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Cave voussettes maison 1930



  1. #1
    antola

    Smile Cave voussettes maison 1930


    ------

    Salut!

    Qqn sait s’il y a moyen de renforcer mes ipn oxydés et rouillés de ma cave avec voutesses (maison en brique type 1930) ? (Les voutesses sont encore en plutôt bon état et le sol au dessus n’a pas de défaut. Le carrelage est intact)

    Ou bien est ce le remplacement obligatoire ? Et donc tout casser pour remplacer les voutesses par plancher plat avec poutre en béton armés et entrevous.

    Merci

    Antola

    -----

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  3. #2
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Bonjour Antola

    Tu peux t'aider de cette discussion pour résoudre ton problème : corbeaux pour soutenir les encastrements + étais

    Sinon, et tu l'as évoqué : tout casser et remonter à l'identique les voutins, ou alors poutrelles et hourdis.
    Dernière modification par Paillafond ; 22/05/2020 à 05h52.
    PaillàDonF

  4. #3
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Merci!

    Et mettre un ipn neuf sous l’autre oxydé ? Celui ci serait soutenu de chaque côté par des corbeaux scellés dans le mur ?
    En essayant au préalable de frotter mes ipn actuels pour enlever la rouille et de passer une bonne couche d’antirouille et de refaire un joint au mortier sur les briques contre l’ipn ?

    Ça vous semble correct ?

    Merci

  5. #4
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Je ne suis pas spécialiste, malheureusement.

    Soutenir les IPN rouillés pas d'autres IPN neufs sur toute la longueur semble possible à première vue. Si tu as la hauteur, évidemment.

    Cependant, si les conditions qui ont favorisé la rouille ne sont pas modifiées, les IPN neufs seront également attaqués ...
    PaillàDonF

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Oui j’ai de la hauteur.

    J’ai une cave humide bien ventilée. Elle restera humide malheureusement.

    Par contre je veillerais à bien traiter mes ipn neufs régulièrement contre la rouille.

    Merci pour votre avis.

  8. #6
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Et cette humidité vient d'où ?
    PaillàDonF

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  10. #7
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    J’ai des nappes phréatiques avec 2 puisards

  11. #8
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Je reviens vers toi, turlipiné par ma réponse

    Enlever un appui en creusant d'un côté, en étayant au plus près, pour glisser un support (corbeau, pilier, bout d'IPN …) OUI, c'est faisable.

    Mais enlever à la fois les 2 appuis, de part et d'autre, c'est hyper dangereux : comment la voute tient elle dans ce cas ?

    Dans ces puisards, tu as mis une pompe vide-cave ?
    PaillàDonF

  12. #9
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Oui j’ai mis des pompes

    Je ne veux pas enlever d’appui en étayant. Je voudrais mettre un ipn en dessous de l’autre rouillé. Celui ci viendrait reposer sur des ferrailles que j’aurais sceller (chimiquement par ex) dans le mur.

  13. #10
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Donc si je comprends bien, tu réalises de corbeaux scellés sous l'IPN existant, mais en laissant un espace pour venir y glisser un IPN neuf. Alors là, OUI, c'est réalisable, et en sécurité.

    Pour assécher ta cave, comme tu as de la hauteur, c'est d'alterner un double rang de briques plâtrière alvéolées (5 cm) au sol avec des drains PVC rigides (10 cm), d'installer un polyane dessus, et bétonner le tout. Les briques absorbe l'eau, et la continuité des alvéoles, conduit l'air.

    Les drains sont rassemblés sur un collecteur au départ, sur un autre à l'arrivée, avec un schéma des entrées et sorties en diagonales assurant un même trajet pour l'air quelque soit son parcours.

    Tu installes un VMC simple flux en sortie : cela va assécher ton sous-sol au plus près de l'humidité, laissant le reste de la cave plus au sec.
    PaillàDonF

  14. #11
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Ok merci beaucoup pour tes conseils, je vais y réfléchir. Si je peux supprimer un peu cette humidité, ça m’aiderait.

    Par contre, sais-tu par hasard quel type d’ipn je peux prendre pour une portée de 3m50 ? Je ne trouve pas de tableau de charge équivalent à des voussettes.

  15. #12
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Tu dois évaluer ce que supporte ces IPN avec
    - le poids de le voute elle -même
    - la charge qu'il y a dessus. Si c'est une habitation typiquement 250 kg/m2

    S'il s'agissait d'une section bois, je saurais en fonction de la charge et de la portée, te donner une réponse avec les abaques bois qui se satisfont d'une certaine souplesse, avec une flèche admissible de L/400.

    Il n'en va pas de même avec les acier, qui doivent avoir une flèche nettement inférieure (L/1000 ???). Je ne suis donc pas en mesure de te donner un conseil.

    Intuitivement, comme il s'agit d'un soutien, au "doigt mouillé", je doublerais les valeurs de charge et me rendrait sur ces abaques.
    Tu peux aussi évaluer les sections des IPN rouillés, pour remettre la même chose ...
    PaillàDonF

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  17. #13
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Merci. Je v me pencher sur ces abaques et essayer d’y comprendre qqch. Je suis un peu novice là dedans.

    Je peux cependant dire que les ipn actuels ont une base de 5,5cm et une âme de 19 ou 20 cm.

    Il faut donc que je remette la même chose ? J’avoue que ça m’arrangerait de mettre moins de hauteur...

    Je me dis que comme il ne s’agit «*que*» d’un soutien, peut être ok pourrait se contenter de moins ?

    Encore merci

  18. #14
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Sur 3,50 m strictes de portée, un HEB de 140 mm peut supporter une charge uniformément répartie de 5,8 tonnes, avec une flèche comprise entre L/500 et L/300, soit 7 mm et 11,6 mm respectivement.

    Quelle épaisseur le voute ? Pour la pierre calcaire, il vaut prendre 2,5/2,6 tonnes/m3
    PaillàDonF

  19. #15
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Comment puis je connaitre l’épaisseur de la voûte ? Je sais juste que l’âme de l’ipn actuel fait 19 ou 20 cm de haut. Les voûtes sont en brique

  20. #16
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Citation Envoyé par antola Voir le message
    Comment puis je connaitre l’épaisseur de la voûte ? Je sais juste que l’âme de l’ipn actuel fait 19 ou 20 cm de haut. Les voûtes sont en brique
    Les briques pleines (surement) font 6,5 x 11 x 22 pour une densité de 900 kg/m3. Voilà déjà un premier point d'acquis.

    Maintenant il faut savoir avec quels matériaux ont été remblayé les voutes par le dessus.

    La hauteur totale est à mesurer pour faire une estimation de la charge sur l'IPN. Cela peut se faire avec une règle et un niveau de proche en proche en "allant à la cave". C'est plus rapide avec un niveau laser ...
    PaillàDonF

  21. #17
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Ok merci je vais essayer d’estimer le poids d’une voute. Je n’ai par contre aucune idée du remblai...

    J’ai une dernière question. Une fois que j’aurai le poids d’une voute (par ex 4 tonnes), comment estimer la charge sur une poutrelle ? Sachant qu’il y a une poutrelle de chaque côté de la voute, je divise les 4 tonnes en 2 ? Et est ce que je dois prendre en compte qu’il s’agit d’une voute où le poids est réparti uniformément, au contraire des hourdis ou les charges sont à mon avis bcp plus importantes sur les poutres...

  22. #18
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    soit tu prends la surface totale et divise par le nombre de poutrelles.

    Mais en général on prend la longueur d'une poutrelle à multiplier par l'entraxe (1/2 entraxe d'un côté, et 1/2 entraxe de l'autre)
    PaillàDonF

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  24. #19
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    E6525AF5-7A9D-4FB2-B54B-3DCE67A75A8A.jpg

    Le calcul semble correct ?

  25. #20
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    La surface de charge ou de référence pour une poutrelle, c'est Longueur x Entraxe. Donc ici 3,50 x 1 = 3,50 m2
    La hauteur des briques (22 cm) + le remblai (à déterminer, mais supposons 30 cm ?), cela fait 52 cm
    Volume : 3,50 m2 x 0 52 = 1,82m3
    Si on suppose une densité moyenne de 1,5 tonne/m3
    Le poids que doit supporter la poutrelle est donc de 1,82 m3 x 1,5 = 2,73 tonnes

    Auxquelles il faut ajouter les charges usuelles d'habitation (250 kg/m2) pour une surface de 3,50 m2, cela fait 875 kg

    Total charges supportées par l'IPN = 2 730 + 875 = 3605 kg.

    Le HEB (plus compact que IPN) convenant pour supporter une telle charge sur 3,50 m serait à minima le HEB 120 pour une flèche forte supérieure à L/300 soit 3500 mm/300 = 11,66 mm
    Pour avoir moins de flèche, le HEB 140 convient mieux …. : L/500 = 3500 / 500 = 7 mm.

    C'est évident que les nouveaux HEB viendront en soutient aux IPN rouillés. Quelle est leur résistance résiduelle ????

    Mais en fait on se creuse les méninges pour seulement 2 cm de différence de hauteur, c'est bien peu.

    Par contre le poids va être bien différent.
    En supposant un encastrement de 20 cm de chaque côté, la longueur totale passe à 3,90 m
    Le poids est de 27,3 kg/ml pour le 120, et 34,4 kg/ml pour le 140.

    ce qui fait un poids total de 95,55 kg pour le 120 et 120,40 kg pour le 140.
    C'est à prendre en compte pour la manutention, la livraison, la mise en place … !!!

    EDIT : la poutrelle supporte le poids de la 1/2voute à sa droite, mais aussi 1/2 voute à sa gauche, donc au total un entraxe complet.
    Dernière modification par Paillafond ; 23/05/2020 à 21h29.
    PaillàDonF

  26. #21
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Ok merci. Toutes les explications son très claires.

    Par contre il n’y aura pas d’encastrement puisque fixés sur corbeaux. Donc la longueur reste de 3m50.

    Quel est la différence entre une flèche forte et une plus faible ? C’est quoi le mieux ?

    Je ne sais pas ce qu’est la résistance résiduelle désolé...

  27. #22
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Les IPN en place sont rouillés. Mais de combien ? un peu ? beaucoup ? complètement ? la résistance va en diminuant forcément = résistance résiduelle = celle qui reste.

    Plus la flèche est faible, plus c'est résistant. A l'inverse plus la flèche est forte, et plus c'est souple et plus cela fait trampoline. Pas bon donc pour la solidité si la voute vibre quand tu marches dessus.

    Quel est le matériau au sol, au dessus des voutes ? Dalle béton ? Carrelage sur chape ? plancher bois, ...? Quand tu tapes du pied, cela sonne creux ?, cela vibre … ? Présence de fissures au sol ?
    PaillàDonF

  28. #23
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Les Ipn sont rouillés partout et abîmés avec oxydation de la base (aspect mille feuille) sur 3 endroits (voir photo des endroits entourés en rouge)

    Le carrelage au rdc est intact.

    J’ai calculé la charge d’une voute : 2573 kg +- (voir 2e photo)

    Un IPN 16 devrait donc suffir ou un heb 12. Mais point de vue poids si ça repose sur des corbeaux je préfère un ipn 16. C’est plus léger.

    Ça vous paraît correct ?

    Merci

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    Dernière modification par antola ; 24/05/2020 à 19h42.

  29. #24
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Je ne suis pas en mesure de valider tes calculs de voute ignorant quels matériaux la constituent. Densité briques 900 kg/m3, mais densité béton 2500 kg/m3.

    Les abaques des IPN donnent pour un IPN 16 un poids de 17,9 kg/ml et une charge admissible de 4,2 tonnes sur 3,50 m, ce qui dépasse tes calculs.

    Astuce : pour repeindre ce nouvel IPN ou HEB dans quelques années, tu peux laisser un espace de quelques centimètres entre les 2 IPN pour y glisser au marteau des cales en acier rectangulaires de la largeur de l'IPN, tous les 30 cm, cela permettra de passer un pinceau plus tard.
    PaillàDonF

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  31. #25
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Citation Envoyé par Paillafond Voir le message
    EDIT : la poutrelle supporte le poids de la 1/2voute à sa droite, mais aussi 1/2 voute à sa gauche, donc au total un entraxe complet.
    Je vois que tu n'as pas compris cette explication.

    Je reprends :
    La voute 1 porte sur lIPN A et B
    La voute 2 porte sur l'IPN B et C
    La voute 3 porte sur lIPN C et D, … etc …

    Tu peux ainsi remarque que :
    - l'IPN B porte la moitié la voute 1 et la moitié de la voute 2
    - l'IPN C porte pour moitié la voute 2 et la moitié de la voute 3

    Comme les voutes sont identiques, on peut donc dire que l'IPN B porte le poids d'une voute, l'IPN porte le poids d'une voute également ….

    Donc les calculs de volume sont à reprendre.
    quelle densité as tu utilisée ?
    PaillàDonF

  32. #26
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Oui en fait j’ai calculé le poids de 1/2 voute et puis j’ai multiplié par 2 ce qui me donne 2573 kg pour 1 voûte entière. J’ai utilisé une forte densité (2,5t/m3) ne sachant pas de quoi est composé le dessus de la voûte.

    Merci pour l’astuce.

    Mieux vaut donc une forte flèche (L/200) qu’une faible (L/500) c’est bien ça ? Dans ce cas l’IPN 140 peut suffir suivant les abaques envoyés ?

  33. #27
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    3500 mm / 200 = 17,5 mm
    3500 mm / 500 = 7 mm
    3500 mm / 1000 = 3,5 mmm
    Plus la flèche est faible, plus c'est raide.
    Imagine un morceau de bois que tu veux plier : s'il est souple, tu vas le cintrer facilement. S'il est raide, c'est difficile de le cintrer.

    On prend L/400 pour une poutre en bois, et pour un HEB il vaut mieux viser L/500 à minima… mais je te rappelle que je ne saurai pas donner des conseils sur ce plan.
    Si tu veux en savoir plus, voici une discussion instructive où Nicolas83 explique bien la démarche à suivre.
    PaillàDonF

  34. #28
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Ok merci.

    Dans ce cas, pour ne pas prendre de risque autant repartir sur le même ipn que celui existant (180). Il n’est pas là pour rien depuis 100 ans. Et c’est celui qui convient avec la flèche la plus faible.

    Et ce sera plus simple pour la mise en place que l’heb 140, 20kg plus lourd pour 3m50...

  35. #29
    Paillafond

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Bonjour,

    En prenant un facteur 2 de sécurité, donc une charge voisine du double (2,5 x 2 = 5 tonnes), cela devient sérieux, costaux, sans vibration.

    - IPN 180 : 5,8 tonnes sur 3,50m poids 76,6 kg
    - HEB 140 : 5,8 tonnes sur 3,50 m poids 120,4 kg

    - IPN 160 : 4,2 tonnes sur 3,50m poids 62,6 kg
    - HEB 120 : 3,8 tonnes mais trop de flèche, poids 95,5 kg

    Au final, avantage pour les IPN 180 ou 160 qui vont bien.

    Tu pourras les rentrer dans ta cave ? (ça plie pas dans les portes)

    Plutôt que des corbeaux qui oblige à creuser et qui risquent de basculer, voire même, fragiliser les appuis des IPN d'origine, je verrais plutôt des piliers par facilité.
    Personnellement, je mettrais des étais d'occasion, murés dans un coffrage rempli de béton pour les soustraire à la rouille. C'est également plus facile pour mettre les nouveaux IPN en tension sous les IPN d'origine.
    PaillàDonF

  36. #30
    antola

    Re : Cave voussettes maison 1930

    Merci beaucoup pour les informations et les conseils! C’est rare encore d’avoir des personnes qui prennent le temps de répondre et d’analyser le problème! Je vous tiens au courant de l’avancée de mon projet.

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