Logique câblée pour commande moteur 24vcc et verrou électrique

[omega.067]

les petits carrés en noir, ce sont des bornes éventuelles, car tous les fils en noir et les contacts en noir, ne sont pas sur la "carte" si tu utilises des minis relais pour PCB , ça consomme moins et prends moins de place
donc 2x3A pour les vérins, mis à part KA qui a 3 contacts, donc faudra voir quel type et sa conso, mais les autres ça tourne aux alentours de 50mA chaque et ce sont des impulsion courtes
donc une alimentation 12V 7A devrait faire l'affaire sans problème et elle ne doit même pas être "stabilisée"
mais attendons ta "mise au propre" et les réactions des copains
Michel
ps, les valeurs de condo, et des résistances, c'est fonction des relais, donc pour l'instant ce sont des "supputations"
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[BOB92]

Bonjour
Nous en sommes au 180ème msg , et la bête est toujours vivante …..
Et le problème toujours pas clairement posé ……. le principe retenu pas clairement exposé ( séquence avec conditions)),
ce qui a pour conséquence des incessantes modifications & corrections (malgré que le schéma soit très bien présenté).
Et j'ai l'impression, que la solution retenue (type à relais) me semble un peu complexe et difficilement maintenable ….

Pourrait-on reposer le besoin:
- 1 porte basculante/ou sectionnelle commandée par un opérateur avec tout ses contrôles et sécurités
* 1 impulsion de Cde ( alternativement ouverture et fermeture )
* le local dispose d'un autre accés - donc pas de pb de maintenance en cas de blocage du système ou de manque de courant .moteur en 24 VDC - inversion du sens de marche par inversion des polarités
Nota : le seul PB à vérifier étant une mise en sécurité en cas de courant nul/trop faible du circuit de Cde moteur


- Utilisation d'une nouvel opérateur radio restituant un contact impulsionnel ( le pensant de l'action de l'opérateur sur le BP de la télécommande)
RAS

- Utilisation d'un verrouillage électrique :
* Il serai intéressant d'avoir sa documentation et ses limites/contraintes de fonctionnement
* Il avait été indiqué qu'il serait équipé de contacts de fin de course ( quid ? contacts rajoutés ?)
* Je comprends 1 seul verrou … monté sur la porte, ou son châssis (?)
* Je penses que le but est d'assurer la tenue de la porte FERMEE.

Car il faudra bien vérifier que la solution proposée satisfait au problème posé ...

Cordialement

[omega.067]

Salut Bob 92, jette un oeil au #123 , c'est grosso-modo ce à quoi il faut arriver
Michel

[BOB92]

Salut Bob 92, jette un oeil au #123 , c'est grosso-modo ce à quoi il faut arriver
Michel

Bonjour
Oui; mais on ne sait toujours rien sur le fameux vérin, et son contact , et il y en aurait deux ….
Désolé, mais il faut en savoir plus su ces vérins … pour valider le fonctionnement et la robustesse du système …..
Car avec 2 vérins, et un automatisme de porte, tout peut arriver …..

Cordialement

[Jeryko]

Bonsoir à tous,

J'aimerai bien comprendre comment cela fonctionne. Ce n'est pas clair sans avoir le matériel en main.
J'ai posé la question #132 : Il y a 1 ou 2 verrous ?
réponse au #137 : il y a 2 verrous, 1 de chaque côté.
Donc si je comprends bien, un vérin qui actionne l'ensemble ?

Le contacts de FC du vérin n'ont rien à voir avec le contacts qui contrôlent la position des verrous ?
Un schéma spécifique serait presque utile pour être sûr.

[DAT44]

Bonjour,
et les shadocks pompaient ...
https://www.visiondeco.fr/img/cms/Sh...20x%2072cm.jpg

[omega.067]

d'après ce que je sais, il y a bien 2 vérins (verrous) je pense que ce sont des vérins à vis, placés sur le montant fixe, dont l'extrémité "active" entre dans un trou sur la porte, empêchant son déplacement
le FC dont je parle est externe et rajouté, (en fait il doit y en avoir 2, >>> 1 sur chaque, en série) c'est indépendant de ceux (internes) , ils se placent (ça c'est à voir mécaniquement) au bout du verrou, afin d'accuser le bon "dé-verrouillage" de la porte et qu'il n'y a plus d'entrave à son mouvement
il serait bon, d'avoir soit une photo ou, les coordonnées exactes du vérin, mais ça ne change pas grand chose au principe de commande
par contre le FC porte fermée, sera aussi sur le montant fixe, et actionné par la porte en position fermée
autre chose, comptes tu utiliser des relais "embrochables" ( genre OMRON MY2 12v DC 75mA ) sur base PYF08A clipsée sur rail DIN , pour OV, FM, U ou alors, des relais à souder sur un circuit imprimé en compagnie des condo, résistances et diodes
KA ayant 3 contacts je n'en trouve pas pour circuit imprimé , surtout qu'il doit gérer les vérins, cad 6A , je préconise un genre OMRON LY3 sur base PYF11A (ou équivalent, mais lui ne demande que 160mA en 12v DC)
Michel

[omega.067]

re
au fait, LJCM, ajoute sur le plan, un condensateur de 4700 µF 25V en // sur la bobine KA, pour légèrement retarder sa "chute" lors de la fermeture complète de la porte, pour que le verrou ne "sorte" pas son nez trop tôt au moment de l'arrêt
Michel

[ljcm]

Bonjour à tous,

J'ai noté que les mêmes questions reviennent souvent, peut-être par manque de lecture. Donc, je récapitule: la porte de garage en question est basculante et automatisée. Par mesure de sécurité, je rajoute un vérin de chaque côté en bas de la porte, Ces vérins sont tout à fait ordinaires, une course de 10 cm, 12vcc et 3A max, ils vont faire office de verrous. Le local à plusieurs accès.
Je veux que cela fonctionne sur une voie de la télécommande, car le récepteur à quatre canaux mais tous sont occupés.

Pour le reste, omega.067 vient de résumer la situation.

Oui je vais utiliser des relais "embrochables" ( genre OMRON MY2 12v DC 75mA ) ou FINDER.

[ljcm]

Ok, je rajoute un condensateur de 4700 µF 25V en // sur la bobine KA.

[omega.067]

très bien
on continuera quand le schéma sera visible et qu'il sera possible de "décortiquer" ainsi que de critiquer, c'est fait pour ça
en ce qui concerne la valeur des condos, ce sont des "supputations" , faudra certainement peaufiner (peut-être à la hausse) au moment de la mise au point, en fonction de la "réaction" des relais utilisés
mais l'avantage de cette solution, c'est qu'elle ne modifie en rien le système de commande ou de gestion de la porte , la seule "liaison" ce sont les 2 fils issus des contacts secs de OV et FM, qui s'occupent de donner l'info de manœuvre de la porte, bien sur, si d'habitude , c'est la télécommande qui pilote le télérupteur, un éventuel bouton classique devra aussi piloter le TLR, c'est uniquement les contacts OV et FM qui doivent piloter la porte, ça il ne faut pas l'oublier, sinon, on bloque le système
Michel

[omega.067]

re
pense aussi à représenter les 2 FC verrou ouvert en série car je n'en ai représenté qu'un (genre VO1 et VO2)

[ljcm]

Ci-joint le schéma de omega.067.

[ljcm]

ça alors, il y en a deux ! j'ai glissé chef !

[omega.067]

le fil rouge sur le bouton ......
bon, ça marche, mais ...

le FC porte fermée, est représenté autrement que les FC vérins ouverts (n'oublies pas qu'il en faut 1 sur chaque vérin) , donc en représenter 2 en série sur le schéma
pareil pour les vérins, tu n'en a représenté qu'un

Comme tu optes pour les relais débrochables, la numérotation des contact n'est pas du tout la même , de même que les bobines , et les points "X" ne sont plus nécessaires, les liaisons se feront sur les vis des bases des relais, mais restera à décider comment faire tenir les condos, résistances et diodes (j'ai mis 1N4001 mais 1N4007, c'est aussi bon et souvent plus "courant") , peut-être les regrouper dans un petit boitier isolant

Faudra peut-être aussi prévoir dans le positif, un fusible (1AT) pour la commande et un autre pour les vérins (6,3AT) pour préserver l'alim 12V qui devra pouvoir débiter ±7 ou 8A, ne pas la choisir trop faible

ça se précise pas mal
Michel

[ljcm]

Ci-joint le schéma complété.
ça se précise pas mal, dès la fin du confinement j'irai chercher les composants électronique et je procéderai aux essais.
Ta méthode a éliminé pas mal de relais.
merci

[ljcm]

J'ai oublié de joindre le schéma.

Ci-joint le schéma complété.
ça se précise pas mal, dès la fin du confinement j'irai chercher les composants électronique et je procéderai aux essais.
Ta méthode a éliminé pas mal de relais.
merci

[omega.067]

ok
si tu prévois de mettre tout ça dans un "coffret" , n'oublies pas les dimensions de l'alim, car 12v ±100w, ça prend de la place
et puisque rail din il y aura, je placerai des bornes de raccordement clipsables dessus, pour tout ce qui va vers l'extérieur,, les 2 fils de la télécommande, les 2 vers la carte, vers les fc, vers les vérins, etc... (il en existe avec porte-fusible incorporé)
comme ça tu câble tout le coffret en "souple" (n'oublies pas les cosses/embouts) et tous tes câbles externes, arrivent ± au même endroit sur un face du coffret, c'est nettement plus facile pour raccorder et si besoin, pour dépanner (ben oui, faut le prévoir, ça peut arriver )
Michel

[omega.067]

re
attention, le condo pour U, c'est un 2200µF, pas un 1000
il n'y a toujours qu'un vérin de représenté
pense aussi au 2 fusibles sur le + 12v
Michel

[BOB92]

Bonjour

C'est vraiment original de commencer par aligner des fonctions, les imbriquer, le triturer …. pour en arriver à un schéma ….
Je maintiens que ce n'est pas une méthode de conception d'un automate .... (censé sécuriser une issue)
Imaginez que l'on opère de la même manière pour un automate industriel ….. quelle cata ….

Maintenant, comment le vérifier …. à part bidouiller un prototype ….?
Ou bien essayer de reconstituer le graphe de cet automatisme, et d'en apprécier les marges des temporisations, aléas de relais ou de scénario , ….

Parmi les problèmes qui sautent aux yeux :
- 1) Un pb de polarité et de point manquant du coté de l'alim 12 V . L'idéal serait, comme dans un des premiers schémas, de renforcer le - et + 12V permanent en Rouge et Bleu (document à amender)
- 2) Toujours aucune info de l'actionneur choisi et donc de son courant ( les vendeurs grand public sont très discrets sur ce paramètre, et pour cause …. combien consomme un vérin bloqué ??? … car ce pb peut mécaniquement arriver …) … et là, c'est une cata dans le séquenceur si l'alim s'écroule ...
- 3) Et rien n'est réglé concenant la désynchronisation entre le "relais bi-stable" TL et l'automate du moteur de l'actionneur de porte …. et cela, c'est fondamental …..
comment le séquenceur s'en sort-il ? Désolé, mais c'est un problème de principe de conception ….. (que j'ai déjà mentionné)

Et ce dernier point remet totalement en cause le séquenceur afin qu'il puisse assurer la fonction demandée …
PS Je ne fais qu'intervenir ponctuellement sur ce fil
Cordialement

[ljcm]

Bonjour à tous,

BOB92, tout d'abord, je te remercie pour ton analyse. Certes, il est possible de faire des erreurs, mais on sait qu'il y a toujours une part d'incertitude lorsque l'on élabore un projet et cela fait partie du jeu.
De plus, nous n'intervenons pas sur l'automatisme, nous agissons avant et après son fonctionnement.
Si un des vérins est bloqué à l'ouverture, l'automatisme se mettra en sécurité et en fermeture la porte ne sera pas verrouillée.

omega.067 tu me dis que U est utilisé pour annuler pendant 5 ou 6 sec la possibilité de faire fonctionner OV et FM, lors de la mise sous tension, suite à une coupure de jus. Si je comprends bien le poussoir U est manuel ? Et si il y a eu coupure et que j'appuie sur la télécommande sans avoir auparavant appuyer sur U ?

[omega.067]

re
mais non, U est un relais (tout comme OV et FM) dispose d'une bobine et d'un contact , tu l'as d'ailleurs représenté sur le schéma
il est alimenté directement par le 12v , mais via un condo (+ une 4,7k en // du condo) pour qu'il ne délivre qu'une impulsion qui court-circuite les bobines OV et FM, le temps que leur condo respectif, se charge lors de la ré-apparition du jus, suite à une coupure , mais ne transmettent pas d'impulsion de manœuvre à la porte, car j'ignore si la carte de la porte, lorsque le courant reviens, laisse passer tout de suite une commande , ou si il y a un léger retard
ça , tu peut éventuellement vérifier, tu coupe le jus à la carte porte , tu le remets après qq secondes, et aussi vite , tu envoie une impulsion de commande, faits le 2 ou 3 fois, et si c'est concluant, on peut peut-être se passer du relais U et des 2 diodes qui sont raccordées sur son contact, en fait c'est une sécurité
Michel

[ljcm]

Je t'ai demandé ça car sur le schéma tu avais dessiné un poussoir. Donc c'est un contact NO. Ok, c'est tout bon.

[omega.067]

Je t'ai demandé ça car sur le schéma tu avais dessiné un poussoir. Donc c'est un contact NO. Ok, c'est tout bon.

c'est vrai, méa culpa, c'est une horreur du dessinateur
Michel
ps, mais la bobine U aurait du te mettre la puce à l'oreille et les contacts OV et FM sont représentés pareils et là, tu as bien interprété , alors........
tu as inversé + et - sur l'alim

[BOB92]

Bonjour à tous,

BOB92, tout d'abord, je te remercie pour ton analyse. ….
De plus, nous n'intervenons pas sur l'automatisme, nous agissons avant et après son fonctionnement.

Bonjour
Pas de pb pour les erreurs de dessin, de représentation ou textuelles … cela se corrige aisément. c'est la vie de d'un projet ….

Mais j'ai l'impression que tu n'as pas compris le pb fondamental de désynchronisation entre les deux automates ( celui que tu réalises, et celui existant de la motorisation, que tu ne modifie pas. Cette désynchronisation pouvant avoir des causes diverses ….

Imagines que ton Relais TL (mémoire de la dernière commande opérateur) soit dans position différente de la mémoire de ton automate de motorisation (qui lui, est lié à la position mécanique de l'actionneur du bras de manœuvre) ….

A titre d'exemple :
- Ta porte est ouverte …
- Tu passes une impulsion opérateur de télécommande ….. mais celle-ci, compte tenu de la position de TR va engager un cycle d'ouverture c'est à dire "oter le verrouillage" , puis commander l'automate de porte qui va démarrer une manœuvre de fermeture …
....

Cordialement

[omega.067]

bien
A titre d'exemple :
- Ta porte est ouverte …
- Tu passes une impulsion opérateur de télécommande ….. mais celle-ci, compte tenu de la position de TR va engager un cycle d'ouverture c'est à dire "oter le verrouillage" , puis commander l'automate de porte qui va démarrer une manœuvre de fermeture …
si la porte est ouverte, que le verrouillage soit fermé ou ouvert, ... ça ne change rien si on enclenche la fermeture , TL (télérupteur) (et pas TR , sa bobine n'est pas référencée TL , un oubli du "recopieur" ) va confirmer l'ouverture du verrouillage, puis c'est la porte en arrivant en fin de fermeture, qui va lâcher KA qui lui, va re-verrouiller
faut trouver une autre faille
faut chercher, c'est comme ça qu'on avance
Michel

[BOB92]

Bonjour

OK pour TL …. et non TR

Je t'avoue que je ne vais pas me lancer dans le tracé du graphe temporel ….. car c'est avant qu'on le constuit, pour le valider et après seulement qu'on réalise une application hardware, software , ou automate programmable

A en juger ta réponse, TL ne sert à rien …. puisque le système fonctionnerait dans les 2 cas ….or ta réalisation est disymétrique ….. ça mérite réflexion

Par ailleurs, tu n'a toujours pas expliqué, car c'est la base même su système :
- Où est installé le vérin : Sur la porte ou sur les chambranles ?
- Sur quoi est calé le contact associé que tu a rajouté ? ( sur le vérin lui-même pour vérifierer qu'il s'est déplacé ? ou sur l'autre partie de la porte pour vérifier qu'elle est bien verrouillée … cela influe sur la sécurité que tu veux obtenir et sur le graphe lui-même ….. et peut-être d'ailleurs générer une "alerte" en cas d'anomalie ….

Cordialement

[omega.067]

re
relis le #187, j'explique un peu
si, TL sert à différentier ouverture et fermeture, car ce n'est pas la télécom qui envoie le signal à la porte
la télécom commande le télérupteur TL , qui lui commande KA en basculant , KA inverse les vérins, ouvre les verrous, si les 2 sont bien ouverts (FC1+FC2 placés en bout de course sur les vérins sont en série) alors OV envoie une pulse vers la porte
dès que la porte n'est plus sur son FC3 (donc porte non fermée, mais pas encore ouverte) ce FC3 maintien KA via son contact KA1, pour éviter la re fermeture des vérins tant que la porte n'est pas entièrement fermée
porte entièrement ouverte, plus rien ne se passe
lors d'une nouvelle commande télécom, TL bascule et commande FM qui envoie une pulse vers la porte
quand la porte est en bout de course fermée, son FC3 s'ouvre et libère KA qui après 1 à 2 sec (condo en //) tombe et ferme les vérins
U sert à empêcher une manoeuvre furtive de OV et FM, lors du retour de jus, après une coupure
Allez, on continue
Michel

[BOB92]

Allez, on continue Michel

Bonjour
Je t'avoue que j'ai pas le temps d'expertiser le schéma pour en tracer un graphe ….. car l'inverse eut été bien plus facile et logique
et un graphe est bien plus parlant qu'une longue explication .

Le problème, est, je le répète le fonctionnement des actionneurs , car tu n'a rien dit sur leur installation ( physique et donc fonctionnelle)
- J'ai compris qu'il se commandait en 12V DC , avec 2 fils, par inversion de polarité,
- J'ai compris que son courant était de 3 A ( sans préciser s'il s'agit d'un courant maxi, actionneur bloqué, d'un courant nominal à vide , ou en charge, ou autre ..)
- J'ai compris qu'il disposait en interne de contacts de fin de course "Entré" & "Sorti" de façon à stopper lui-même sa motorisation.

- J'ai compris que tu installais un contact auxiliaire externe pour ????? et là c'est une fonctionnalité qui en découle qu'il faut bien préciser

Supposons que les actionneurs sont montés sur le bâti ( et que leur vérin vient s'engager sur un montant de la porte pour la verrouiller en position fermée )
* si le contact est monté (fixé) au bâti, il signale simplement que l'actionneur est en position "Sorti", sans préjuger si la porte est là ou non,
* si le contact est monté sur la porte, il signale que la porte est bien en position fermée et que l'actionneur est "Sorti" (verrou mécanique)
- ou éventuellement autre

Ce sont deux fonctionnalités (et sécurités) tout à fait différentes qui n'ont pas la même valeur dans l'automate …..

Soit c'est : Fermé = Porte fermée et verrouillée
Soit c'est : Fermé = Actionneur Sorti. (que la porte soit fermée, mal fermée, ouverte, ou stoppée en cours de manœuvre par son propre automate de manœuvre )

(à noter que le montage mécanique global peut être inversé, sans incidence sur le ci-avant.)

C'est pour moi fondamental de connaître le fonctionnement des équipements périphériques de l'automate que tu conçois … avant de passer à l'automate supérieur
Après une réponse non équivoque , j'en regarderais de nouveau l'incidence ….

Cordialement

[omega.067]

Merci pour tes remarques, ça nous fait secouer nos neurones
si la porte n'est pas "entièrement " fermée" , son FC3, ne donne pas l'autorisation à KA , de retomber, donc de"sortir" les vérins
on peut aussi prévoir un contrôle qui en cas de non positionnement correct des vérins en fermeture, donne une alerte
par contre je ne sais pas ce que fait la porte , qui en fermeture , rencontre un problème donc s'arrête , à ce moment que se passe-t-il, je ne pense pas qu'actuellement une alerte soit émise
en s'ouvrant , je ne connais pas non plus la réaction de la porte en cas de "problème"
on progresse
Michel