) et les 2 parties de la maisons ont ete construite a l'identique (mon voisin a les même dispositions de piece) donc il est possible qu’après avoir mi une chambre a l'etage ils se soient rendu compte que faisait trop de poids, l’étage étant a la base un grenier il n'avais peut etre pas ete conçut dans le but d'etre habité.


    concernant ma poutre j'ai ete voir un magasin de bricolage a coté de mon travail, je leur ai expliquer la situation ils font des poutre en lamellé collé, ils vont m'envoyer un devis. elles devrait être moins imposante qu'en massif du coup non? je vous ferai part de ce qu'ils me proposent, si jamais quelqu'un voit une incohérence...

  32. #26
    invite58706596

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    elles devraient être moins imposantes qu'en massif du coup non?
    Normalement oui... Mais souvent plud étroites et plus hautes...
    A+

  33. #27
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    re...


    ils me proposent une poutre en lamelle collé de 140*300

    qu'en pensez vous? quelqu'un saurait me dire si c'est coherent?

  34. #28
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    yop

    je reviens vers vous pour vous donner la suite du projet, donc la cloison est en miette dans le jardin :P et a été remplacer par une poutre en lamellé collé et non en massif de 140*320 (ce que ma conseiller le magasin en leur exposant la situation et les info que vous m'aviez donné

    une petite photo (non fini bien sur)

    Nom : IMG_20170223_193033[1].jpg
Affichages : 1433
Taille : 356,6 Ko

    encore merci a tous

  35. #29
    invite58706596

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    Bonsoir, kikmania..

    Si je comprends bien, tu es arrivé au bout de ton projet...
    Bonne Continuation...

  36. #30
    kikmania

    Re : cloison porteuse, ou pas...

    effectivement, reste quelques details a fignoler mais dans les grandes lignes cest good, la poutre est au plafond, la cloison n'est plus la, que du bonheur

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