Aménagement d'une ferme "Paladio" -> dimensionnement des poutres porteuse

[Chooks]

Bonjour,

Je rénove une ferme type "paladio" avec entrait et faux entrait.
J'ai déjà réaménagé l'étage du dessous depuis 1 an, traité la charpente et refait le toit et des jacobines cet été avec mon frère et là je m'attaque à ce gros volume.

Je cale sur le dimensionnement et la faisabilité de mettre des lamellés collés pour créer des poutres porteuse afin de faire partir mon solivage dans la largeur et ainsi créer des mézzanine.

Ma maison est mitoyenne et je n'ai qu'un "L" c'est pourquoi la totalité de la ferme n’apparaît pas sur les plans, je vais séparer la mitoyenneté avec une ossature bois.

Ci dessous une vue général du projet que j'ai fait sur sketchup et un plan du dimensionnement de la charpente qui doit avoir 70 ans en résineux (et en bon état):

vuegénérale.jpg
projetgeneral.jpg
82391824_471687583539055_5833080769295155200_n (1).jpg

Voilà pour la présentation général !

Je voudrais donc rajouter les laméllé collé comme ci dessous numéroté de 1 à 5:

La portée serait de 10.5m pour le n°1 et 2, il serait fixé sur l'arba sur chaque extrémité et sur les 2 poteaux poutres centraux.
La portée serait de 5.5 metres pour le n° 3 et n°4.
Le n° 5 serait un poteau de soutient (environ 3 metres de haut) pour le BLC , posé sur le mur porteur, car la ferme mitoyenne est séparée.

La distance entre ferme est de 5 metres. Elles repose sur des murs porteurs de 70 cm monté à la chaux et il y a un porte a faux de 1.5 metres sur chaque extrémité d'entrait.
Il y a des soutient (cale en bois) sur le mur porteur sous les poteaux poutres que je vais refaire en parpaing + contreplaqué okoumé pour caler....

Les charges permanentes: (nhésitez pas si oubli ou erreur)
sur la charpente sont de 55 dan/m2 (tuiles jacob standard 14 +liteaux)
A la quelle je vais ajouter sur la sous-pente 20 cm de fibre de bois en couche croisé 32 dan/m2
Suspente + Ba13 11 dan/m2

Charges variables:
Vent/ neige: Haute savoie - 450 m - code postal 74210 - perpendiculaire aux vents dominants - poid: à déterminer donc

Sur les BLC qui sont a dimensionner supportera un plancher de type mezzanine:
Charges d'exploitation 150 dan/m2
Charges permanentes: (planche sapin 13 dan/m2 + liege 20 mm pohnique 8 dan/m2 + parquet strat' 10 kg/m2)
avec plancher et peut etre une cloison de 5 metres de long dans le futur sur le BLC n°3.
Portée 4.80 metres et 50 cm d'entraxes donc section de 75x250.


Voilà pour les infos, si il en manque n'hésitez pas...

Pour les questions:

1) Est ce faisable et si oui quel dimensionnement pour les BLC n°1,2,3,4?
2 Quel dimensionnement pour le poteau n°5
3) Quel type d'assemblage/ Fixation du BLC est préférable dans les arba et poteau poutre ?
4) Quel dimension supplémentaire du BLC si assemblage du solivage à la francaise ?


D'avance merci !!! A bientôt

vue1.jpg
vue2.jpg

#### Suppression des images externes.
-----

[gienas]

Bonsoir Chooks et tout le groupe

Une réponse ne peut contenir que cinq images. Pour en mettre davantage il suffit de rédiger un second message.

Les images doivent être sur le serveur. C'est pourquoi les liens ont été supprimés.

Voici ces deux images.

[Chooks]

Oups désolé...

C'est la longueur du BLC qui est de 10,5m et non pas la portée ( qui est de 5 mètres)

La modélisation n'est également pas réaliste... Les pieds d'arba tombe comme les chevrons, ce sont mes debuts sur sketchup. Se baser sur le plan papier pour la réalité...
Par contre il y a bien une panne intermédiaire qui est deversante...

[invite58706596]

Bonjour Chooks,

Eh! Ben! Projet grandiose... Cela fait 2 bonnes heures que je décortique tes bouts de bois...
Ce sont mes débuts sur sketchup....
Faut un début à tout...
J'en profite pour les correctifs :
Vue 2 > Entrait retroussé N°1 du support du plancher où se trouve l'observateur et le projet général (je me suis basé sur celui-là au début) où l'entrait n'est pas continu...
Si tu peux, quand 2 pièces de bois se croisent et ont une liaison, mettre 1 point noir simulant un boulon... ça aide dans la compréhension...

Je reprends déjà quelques points...

Est ce faisable et si oui quel dimensionnement pour les BLC n°1,2,3,4?

La bonne question : Déjà quand on aura approchés le total des charges sur la structure, ça ira mieux...

La portée serait de 5.5m pour 10,5 m lg totale pour le n°1 et 2, il serait fixé sur l'arba sur chaque extrémité et sur les 2 poteaux poutres centraux.

OK Mais c'est donc une erreur de dessin, puisque 2 planchers apparaissent de part et d'autre de la portée de 5,5 m (projet général = PG) Je suppose que ces planchers latéraux vont exister pour mettre des rangements > Charges d'occupation 80 kg/m² et dans la partie inaccessible (à définir) 0 kg/m² > En principe en dessous de 1,8 m, plus haut possibilité de 150 kg/m²
Pour les supports 3 et 4, je suppose le même decrescendo au niveau charges....

Quand je regarde la photo pn29q, je vois "solivage mezzanine en surimpression orange" et "poutre porteuse à créer en rouge" > Est-ce un autre plancher ou alors la photo est inversée par rapport à tes 3D??? Descriptif après charges climatiques post #1

Pas mal d'infos à digérer...
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Chooks]

Salut Amaty !
Déjà merci pour ton temps !!!

Vue 2 > Entrait retroussé N°1 du support du plancher où se trouve l'observateur et le projet général (je me suis basé sur celui-là au début) où l'entrait n'est pas continu...
Si tu peux, quand 2 pièces de bois se croisent et ont une liaison, mettre 1 point noir simulant un boulon... ça aide dans la compréhension...

Effectivement cette modélisation (projet général) est une première ébauche pour déterminer jusqu’où ira le plancher, bien entendu l'entrait à créer pour supporter les solive sera continu pour éviter le porte à faux sur cette modélisation.
C'etait à la base pour montrer à ma femme a quoi ça pouvait ressembler pour les volumes.

Ci-joint le plan à nouveau des poutres porteuses à créer avec des points rouge pour le boulonnage futur (sur celui là là les entrait sont continu):

Boulons-futur.jpg

OK Mais c'est donc une erreur de dessin, puisque 2 planchers apparaissent de part et d'autre de la portée de 5,5 m (projet général = PG) Je suppose que ces planchers latéraux vont exister pour mettre des rangements > Charges d'occupation 80 kg/m² et dans la partie inaccessible (à définir) 0 kg/m² > En principe en dessous de 1,8 m, plus haut possibilité de 150 kg/m²
Pour les supports 3 et 4, je suppose le même decrescendo au niveau charges....

C'est ça ! c'est une erreur de dessin , il manque les entraits porteurs continu a créer sur les quelles sera fixé ce plancher. (ca doit être plus clair j’espère)
Sur ces planchers latéraux, il y aura rangements, salle de jeux pour les enfants, et peut être un un bureau, si possible comme toujours ...

Sur la N°3 et n°4 , il y a encore assez de hauteur pour créer une chambre avec bien sûr des rangements en dessous d'1.80m, avec donc une cloison (montant, placo) reposant sur la n°3.

Quand je regarde la photo pn29q, je vois "solivage mezzanine en surimpression orange" et "poutre porteuse à créer en rouge" > Est-ce un autre plancher ou alors la photo est inversée par rapport à tes 3D??? Descriptif après charges climatiques post #1

La photo est prise depuis ce point (bonhomme bleu sur le visuel ci dessous). La poutre qui apparait sur la photo entouré en rouge , soutenait un plancher où du foin etait stocké, elle est donc à remplacer par la n°2 sur le plan.

position photo.jpg

Pas mal d'infos à digérer...

C'est plus de la digestion à ce niveau ! j'en suis désolé !!

A + et merci encore !

[invite58706596]

C'est plus de la digestion à ce niveau ! j'en suis désolé !!

Non, c'est bien qu'il ait des erreurs, ça aide...J'en suis à 2, m'en manque 5.... C'est en cherchant C'est la longueur du BLC qui est de 10,5m et non pas la portée qui est de 5 mètres que je suis tombé sur le problème...

T'es pas obligé de faire du 3D, avec moi, le 2D en vue de dessus ça marche bien... Pour obtenir e 3D, il suffit de mettre "Ht sous plafond 2,75 m"...
Comment vas-tu faire comme liaison avec tes BLC et tes solives...

Quel type d'assemblage/ Fixation du BLC est préférable dans les arba et poteau poutre ?

Je verrais fixations sur arbalétrier et sur poteau... Pour l'arbalétrier, je rajouterais une jambe de force verticale afin d'éviter de rajouter des efforts sur les porte à faux de 1,5 m (chevrons et planchers)
Essaye de définir les zones (dimensions) où les charges seront plus faibles...

La photo est prise depuis ce point (bonhomme bleu sur le visuel ci dessous). La poutre qui apparait sur la photo entouré en rouge , soutenait un plancher où du foin etait stocké, elle est donc à remplacer par la n°2 sur le plan.

Donc c'est le futur plancher sur lequel se trouve ton bonhomme en mousse bleu!!!
As-tu défini des solives pour tes planchers???
Ce qu'il faut savoir que dans les 150 kg/m², 30 kg/m² sont réservés au cloisons légères (placo ou fermacell sur structures acier ou bois avec panneaux laine de bois ou ouate de cellulose par ex) sous-entendu que le prochain acquéreur peut donc déplacer ou rajouter des cloisons...
A+

[Chooks]

Merci pour ta réponse !

T'es pas obligé de faire du 3D, avec moi, le 2D en vue de dessus ça marche bien... Pour obtenir e 3D, il suffit de mettre "Ht sous plafond 2,75 m"...
Comment vas-tu faire comme liaison avec tes BLC et tes solives...

Je pensais mettre des sabots métalliques et me posais aussi la question de faire un solivage a la francaise, ce qui me refroidit c'est l'augmentation forcement de la section et le temps à tout tailler.

Je verrais fixations sur arbalétrier et sur poteau... Pour l'arbalétrier, je rajouterais une jambe de force verticale afin d'éviter de rajouter des efforts sur les porte à faux de 1,5 m (chevrons et planchers)
Essaye de définir les zones (dimensions) où les charges seront plus faibles...

A priori les 2 mezzanines latéral seront les moins chargés. Celà fait une zone de 5 m X 2.70m soit 13.5 m2 chacune dont 10m2 sous 1.80m de hauteur.
L'autres mezzanine sur les poutre N°3 et n°4 sera elle une chambre donc avec une charge d'occupation normal.

Donc c'est le futur plancher sur lequel se trouve ton bonhomme en mousse bleu!!!
As-tu défini des solives pour tes planchers???
Ce qu'il faut savoir que dans les 150 kg/m², 30 kg/m² sont réservés au cloisons légères (placo ou fermacell sur structures acier ou bois avec panneaux laine de bois ou ouate de cellulose par ex) sous-entendu que le prochain acquéreur peut donc déplacer ou rajouter des cloisons...
A+

A vrai dire je dois aussi dimensionner le plancher ou est le bonhomme en bleu, mais là je vais m'en sortir avec les abaques car il reposera sur les murs porteurs sous les entraits.
C'est vraiment la structure l'étage au dessus qui me pose problème.

J'ai eu une autre idée pour eviter le poid sur les arba, c'est de tout faire en ossature un peu comme sur le schéma ci dessous.
Si je ne dit pas de betise, le poid serait alors principalement sur l'entrait du dessous et il suffirait que je mette des repos le long en dessous pour le soulager.
Mais c'est peu être un peu exotique et pas courant je pense en réno !

[invite58706596]

A vrai dire je dois aussi dimensionner le plancher ou est le bonhomme en bleu, mais là je vais m'en sortir avec les abaques car il reposera sur les murs porteurs sous les entraits.

OK, pas de problèmes...

Si je ne dit pas de bêtise, le poids serait alors principalement sur l'entrait du dessous et il suffirait que je mette des repos le long en dessous pour le soulager.

Non, c'est excellent, tu dois faire de toute façon une cloison, alors si elle est porteuse, c'est d'autant mieux...

Je regardais tes poutres 20 X 20, il faudrait calculer les charges qui s'appuient dessus (toiture, charpente et tes ajouts) et voir son niveau de flambage...
Avec une section de 20 X 20 cm, tu dois être tranquille en deça de ~ 900 à 1000 kN...

Mais c'est peu être un peu exotique et pas courant je pense en réno

C'est parfois hors des chemins battus, mais bon...

et il suffirait que je mette des repos le long en dessous pour le soulager.

Tu peux m'expliquer tes repos????
A+

[Chooks]

Non, c'est excellent, tu dois faire de toute façon une cloison, alors si elle est porteuse, c'est d'autant mieux...

Ah ça c'est une chouette nouvelle !

Je regardais tes poutres 20 X 20, il faudrait calculer les charges qui s'appuient dessus (toiture, charpente et tes ajouts) et voir son niveau de flambage...
Avec une section de 20 X 20 cm, tu dois être tranquille en deça de ~ 900 à 1000 kN...

Super merci beaucoup ! Les poutres 20X20 ? tu parles des poteaux poutres entre les deux entraits c'est ca ?

Tu peux m'expliquer tes repos????

Pour l'instant se sont des cales en bois sous l'entrait mais qui m’inspire moyennement (photo) ... Je pensais les remplacer par des parpaings et des planches de contreplaqué okoumé pour ajuster la hauteur !
La question est: sous quel point sensibles les placer au mieux (j'aurais dis dans la longeur de chaque ferme: 1 sous la jambe de force existante, 1 sous chaque poteau poutre + 1 au milieu des deux poteau)
Mais encore une fois c'est ma logique et je suis pas sûr qu'elle soit bonne !

83103406_2608294079455493_4930727510708060160_n.jpg

repos.jpg

[invite58706596]

Ah ça c'est une chouette nouvelle !

Quelques conditions Les panneaux d'OSB 3 ou 4 en 12 mm vont compléter le support et effectuer un contreventement > Avec condition : La largeur doit être supérieure ou = à la hauteur divisée par 4. Deux panneaux immobilisés par des montants de section 45 x 120 peut soutenir 500 kg/ml sans aucune flèche...

Les poutres 20X20 ? tu parles des poteaux poutres entre les deux entraits c'est ca ?

Tout à fait...

Pour l'instant se sont des cales en bois sous l'entrait mais qui m’inspire moyennement (photo)

Le mot est faible, moi je flipperais un max à la vue de la photo...

Je pensais les remplacer par des parpaings et des planches de contreplaqué okoumé pour ajuster la hauteur !

Tu n'as pas quelques chutes de poutres à débiter??? Le parpaing bien à plat Hein? (Compression 30 t sur un parpaing) Sur le côté, ça vaut pas un clou ou une cale (~ 150 kg) > Un marchand de matériaux m'avait expliqué qu'un de leur client avait calé un plancher poutrelle + hourdis > Lors du coulage de la dalle, tous les parpaings ont cédé et les poutrelles ont suivi le même sort....

Mais encore une fois c'est ma logique et je suis pas sûr qu'elle soit bonne !

Non, c'est logique > J'ai vérifié Tronçon d'entrait 4,83 m / 2 section 200 x 250 et charges ~ 1000 kg > On reste du côté des 0,05 mm... A mon avis l'entrait a bien rigolé...
A+

[Chooks]

Quelques conditions Les panneaux d'OSB 3 ou 4 en 12 mm vont compléter le support et effectuer un contreventement > Avec condition : La largeur doit être supérieure ou = à la hauteur divisée par 4. Deux panneaux immobilisés par des montants de section 45 x 120 peut soutenir 500 kg/ml sans aucune flèche...

Ok merci pour la précision. Est ce que j'ai intérêt à contre venter avec l'osb des deux coté en de la cloison sous les mezzanine ou juste sur un coté ?

Le mot est faible, moi je flipperais un max à la vue de la photo..

je l'ai pris en photo parce qu’elle sera collector dans mon album de la maison ! Mais je vais le faire rapidement quand même !

Tu n'as pas quelques chutes de poutres à débiter??? Le parpaing bien à plat Hein? (Compression 30 t sur un parpaing) Sur le côté, ça vaut pas un clou ou une cale (~ 150 kg) > Un marchand de matériaux m'avait expliqué qu'un de leur client avait calé un plancher poutrelle + hourdis > Lors du coulage de la dalle, tous les parpaings ont cédé et les poutrelles ont suivi le même sort....

Je voulais refaire des seuil en beton de niveau et venir mettre le parpaings dessus. J'ai des chutes de solives de mes planchers du bas mais c'est du 80x220 epicea et il y a en moyenne 40 cm entre le mur porteur et l'entrait donc au moins 5 chutes par soutient. Je sais pas si ce qu'il y a de mieux en compression... Je m'etait dit que parpaing + 3 couches d'okoumé max j'étais serein.
Mais j'ai pas envie de voir les parpaings se fendre en 2 !
Lorsque j'enlève la cale il vaut mieux assurer le coup avec un verin hydraulique genre 20 tonnes pas loin de la cale ? Car pour faire les seuils beton , attendre le sechage et placer les parpaings il va se passer quelques jours....

Non, c'est logique > J'ai vérifié Tronçon d'entrait 4,83 m / 2 section 200 x 250 et charges ~ 1000 kg > On reste du côté des 0,05 mm... A mon avis l'entrait a bien rigolé...

Super ! tant mieux qu'il continu à rigoler alors !

Par contre il ya une verif à faire pour le doublage sous rambant (isolant, suspente, placo) ? Voire si mes pannes sont ok pour 30 cm de laine de bois et tout tralala...


En tout cas c'est chouette de trouver des gens compétents et qui comprennent et m'aide à régler mes soucis !
Grand merci Amaty !

[invite58706596]

Est ce que j'ai intérêt à contre venter avec l'osb des deux coté en de la cloison sous les mezzanine ou juste sur un coté ?

Il faut au moins mettre un isolant phonique, une seule plaque, ça va résonner.. Une plaque d'OSB de 12 mm... Donc des plaques de part et d'autre....

je l'ai pris en photo parce qu’elle sera collector dans mon album de la maison !

Collector raptor aplati, si tu traîne trop, tu parles d'un fossile...

attendre le séchage et placer les parpaings il va se passer quelques jours

Je mettrais le parpaing directement dans le béton de reprise pour le mettre bien horizontal

Par contre il y a une vérif à faire pour le doublage sous rampant (isolant, suspente, placo) ? Voire si mes pannes sont ok pour 30 cm de laine de bois et tout tralala...

Là, il faut que cgite un peu pour faire le bilan... T'as pas un truc pour m'aider... Sont pas mignons mes p'tits gars qui supplient???

En tout cas c'est chouette de trouver des gens compétents et qui comprennent et m'aide à régler mes soucis !

Oui, c'esttt çaaaaa..... Et en plus, t'es pas tout seul!!! Par moment, j'ai du mal à me concentrer, alors je vanne un peu, ça m'ouvre l'esprit...
A+

[Chooks]

Bonjour !

Je reviens vers toi Amaty pour savoir si t’avais réussi à faire ce fameux bilan trop simple et pas long à faire
Je vais attaquer les soutient des entraits rapidement... Mais je préfère être sur pour le reste !

Si t'a les temps et la motivation bien sur !!

A bientot

[invite58706596]

Bonsoir Chooks,

Je me suis mal exprimé, je voulais connaître un peu ce que tu voulais mettre en sous-toiture...
Je reviens... A demain matin...
A+

[invite58706596]

Par contre il y a une vérif à faire pour le doublage sous rampant (isolant, suspente, placo) ? Voire si mes pannes sont ok pour 30 cm de laine de bois et tout tralala...

Remets ton dessin 3ème pièce du post #1 dans ton prochain post. Ça évite les AR entre 1er post et derniers...

55 dan/m² (tuiles jacob standard 14 +liteaux) + sous-pente 20 cm de fibre de bois en couche croisé 32 dan/m² + Ba13 11 dan/m² support acier compris
Tu ne mets pas un OSB pour limiter les échanges d'air et surtout tout risques d'humidification??????
Vent/ neige: Haute savoie - 450 m - code postal 74210 - perpendiculaire aux vents dominants - poids: à déterminer donc

Charges de neige : Je te mets un lien où tu vas trouver une carte de France avec les poids de neige par région, puis un tableau avec les poids : C2 = 0,65 kN/m² ou 65 kg/m² et E = 140 kg//m²
Ensuite un tableau détaillant par département et enfin un second tableau donnant les cantons et villages qui tel niveau de neige > Essaye de ma dire où tu te situes et bien sûr le poids de neige qui te concerne...Merci > https://www.icab.eu/guide/eurocode/en1991-1-3/

Concernant la charpente : Chapiteau : Pas d'arbalétrier mais 2 jambes de force immobilisant le poinçon > Charges sur la panne faîtière impactant le poinçon* et sur les 1ères pannes intermédiaires* qui impactent le portique*
Charpente inférieure : Chevron impactant 1ère et 2ème pannes intermédiaires ainsi que la panne sablière qui impacte elle, les entraits > Quelle est son mode de fixation? > Embrèvement : entaille dans l'entrait par exemple, échantignole : triangle de bois sur arbalétrier bloquant une panne déversée, cheville, tire-fond, ...etc

Comme pour la neige, je te mets un lien sur le vent > Essaye de définir ton environnement...> https://www.icab.eu/guide/eurocode/en1991-1-4/
A+

[Chooks]

Samut Amaty !
Désolé un peu de delais il y a un malin qui a coupé la fibre optique avec sa pelle mécanique, 2 jours sans internet, retour au moyen age !!

Remets ton dessin 3ème pièce du post #1 dans ton prochain post. Ça évite les AR entre 1er post et derniers...

https://forums.futura-sciences.com/a...55200_n-1-.jpg

55 dan/m² (tuiles jacob standard 14 +liteaux) + sous-pente 20 cm de fibre de bois en couche croisé 32 dan/m² + Ba13 11 dan/m² support acier compris
Tu ne mets pas un OSB pour limiter les échanges d'air et surtout tout risques d'humidification??????

Je met un frein vapeur que j'ai oublié d'inscrire. J'ai ldans l'ordre : tuile -> latte et contre latte (donc 2 cm de lame d'air) -> pare pluie -> chevron ensuite je vais installer Laine de bois entre chevron (8cm) + Couche croisé (24cm) -> fourure -> frein vapeur -> Ba13...
tu rajouterais un osb entre frein vapeur et placo c'est ca ?

Essaye de ma dire où tu te situes et bien sûr le poids de neige qui te concerne...Merci

region Zone E, 1.4 kn/m2 , variation Ds2 entre 200 et 500 metres d'altitude (450m exactement)

charge neige niveau de la mer : Zone 1 : 0.7 kn/m2

a panne sablière qui impacte elle, les entraits > Quelle est son mode de fixation? >

Embrèvement dans l'entrait pour la sablière.
Echantignole pour la panne déversante. Difficile de connaitre section du clou de l'assemblage.

Comme pour la neige, je te mets un lien sur le vent > Essaye de définir ton environnement...

Region de vent 1 = 22m/s
Region climatique : Haute savoie = 1
terrain: IIIa -> Z0= 0.2 Zmin = 5

Cartes des vent : je suis dans la zone rayée (alpes)


Voilà j'espère avoir été concis et surtout dans le juste !

J'ai attaqué les soutiens sous entrait, finalement j'ai fais des semelles en beton sur les murs porteurs et de refend et je fais une ossature entre mur et entrait afin de répartir un peu mieux les charges.

A bientôt et merci !