Demande de conseils pour améliorer la répartition d'un tableau électrique

[Carminas]

Bonsoir Sica

Circuits 2 et 19, c'est 8 points d'éclairage maxi par circuit (sauf si c'est préexistant)

Circuit 39 et 52, il faut obligatoirement du 6²
-----

[Sica]

Bonjour Carminas,

Circuits 2 et 19, c'est 8 points d'éclairage maxi par circuit (sauf si c'est préexistant)

- OK, en référence à la norme NFC 15-100, mais tout l'éclairage de notre Home sera en Leds, en l'occurrence des spots pour ces 2 circuits sous transformateur IP55 (IP de mémoire, faut que je vérifie..)
- Et lorsque nous avons réalisé la salle de bains, nous nous étions posés cette question:

La norme NFC 15-100 prévoit 8 points lumineux protégés par disjoncteur 16A.
- Un spot Led est-il "vraiment" considéré comme un point lumineux ou existe-t-il des subtilités à considérer ?

Dont voici ta réponse:

Pour des spots on compte un point d'éclairage par tranche de 300VA à l'intérieur d'une même pièce.
Vu ce que des spots led consomment, sur un même circuit vous pouvez vraiment en mettre beaucoup.

Dès lors ?

Circuit 39 et 52, il faut obligatoirement du 6²

- Méa Culpa.. Grosse étourderie de notre part !!

Bonne fin de journée
Sica

[Carminas]

Si ce sont des spots, oui pas de problème. Mais ce n'était pas dit.
Je maintiens donc mon ancienne réponse

[Sica]

Bien Le Bonsoir,

Si ce sont des spots, oui pas de problème. Mais ce n'était pas dit.
Je maintiens donc mon ancienne réponse

- Mais c'est bien légitime, notamment pour les personnes suivant cette discussion et qui ne sont pas équipées en spots Leds. Merci
- Bon en fait, tout l'éclairage de notre Home est en Leds
- Dès lors, nous avons peut être surdimensionné les disjoncteurs s'y afférent (16A majoritairement dans la maison principale) ???

- Merci Carminas d'avoir analyser les tableaux.
- Donc, à priori, y'a trop de lézards

- Nous allons maintenant attaqués la répartition dans chaque tableau électrique.

En tous les cas, nous n'étions pas trop à l'aise en électricité, surtout moi, une vraie bille !! ET il est vrai, quand faisant des recherches, en travaillant, en respectant la norme et en suivant tous les conseils prodigués sur les forums, une logique s'installe et, ce qui nous apparaissait comme insurmontable devient limpide au fur et à mesure de la réflexion.

Mais, y'a encore du boulot

Merci encore
Sica et Son Loustic

[Sica]

Re,

ET il est vrai, quand faisant des recherches.....

Purée, Double bille !! ..... Qu'en faisant des recherches ...

Sica

[Sica]

Bien Le Bonjour,

Nous avons fait une simulation pour un tableau électrique, en l'occurrence, le tableau TS1 situé au 2° étage de la maison principale.
A partir de ces données:

[Sica]

Re,

Nous avons crée ceci:


- Bon, déjà avant de continuer à réaliser les autres tableaux électriques, cette méthode est-elle correcte ou il y aurait-il quelque chose qui nous échappe ?
- Le cas échéant, ce tableau électrique est-il correct, sachant qu'entre autre, nous avons regroupé 3 lignes "lumière" sous un seul disjoncteur 16A ?

Merci par avance
Sica

[Carminas]

Bonsoir SICA

Inutile de mettre un interrupteur sectionneur en tête s'il y a un unique ID dans le tableau.
Celui-ci peut alors servir de coupure d'urgence

S'il y a un disjoncteur 50A au départ, mettre un ID 40A n'est pas autorisé s'il n'y en a qu'un seul car il y a risque de surcharge, surtout avec 6,5kW de chauffage. Partir sur un 63A ou alors mettre un disj 40A au départ.

Sinon, pas de remarque sur le reste

[Sica]

Bonsoir Carminas,

Inutile de mettre un interrupteur sectionneur en tête s'il y a un unique ID dans le tableau.
Celui-ci peut alors servir de coupure d'urgence

Ok mais sur cette discussion, dont c'est ce fameux tableau en Post # 71 (à refaire !!), tu as écrit en Post# 74:
http://forums.futura-sciences.com/br...umineux-5.html

A noter que si le tableau est dans le même bâtiment que le tableau principal et communique par l'intérieur l'interrupteur sectionneur n'est pas obligatoire, sauf s'il correspond à un logement indépendant.

Mais dans tous les cas, c'est une bonne précaution

- Donc, on s'est dit que ... autant faire bien les choses !! Mais il est vrai aussi que ce tableau 13 modules sera, dans ce cas, "blindé"
- Par contre, tu as écrit également un peu plus loin sur cette discussion que la coupure pouvait se faire à partir du disjoncteur 40A, et non 50A -> voir ci-dessous, situé dans le tableau général (TG)

S'il y a un disjoncteur 50A au départ, mettre un ID 40A n'est pas autorisé s'il n'y en a qu'un seul car il y a risque de surcharge, surtout avec 6,5kW de chauffage. Partir sur un 63A ou alors mettre un disj 40A au départ.

Purée, en plus tu l'as écrit en Post #23:

4/ Du 10² encaisse jusqu'à 50A.
Mais on met souvent un disjoncteur 40A au départ :
- très nettement moins cher
- en général en stock chez les fournisseurs
- 9kW très souvent suffisant
- permet de ne mettre que des ID 40A dans le tableau divisionnaire sans risque de surcharge
- permet d'aller jusqu'à 25m avec une chute de tension maxi de 2%

Mais s'il te faut plus de 9kW, le disjoncteur 50A qui autorise 11kW reste possible.

Vraiment désolée de te faire répéter => carton rouge pour nous

Et comme pour le reste, tu n'as pas d'objection, nous continuons nos différents tableaux

Grand Merci encore Carminas pour ta disponibilité à notre égard
Bien à Toi
Sica

[Carminas]

Il y a 2 notions différentes :
- La coupure d'urgence obligatoire ou non. Elle est obligatoire si le tableau se trouve dans un autre batiment ou si on ne peut pas communiquer par l'intérieur avec l'endroit où se trouve le tableau de départ ou s'il s'agit d'un logement indépendant
- La manière de faire la coupure d'urgence. Il faut un dispositif qui permette de couper l'ensemble du tableau en une seule action. S'il n'y a qu'un seul interrupteur différentiel dans le tableau, il peut jouer ce rôle. Mais il y en a plusieurs, il faut ajouter un dispositif en tête, par exemple un interrupteur sectionneur

Dans ton TS1 il y a 8 disjoncteurs, donc un seul ID suffit et il peut jouer le rôle de coupure d'urgence


Pour les calibres :
- soit disj 40A puis 1 ou plusieurs ID 40A (règle amont)
- soit disj 50A puis 1 ou plusieurs ID 40A qui respectent la règle aval sur le cumul des calibres (je crois que je te l'ai déjà donnée) ou 1 plusieurs ID 63A (règle amont)

[Sica]

Bonjour Carminas,

Merci pour tes explications détaillées

Pour les calibres :
- soit disj 40A puis 1 ou plusieurs ID 40A (règle amont)
- soit disj 50A puis 1 ou plusieurs ID 40A qui respectent la règle aval sur le cumul des calibres (je crois que je te l'ai déjà donnée) ou 1 plusieurs ID 63A (règle amont)

En effet, tu l'as dit sur un autre forum:
Ce que dit la Norme:
1/ C’est bien 8 disjoncteur maxi par ID
2/ La plupart du temps un ID 40A est largement insuffisant pour 8 disjoncteurs
– Soit vous mettez un ID 63A et pas de contrainte sur le cumul des calibres des disjoncteurs en aval
– Soit vous mettez un ID 40A et la somme du cumuls des calibres des disjoncteurs en aval, multipliés par 1 pour le chauffage, l’ECS et la recharge des véhicules électrique et par 0,5 pour les autres usages ne doit pas dépasser 40A

Donc, si nous suivons bien, pour le 2° tableau B et à partir de ces données:

[Sica]

Re,

Nous sommes obligés de mettre en tête de tableau un ID 63A type A, ce qui donnerait ceci:


- Par contre, au départ dans le tableau général (TG), nous sommes partis avec un disjoncteur 40A (limité à 9KW) - Câble TG => B en 10²

Ça passe ou ça casse ?

Merci - Sica

[Carminas]

Bonjour Sica

S'il y a un disj 40A au départ, on peut appliquer la règle par rappor à l'amont et mettre un ID 40A à l'arrivée.

[Sica]

Re,

S'il y a un disj 40A au départ, on peut appliquer la règle par rappor à l'amont et mettre un ID 40A à l'arrivée.

Ben et ceci ??
– Soit vous mettez un ID 40A et la somme du cumuls des calibres des disjoncteurs en aval, multipliés par 1 pour le chauffage, l’ECS et la recharge des véhicules électrique et par 0,5 pour les autres usages ne doit pas dépasser 40A

- Parce que là, pour le coup, le cumul des calibres en aval dépassent largement les 40A et d'ailleurs même les 63A.
- Où alors quelque chose m'échappe encore ??

Merci - Sica

[Carminas]

Le principe est de pas dépasser le courant assigné de l'ID afin d'éviter qu'il se détériore.

Pour cela il y a 2 solutions :

la règle par rapport à l'amont.
Il y a en amont de l'ID un dispositif qui permet de s'assurer que l'on ne dépassera pas le courant assigné de l'ID, sans se préoccuper de ce qu'il y a derrière celui-ci.
Ainsi un disjoncteur de branchement 30/60A protégera un ID 63A, un disjoncteur 40A protégera un ID 40A.
Mais un disjoncteur 50A ou un DB 30/60A ne protégeront pas un ID 40A

La règle par rapport à l'aval
On regarde le calibre des disjoncteurs en aval pour se dire qu'il y a peu de chance de dépasser le courant assigné de l'ID. La norme indique qu'il faut faire la somme du cumuls des calibres des disjoncteurs en aval, multipliés par 1 pour le chauffage, l’ECS et la recharge des véhicules électrique et par 0,5 pour les autres usages et s'assurer qu'elle ne dépasse pas le courant assigné de l'ID

Il suffit de respecter l'une ou l'autre de ces règles pour être conforme.

[Sica]

Re,

la règle par rapport à l'amont.
Il y a en amont de l'ID un dispositif qui permet de s'assurer que l'on ne dépassera pas le courant assigné de l'ID, sans se préoccuper de ce qu'il y a derrière
+
Il suffit de respecter l'une ou l'autre de ces règles pour être conforme.

- Euréka !! J'ai percuté !!
- En fait, je faisais (nous faisions car à 2, on se motive ...hein !!) par erreur la corrélation entre amont et aval et, c'est le "sans se préoccuper de ce qu'il y a derrière" qui m'a ouvert les yeux => Yes !!

Bon, voici le tableau TS2, à partir de ces données:

[Sica]

- Voici le tableau TS2



- Bon là, le projet devient un petit peu plus ardu et, nous avons essayé de gérer au mieux les répartitions
- Quant au TG, il est pratiquement fini mais l'affaire se corse avec tous les départs... Affaire à suivre

Merci - Sica

[Carminas]

Pour les rangées 2 et 3 ni la règle amont, ni la regle aval n'est respectée

Essaie de mettre tous les radiateurs sous un même ID si tu veux utiliser un programmeur ou un delesteur.

[Sica]

Bonsoir Carminas,

Pour les rangées 2 et 3 ni la règle amont, ni la regle aval n'est respectée

Pour l'amont:
- OK, donc départ du tableau général TG en câble 16² - 63A implique impérativement que chaque départ des 3 rangées du tableau TS soit en ID 63A type A ou AC
- En fait, tu as mis le doute avec ton Post #2 sur cette discussion:
https://www.systemed.fr/forum-bricol...3a-t57512.html

- Que nous avons mal interprétée, car nous avons pensé qu'il était possible de mélanger ID 63 et ID 40 sur un même tableau

Pour l'aval:
- OK, nous reprenons notre copie sur la cumul des calibres avec, entre autre, radiateurs sous le même ID

Pour le coup, nous voulons aller trop vite !!

Bonne fin de soirée Carminas
Sica

[Carminas]

- OK, donc départ du tableau général TG en câble 16² - 63A implique impérativement que chaque départ des 3 rangées du tableau TS soit en ID 63A type A ou AC

Non pas nécessaire.
S'il y a un disjoncteur 63A au départ il faut :
- soit mettre des ID 63A
- soit mettre des ID 40A en respectant la règle aval sur le cumul des calibres

- En fait, tu as mis le doute avec ton Post #2 sur cette discussion:
https://www.systemed.fr/forum-bricol...3a-t57512.html
terprétée, car nous avons pensé qu'il était possible de mélanger ID 63 et ID 40 sur un même tableau

Cette discussion a plus de 2 ans.
La norme a évoluée depuis (amendement A5 de novembre 2015)
Ce qui était valable à l'époque ne l'est plus aujourd'hui.

Reste qu'il est tout à fait possible de mélanger des ID 63A et 40A dans un même tableau.
Mais vu le nombre de disjoncteur que tu as, ce sera sans doute difficile de s'en sortir avec des 40A, sauf à les démultiplier.

De toute façon sauf usage particulier (genre ID peu chargé dédié à l'extérieur) l'esprit de la norme est de faire mettre des 63A partout, afin d'éviter tout risque de surcharge

[Sica]

Bonjour à Toutes et à Tous,

Merci Carminas pour ce dernier complément d'informations.

Voici le tableau TS2 corrigé avec ces notes:
- Tu remarqueras que la rangée 2 comporte 9 disjoncteurs pour 8 tolérés => embêtant ?
- Bien que ce ne soit plus obligatoire, peut-on mettre dans ce tableau une prise modulaire et dans l'affirmative, sur quelle rangée ?
- Bon OK, sous ID 40A, nous sommes limite en cumul de calibres => ce qui bloque toute extension future


Merci - Sica

[Carminas]

Bonsoir Sica

- Tu remarqueras que la rangée 2 comporte 9 disjoncteurs pour 8 tolérés => embêtant ?

Ce n'est pas la norme, mais si tu n'as pas de consuel à faire passer, personne n'ira rien te dire.
Avant 2015, cette limite n'existait pas et on trouve de nombreux tableaux qui en plus de 8 disjoncteurs.
C'est essentiellement une question de sélectivité

- Bien que ce ne soit plus obligatoire, peut-on mettre dans ce tableau une prise modulaire et dans l'affirmative, sur quelle rangée ?

Aucun problème (mais si j'ai toujours trouvé que cela ne servait à rien)
Tu la mets où tu veux

- Bon OK, sous ID 40A, nous sommes limite en cumul de calibres => ce qui bloque toute extension future

Tu as tout dit


Sinon la répartition me semble correcte.
Mets plutôt l'interrupteur sectionneur à droite de la rangée, afin qu'il soit isolé du reste et ainsi bien visible pour une coupure d'urgence (personnellement je lui dédiée une rangée)

[Sica]

Bonjour Carminas,

Toujours fidèle et ponctuel sur cette discussion - Merci à Toi

Ce n'est pas la norme, mais si tu n'as pas de consuel à faire passer, personne n'ira rien te dire.
Avant 2015, cette limite n'existait pas et on trouve de nombreux tableaux qui en plus de 8 disjoncteurs.
C'est essentiellement une question de sélectivité

- Bien sûr que si, nous allons faire passer le consuel.
- Etant donné ce type d'installation, cela nous apparaît comme une évidence, ne serait-ce que vis à vis des assurances
- Pour ce tableau, la 2° rangée comportera désormais 8 disjoncteurs au lieu de 9.
- Nous avons en effet, regroupé les lignes 45 et 50 (2 x radiateurs 2000w) sous un même disjoncteur 20A

- Bien noté pour la prise modulaire
- Il est bien évident que pour la 3° rangée, un ID 63A serait préférable (A voir dans le temps !!)

Sinon la répartition me semble correcte.

- Ah Ah !!... Sous entendu, peut mieux faire ??

- Bien noté pour l'interrupteur sectionneur (Quel privilège => 1 rangée pour lui tout seul !!)

Bon, à ce stade, tu confirmes que les tableaux B, TS1 et TS2 sont donc validés ?

- Il ne nous reste plus que le TG (Tableau général d'arrivée)

Questions:
- Les 2 disjoncteurs unipolaire+neutre ou bipolaires 40A et le disjoncteur 63A inhérents aux tableaux ci-dessus, sont-ils à mettre dans le TG sous ID type A ou AC ?
- Peux t'on mettre les 2 disjoncteurs 40A sous le même ID ?

Ce qui, à partir de ce projet de distribution:

[Sica]

Re,

Nous donnerait ceci....sans conviction


Merci - Sica

[Sica]

Re,

Pour aller plus loin dans la réflexion, une chose nous interpelle:
- La section du câble entre le disjoncteur de branchement Énédis et le tableau de répartition principal (TG)

Sur une autre discussion, tu as écris:
Section minimum du câble d'alimentation entre le Disjoncteur de Branchement ERDF et les borniers du tableau de répartition principal en fonction du type de DB monophasé :
- 15/45A : 10² pour 22m max
- 30/60A : 16² pour 27m max
- 60/90A : 25² pour 28m max
Pour des longueurs plus importantes, il faut augmenter la section pour tenir compte de la chute de tension.

Section minimum du câble d'alimentation entre les borniers du tableau et les interrupteurs différentiels :
- ID 40A : 10²
- ID 63A : 16²
- ID alimentés par peigne vertical : 16²

Bon ça, c'est limpide et dans notre configuration (Je t'ai piqué un de tes tableaux sur la Toile ), il nous faudrait un câble de section 10²


- Par contre, nous avons vu que la section entre le TG et TS2 devait être en 16²
- Dès lors, la section entre le disjoncteur de branchement Énédis et le tableau de répartition principal ne devrait-elle pas être aussi de 16² ?
- J'ai beau chercher, je n'arrive pas à trouver de réponse

Et puis une autre tant qu'on y est !! Je viens de lire ceci:
La sélectivité:
La sélectivité est la capacité d’un matériel électrique différentiel à déclencher avec un léger temps de retard.

Prenons un exemple concret:
- Un tableau électrique de 3 rangées est équipé de trois interrupteurs différentiels 30mA. (un interrupteur différentiel en tête de chaque rangée).

- Une machine à laver présente un défaut d’isolement (fuite de courant à la terre) qui est détectée par l’interrupteur différentiel qui protège la rangée ou est connecté le circuit de la machine à laver.
- Ce défaut est également détecter par le disjoncteur différentiel général (le disjoncteur de branchement).
- Si ce dernier déclenche également, il prive toute l’installation de courant électrique (alors que ce devrait être toute la rangée ou se situe la machine à laver seulement).
- Pour permettre le déclenchement uniquement de l’interrupteur différentiel de la rangée de la machine à laver en défaut, le disjoncteur de branchement possède un retard au déclenchement (valeur très petite de l’ordre de la micro seconde) qui permet à l’interrupteur différentiel 30mA de déclencher avant et de sécuriser le circuit. On parle alors de sélectivité – le disjoncteur de branchement différentiel ne déclenchera pas.

- Cette caractéristique technique du disjoncteur de branchement est spécifiée sur le DB lui même, grâce à la lettre « S » – pour sélectif – entourée d’un carré.


- Notre abonnement Énédis est de 9 KvA - 45A
- Dès lors, pourquoi brancher des ID 63A en début de tableau ?

Désolée pour ma méconnaissance sur ce point et Merci par avance
Sica

[richard 31]

bonjour,
un petit guide qui en vaut la peine
http://download.schneider-electric.c...100%202016.pdf
a télécharger et a conserver précieusement dans un coin,
il fait 8.8mb
de fait je ne puis le déposer sur le site

[Sica]

Hello Richard,

Come staï ?

J'avais télécharger celui de Legrand plus récent, à partir de ce lien:
https://www.legrand.fr/pro/actualite...septembre-2016

- Je viens de parcourir ton guide, mais sauf erreur, on ne parle pas de mes interrogations ci-dessus ?
- En attendant Carminas, je continue mes recherches

Merci et bonne fin de journée
Sica

[richard 31]

re,
pas de souci je vais bien ,
en fait cela doit être le même car il porte l'amendement 5
c'est surtout que l'on avait pas cela a dispo sur futura
du coup je l'ai mis dans la F.A.Q en bricolage et dépannage
histoire de pouvoir s'y référer si une question venait qu'à se poser concernant les normes
je ferai en sorte de l'actualiser en cas de mise a jour (cela évolue tellement vite!!!)
par contre concernant tes interrogations on est pas sur le sujet de la norme NFC15-100,
mais sur des concepts de retard de déclenchement ce qui expliquerait
le fait que tu ne les y trouve pas dans le guide
c'est bien sur une opinion de ma part ,

leur catalogue étant toutefois très fourni,
je pense qu'en le consultant tu devrait trouver réponse a tes questions
ce n'est pas pour leur faire de la pub
mais je trouve qu'ils ont fait un beau travail en documentation

[renaud07]

Re,

- Notre abonnement Énédis est de 9 KvA - 45A
- Dès lors, pourquoi brancher des ID 63A en début de tableau ?

Sica

Ton abonnement est de 45A donc du 10² suffit.

Ça ne sert à rien de mettre des ID 63A dans ce cas c'est vrai. Mais si jamais tu augmentes ton abonnement (ce qui risque fort d'arriver à mon avis vu tous les circuits), il faudra remplacer le 10² par du 16² et là tu sera bien content d'avoir déjà tout et rien à modifier. Qui peut le plus peut le moins.

[Carminas]

Bonsoir Sica

- Ah Ah !!... Sous entendu, peut mieux faire ??

Il n'y a pas de solution unique, chaque électricien a ses marottes plus ou moins prononcées
En tout cas, c'est conforme

Bon, à ce stade, tu confirmes que les tableaux B, TS1 et TS2 sont donc validés ?

Il ne me semble pas que j'ai vu de versions définitive de B et TS1 suite à mes remarques

- Les 2 disjoncteurs unipolaire+neutre ou bipolaires 40A et le disjoncteur 63A inhérents aux tableaux ci-dessus, sont-ils à mettre dans le TG sous ID type A ou AC ?

Non pas en aval des ID
cf. mon schéma que tu as mis ci-dessous

- Peux t'on mettre les 2 disjoncteurs 40A sous le même ID ?

Sans objet

Nous donnerait ceci....sans conviction

Non c'est plutôt correct
Pas grand chose à redire
Eventuellement les circuits extérieurs qui pourraient être sous un ID dédié, en particulier si ce n'est pas attentant au batiment

- J'ai beau chercher, je n'arrive pas à trouver de réponse

Si ton DB est un 15/45A, tu peux mettre tout ce qui est en aval en 10²
Mais si ton DB est un 30/60A il faut que du 16² sur la liaison
Reste que sur 60cm cela ne te coutera rien de mettre du 16² et tu auras ainsi une installation électrique évolutive, ce qui me semble pertinent avec ton chauffage électrique.

Dès lors, pourquoi brancher des ID 63A en début de tableau ?

Je n'ai pas bien compris ta question et je ne vois pas le rapport que tu fais avec la sélectivité