Logique câblée pour commande moteur 24vcc et verrou électrique

[BOB92]

Bonjour

Et maintenant vous vous posez les questions … au risque de remettre en cause l'automate cablé ….
Certes, ça occupe …..

De ce que je sais, quand un automate de porte à bras se mets en sécurité (suite à des détections internes qui dépendent du constructeur, celui-ci stoppe le courant moteur , et fait clignoter sa lampe d'éclairage ce zone. Je ne connais pas, bien que cela puisse exister une sortie spécifique par contact.

Après une mise en sécurité, sa commande par impulsion ouverture/fermeture ne fonctionne plus, et seul une action permanente (BP mural, ou Tcde) met en mouvement le moteur (pendant le temps d'appui) pour je crois, ouvrir la porte (cad pouvoir entrer et remédier au problème . Je crois qu'il faut couper le courant un instant pour faire un RAZ de la position de sécurité.
A défaut, il faut débrayer mécaniquement l'actionneur (ficelle) pour pouvoir manœuvrer la porte.

Tout ceci, pour en conclure que quand on a un automate à réaliser, il faut déjà bien modéliser les automates ou réactions des matériels commandés.

Par ailleurs, il est toujours très dangereux d'installer des capteurs complémentaires, indépendants de ceux delà utilisés par les automates … car ils ne sont, par la suite non contrôlables, et par suite de réglages divers et variés, donnent des informations en discordance avec les capteurs fonctionnels … c'est le cas de :
- contact installé sur le vérin ….. position entré - sorti ?, ..)
- contact de position de porte ….(fermée)

De par mon expérience en systèmes complexes répartis (jusqu'à 10 000 fils de connexion entre sous-ensemble du temps des relais et des infos analogiques) je considère vous avez réalisé une "usine à gaz" que seul vous (cad un spécialiste) pourra mettre au point, dépanner, et surtout re-régler lors de son vieillissement (donc déréglage, variation) des équipements et sous-ensemble.

Je maintiens, que pour avoir un système viable robuste, rustique …. bref utilisable , il faut minimiser ses configurations d'entrée (2 entrée = 4 configuration, 8 entrées =64 configuration avec un mélange de logique combinatoire et de logique séquentielle ) … ce qui sous-entend minimiser les entrées fonctionnelles .

C'est dans cet esprit que je vous avais proposé une exquise de graphe … voir N° 84

Pour moi, un automate fonctionnel simple, rustique et symétrique (cad unique donc sans relais type TELERUPTEUR TL) pour l'ouverture et la fermeture. (donc sans risque d’incohérence entre les 2 automates)
Cela ne vous empêche pas, si vous en éprouvez/avez le besoin, tant pour des raisons sécuritaires que des raisons d'information à distance d'implémenter un deuxième automate dit de "supervision"
Fonctionnement et maintenance n'en seront que plus aisé.
Par ex, la sécurité fonctionnelle (risque de casse de l’actionneur de la porte) : être certain que les deux vérins sont ouverts peut être effectivement réalisée par 2 contacts implantés sur la partie fixe de l'actionneur mais peut aussi être réalisé par l'intermédiaire de leur contact interne : Courant nul (ce qui évite une duplication de capteurs, surtout que m’on peut faire un contrôle unique pour les 2 capteurs).
A noter que si on réalise une détection de courant nul, on peut très bien s'en servir aussi pour s'assurer que l'actionneur a bien atteint sa position "sorti" destiné à verrouiller mécaniquement la porte.

En ce qui concerne la porte, on peut savoir que sa manœuvre par l'automate est en cours, son sens par la tension d'alimentation du moteur … (niveau et signe)

Bref …. l'objet étant la "robustesse" et la "rusticité" de la logique de commande.

Mais je ne suis partie prenante de ce projet : ni en conception, ni en développement, ni en tant qu'utilisateur …

Cordialement ...
-----

[ljcm]

Bonjour à tous,

BOB92, tes remarques sont excellentes et certainement justifiées mais en ce qui concerne mon projet, il s'agit juste d'une petite porte basculante de 2m de haut x2m de large.
Pour ces portes, Il existe dans le commerce un système de verrouillage mécanique.
Une crosse à bascule est intercalée entre le rail et le support en haut de la porte sur lequel un câble acier est fixé et par un système de bascule tire sur les deux Loquets montés d'origine de chaque côté de la porte.

Pour l'avoir essayé, ce système n'est pas fiable, souvent la porte été bloquée ou mal verrouillée.
Quoi qu'il en soit, un vérin sera beaucoup plus sûr. Même si après essai le système n'est pas parfait, je pourrais toujours l'améliorer.

Comme j'avais dit plus haut je n'ai pas d'autres caractéristiques techniques sur les vérins à part qu'il fonctionnent en 12vcc, 3A max et une course de 10 cm.
Les vérins serons fixés sur le bâti et viendront s'engager sur un montant de la porte pour la verrouiller. Le contact sera monté sur la porte, il signalera que la porte est bien en position fermée et que l'actionneur est sorti.
Pendant la fermeture si la porte rencontre un problème, elle s'arrête et par mesure de sécurité repart en ouverture.

[omega.067]

salut à tous
d'autan que mes "élucubrations" sont fidèles à la demande initiale, simple, schéma clair, pas de matériel exotique ou de bestioles à programmer, , etc.... c'est là dessus que je me suis basé
au fait ljcm, petite modif, concernant le relais U , sa bobine, pas de changement, mais son contact deviens un NF et se place plutôt en série sur l'un des fils qui vont vers la carte de porte, et sortants des contacts de OV et FM, car le contact U (NF) sera plus vite "ouvert" que ne seront fermés les contacts de OV et FM , donc sera plus à même d'empêcher une ouverture ou fermeture intempestive, en cas de coupure, puis de retour de l'alimentation
du coup, les 2 diodes qui reliaient les bobines OV et FM, ne sont plus nécessaires
ça va, tu piges mon charabia
soit tu modifies, et tu reposte la nouvelle version, soit j'imprime ton plan, je le corrige au Tipex je le scanne, je le repasse à Paint, puis je le re-poste ... mais ça, c'est pas gagné, tu connais mes compétences pour ça
as tu vérifié ce que fait la porte, quand le courant reviens, si on lui envoie une commande dans la seconde qui suis ??
Michel
autre soluce, tu me "dévoile" ton adresse Mail en MP, et là, je sais envoyer facilement des scan's

[BOB92]

Bonjour
C'est la 1ere fois, au bout du 213ème post que nous avons cette information
Les vérins serons fixés sur le bâti et viendront s'engager sur un montant de la porte pour la verrouiller. Le contact sera monté sur la porte, il signalera que la porte est bien en position fermée et que l'actionneur est sorti.


C'est à dire :
Fermé = porte fermée et verrouillée par l'actionneur
Ouvert = soit porte non en position fermée, soit actionneur non sorti, soit les deux : on ne sait pas.

Je vais franc : Ce type d'information, en phase finale de l'automate n'a aucun intérêt … il n'a d'intérêt que pour un éventuel circuit d'alarme …..
Que fais-tu si en phase finale de fermeture, la position FERME n'est pas atteinte ….?
A quoi bon savoir que le contact est OUVERT …?

C'est pour cela que je parle de graphe de fonctionnement …. qui doit être le plus simple possible et être robuste ..(en terme de conditions de fonctionnement).

Mais , promis, mon intervention s'arrête là, puisque vous êtes dans le court final, en tain d'affiner votre séquenceur à relais.
Il est vrai, que perso, je préfère une solution à AUTOMATE PROGRAMMABLE (et là un modèle de basic suffit) pour résoudre ce problème : une plus grande souplesse d'évolution au besoin , et ce sans remise en cause de composants ou de câblage ..

Je souhaite en tout cas, que votre réalisation et mise au point continue d'être traitée sur ce fil, car il montrera une étude-réalisation-mise au point intéressante dans son process.

Cordialement

[ljcm]

Au début j'avais envisagé de réaliser cet automatisme en utilisant un Arduino Méga, mais je n'ai aucune compétence en C++.
C'est la raison pour laquelle j'ai abandonné ce procédé.

Je pense que ce schéma est bon, certainement à profiler après essai, mais capable de remplir les fonctions demandées.

omega.067, J'ai modifié le contact U, vérifie sur le schéma si je n'ai rien oublié.
De plus, après une coupure de courant, l'automatisme redémarre instantanément.
Ok, pour adresse Mail en MP, c'est parti.

[omega.067]

re
ok, c'est bon pour la modif
tu n'as toujours pas prévu de fusible 1> pour la commande et 1> pour les vérins (tu n'as représenté qu'un vérin ) tu n'as pas mis les caractéristique de l'alim (en W ou en A)
faut faire dans les règles, hein, sinon big-brother va gronder
ensuite, on réfléchira pour un peu vérifier la bonne fermeture et que ça râle un peu, si c'est pas le cas
c'est pas si mal, on s’améliore, hein
Michel
ps pourquoi 2 fc porte fermée, 1 seul suffit, mais il n'est pas sur les vérins, seulement sur la porte et son bâti, pour détecter qu'elle est bien positionnée

[omega.067]

pff, c'est rapide 5 min
efface les deux 1N4001 (D1 et D2) qui ne sont plus là
renomme D1 ce qui est actuellement D3

[ljcm]

Bonjour à tous,

Ci-joint le schéma de l'automatisme des vérins fini.

[omega.067]

ok
pour les vérins, un seul fuse est nécessaire, mais tu avais annoncé 3A par vérin (comme tu l'indique à côte), donc c'est un fuse de 6,3A T qu'il faut et de préférence dans la ligne positive, et perso je le placerai avant les contacts KA(.2,.3)
quand tu disposera de l'alim, il faudra vérifier, si pile au moment ou les 2 vérins débutent leur manœuvre, la tension ne chute pas trop, car si c'est le cas, on placera une diode juste avant le commun du TL, et un condo (1000 ou 2200µF) entre ce commun et le -, pour lisser un peu cette baisse de tension, afin que OV et FM ne bronchent pas de par leur condo respectif
Michel

[ljcm]

Bonjour à tous,

Voici le schéma après quelques corrections.

[omega.067]

ça se termine
précisions, les fuses 2A et 6,3A ce sont des lents pas des rapides donc 2A t et 6,3A t
le disj en 230v pour l'alim, 2 ou 4 A c'est suffisant mais c'est pas trop grave si tu n'as qu'un 10A
pour le schéma, si tu fait passer le - par la droite (au lieu de la gauche) des vérins, tu évite un croisement
normalement, le contact (BP1 , x1,x2) n'est pas sur le "circuit" mais est dans le récepteur de la télécom , un peu comme le bornier carte (x10, x11)
faudra qu'on "discute" pour voir si on, ajoute des sécu genre "porte non verrouillée", "mouvement arrêté"," panne de jus", "erreur système" , etc....
Michel

[BOB92]

Bonjour
Puisque vous en êtes aux remarques et à la documentation de ce schéma, et puisque "ça se termine" , il serait bon , à l'occasion de la prochaine mise à jour :
- de déplacer le textuel "Fermeture" un peu à gauche, uniquement sous le relais FM
- de placer, de façon identique, un textuel du genre " Mise sous tension" sous le relais "M"
- ll serait souhaitable d'indiquer la valeur typique (ordre de grandeur) des temporisations voulues sur les 3 relais KA, CV, FM .
Comme indiqué précédemment, je ne "critique" plus l'aspect fonctionnel de ce schéma ….
Vous découvrirez certainement lors de ses premiers essais les problèmes fonctionnels liés à votre automate et ce sera positif pour votre approche de l'automatisme.
Bonne réalisation du prototype ...
Cordialement

[omega.067]

merci m'Sieu
quand tu indique relais M, je présume que c'est au U que tu fais allusion, c'est celui qui est "sensé" empêcher une impulsion non désirée, lors du retour de jus, après une coupure (voulue, ou non)
pour l'ordre de grandeur des tempo, pour OV et FM, on leur demande de transformer une mise sous tension via un contact stationnaire, en impulsion , pulse qui peut probablement s'étendre entre 0,1 sec et 2 sec , ça dépend de ce que tolère la carte de la porte, mais je dirais ± 1 sec
pour U il suffit que la tempo soit légèrement plus longue que celles de OV et FM , mais surtout que U soit plus rapide au collage, que OV et FM, comme on utilise le NC de U et le NO de OV et FM, normalement, ça devrait le faire
pour KA la tempo devait être entre 2 et ±5 sec pour compenser, le temps que met la porte à s'arrêter réellement en fermeture, par rapport à la course du fin de course et que les vérins ne soient pas trop "rapides" à verrouiller, de façon à ne pas accrocher la porte qui ne serait pas encore réellement à l'arrêt donc 4700µF devraient le faire, au pire on augmente la capacité si c'est trop court
bien sur, il y aurait moyen de gérer ces tempo et commandes, autrement, mais le postulat de départ, était logique câblée, donc j'ai "réfléchi" (sans vouloir être un miroir) pour une autre "approche" sans réelle électronique et très simple, tant à mettre en oeuvre qu'à comprendre , faut pas oublier, qu'il en faut pour tous les goûts
Michel

[BOB92]

Bonjour
Oui, c'est U, bien évidemment …. lapsus …

Je ne critique pas la valeur des tempos, mais il est intéressant de noter la valeur typique de base pour la compréhension de l'automate.
Car le lecteur voit et imprime le schéma … le parcours des 223 "posts" étant assez indigeste ...
Bien évidemment, elles seront ajustées aux essais …
Cordialement

[ljcm]

Merci à tous les deux.

Oui, on peut rajouter des sécu genre "porte non verrouillée", "mouvement arrêté"," panne de jus", "erreur système" , etc....
Je n'ai rien contre, bien au contraire.

J'ai reçu mes vérins jeudi et ce matin je les aient essayés . En fait, pour faire le mouvement complet (10cm) ils mettent 24 sec alors que sur la doc il était écrit 6 à 8 sec. Tant pis je ferais avec.

omega.067
J'ai passer le - à gauche et ajouté l'info fusible.
Je t’envoie le schéma par mail, comme ça tu pourras l'ouvrir avec Paint ou autres logiciels photos et si besoin le retoucher.

[omega.067]

re
bien reçu le schéma, l'ai imprimé (via Ctrl/P) , mais si tu crois que je puis charger , puis modifier, puis renvoyer, là, tu es un doux rêveur car moi et l'informatique
bon, je vais gamberger pour voir ce qui est intéressant à signaler (si tu as des idées...)
Michel

[ljcm]

Si tu cliques sur le schéma il va s'ouvrir d'office avec un logiciel photo installé sur ton ordi, Paint par défaut.

J'ai laissé le bouton BP1 car il représente le bouton poussoir en place au garage.
Par contre, je rajouterai sur le schéma le contact du récepteur en // avec le BP1.

En ce qui concerne les condo, diode et résistances, je vais utiliser une
plaque d'expérimentation cuivré et Perforée - 40 x 60 mm, je n'aurai plus qu'à souder les composants dessus.

[omega.067]

ok, ça roule
pas ce jour, car je suis un peu "à la bourre" mais par la suite, je tenterai de voir si je suis apte à faire cette (ces) manips
Michel

[omega.067]

re
au fait,
En ce qui concerne les condo, diode et résistances, je vais utiliser une
plaque d'expérimentation cuivré et Perforée - 40 x 60 mm, je n'aurai plus qu'à souder les composants dessus.
je pense que 2 condo de 1000µF, 1 de 2200µF et 1 de 4700µF, tout ça en au moins 25v (avec éventuellement un autre de 4700 µF pour lisser la tension au démarrage des 2 vérins) , 40x60mm ça va faire juste, et faudra encore trouver une t'ite place pour le système de fixation (et je ne compte pas encore 3 résistances et 1 ou 2 diodes
pour ce qui est du temps de déploiement des vérins, l'alim utilisée, supportait sans baisse de tension (même courte) , le démarrage et le fonctionnement des moteurs ??
que devrait "déclencher" un défaut quelconque , pendant combien de temps
je suppose que pour l'ouverture, comme tu est présent, ça n'a pas beaucoup d'importance, mais pour la fermeture, si tu envoie la commande et que tu t'éloigne de suite, là, le timing peut compter ainsi que la "puissance"
Michel

[omega.067]

autre précision, de quoi est constitué le switch additionnel VO1 (et VO2) un contact inverseur donc COM, NO, NF ou d'un contact NO et d'un NF séparés ?? as tu un lien pour identifier la bébête , si c'est un microswitch, c'est un inverseur, si c'est un fin de course, c'est probablement un NO + un NF
pareille question, pour le FDC1 ... quel contact ??
je gamberge, donc il me faut de la matière
Michel

[ljcm]

Bonjour à tous,

Pour les switchs additionnels je vais privilégier un contact NO & NF séparés, idem pour FDC1, cela permettra d'autres possibilités.

En ce qui concerne les condo, diode et résistances, j'ai commandé des plaques de plusieurs dimensions dont la plus grande 7cm x 9 cm.

Lors de l'essai des vérins il n'y a pas eu de baisse de tension apparente, il faut dire que l'alim était tout à côté.

Je pense que l'on peut prévoir effectivement une diode juste avant le commun du TL, et un condo (1000 ou 2200µF) entre ce commun et le -, pour lisser un peu cette baisse de tension. Qui peut le plus, peut le moins.

[omega.067]

salut
oui, tu fait bien de prévoir, car ajouter ensuite, c'est plus ennuyeux
bon, au vu de ces réponses, je vais me plonger dans les recherches, mais ce sera pour demain, il se fait tard
Michel

[ljcm]

OK, merci et bonne soirée.

[BOB92]

Merci à tous les deux.
J'ai reçu mes vérins jeudi et ce matin je les aient essayés . En fait, pour faire le mouvement complet (10cm) ils mettent 24 sec alors que sur la doc il était écrit 6 à 8 sec. Tant pis je ferais avec.

Bonjour
Puisque tu as reçu et essayé tes vérins, pourrais-tu nous mettre :
- 1 photo générale et une de leur plaque constructeur avec caractéristiques.
- 1 copie de la notice qui doit les accompagner.
Il est toujours intéressant de partir sur des bases "solides"

Cordialement

[omega.067]

hello
je reviens vers toi, même si on attends toujours les infos sur les vérins, demandées au #234
alors, admettons que lors de la fermeture de la porte, tout se déroule correctement, sauf l'un ou l'autre (ou les 2) vérin, ne se ferme pas complètement
ça doit déclencher quoi, un avertisseur sonore ou visuel, et ce pendant combien de temps doit durer "l'alarme" , si tu ne réagi pas ?
Michel

[ljcm]

Bonjour à tous,

Me voici de retour après quelques jours d'absence.

je pense que si l'un ou l'autre (ou les 2) vérin, ne se ferme pas complètement,
il serait bon que ça déclenche un avertisseur sonore et visuel d'une durée d'env iron de 15 à 20 secondes.

En pièces jointes les photos du vérin.

[ljcm]

Voici les photos

[omega.067]

ok
Alors, comme il sera question de "timing" , si on utilise la position "demande de fermeture sur le TL" qu'on pique l'info au point X8 qui sera relié aux contacts (qui doivent être passants tant que le vérin n'est pas déployé complètement) VO1 et vO2 en // , puis en sortie de VO1 et VO2, on alimente une tempo TF (tempo fermeture) qui doit "retarder" son contact, le temps que la porte soit fermée, c.a.d. (XX sec, ça tu ne l'a pas encore annoncé ) + le temps de déploiement des vérins (10 sec si j'ai bien lu) + un "talon de sécurité, au cas ou" (5 sec) , puis le contact active une autre tempo TA (temps d'alarme) de (15 à 20 sec) dont le contact active ce que tu veut
Par contre, si les vérins sont entièrement déployés, comme l'alim de TF est coupée, rien ne se passe
ça a l'avantage de prendre en compte toute la séquence de fermeture, donc si la porte reste coincée, ou autre problème, le temps de fermeture prévu, ne sera pas respecté et ça va avertir
Reste à voir comment "réaliser" TF et TA soit des relais tempo débrochables sur socle (comme tu avais prévu tout au début) mais ça a un coût , ou alors une bidouille électronique qui rassemble les deux , mais reste à voir si tu peut t'y coller, c'est plus du "câblé"
si d'autres "sécus" doivent être conçues, on verra après à les intégrer
Michel
ps, n'oublies pas d'ajouter une diode et un condo dans la ligne du commun de TL
ex de tempo https://www.cdiscount.com/bricolage/...623570745.html

[ljcm]

Bonjour à tous,

Bonjour omega.067 et merci pour ton message.

Le temps de fermeture de la porte est de 20 secondes, pareil pour l'ouverture.
Le temps de déploiement des vérins est de 20 sec env.
Je privilégie des relais tempo débrochables sur socle TF et TA comme sur le lien que tu as joint.
En ce qui concerne les vérins les photos n'apprenent rien de plus.
J'ai rajouté le condo ainsi que la résistance à l'arrivée du TL.

[omega.067]

ok, la DIODE, pas la résistance
ok, ce jour je ne suis pas à domicile, je te ferai parvenir le plan demain par mail, à toi de le repasser sur le forum, tu connais mes "capacités informatiques"
pas d'autre suggestion de sécu ??
Michel