Courant dans le sol autour/dans une maison

[BOB92]

Mon problème n'est toujours pas résolu selon moi
Après avoir compris celà si il y a une explication à ce phénomène , j'aimerai à minima ajouter un différentiel tetra 30mA type A entre le DB enedis et le tableau si possible (car pas besoin de refaire tout la tableau dans l'immédiat) et sécurisation immédiate
Vos avis ? et merci d'avance et pour tout

Bonjour

Un grand pas a été fait ......

a) Ton pb n'était pas permanent ..... question que je t'avais posé, sans réponse ....
en conséquence, chercher lorsqu'il n'y a pas de défaut ne débouche sur rien .....

b) J'en étais assez persuadé , car le 1er électricien n'avait rien trouvé de flagrand .... et là non plus ....
et c'est l'occasion qui t'a fait tomber sur le coupable, ou en tout cas un lieu (prise concernée) ou tu peux et pourra créer un défaut de ce type.
donc aussi, tu sais maintenant quel départ (circuit) est concerné sur ton tableau.

c) Il va falloir effectivement cerner le pb .......
une des solutions est de relancer l'électricien, maintenant qu'il a un point focal (prise de la cafetière)
sur place, et s'il dispose du materiel de mesure,; il pourra faire quelques tests et mesures
- en résistance pure ( piquet / barette terre tableau, puis barette tableau à point TERRE de la prise , puis barette tableau à divers points de canalisation de cuisine et salle d'eau
- en résistance de la prise de terre avec un mesureur de terre (essaie de lui faire préciser la valeur mesurée)
et puis en créant le défaut concerné (avec précautions pour les humains) , mesurer le courant dans le fil de terre (prés du piquet, ou au départ du tableau ) ... il pourrait y avoir des surprises
Ta terre (piquet)à n'est peut-être pas trés bonne, mais peut-être aussi que le courant est assez élevé ...

PS ton disj ENEDIS a-t-il un bouton de test ? j'ai du mal à le confirmer sur la photo ....
car je me poses la question du fonctionnement du différentiel ... Il devrait essayer le le mesurer.

Ce sera bien plus simple avec l'électricien qui a déjà opéré, et qui a une bonne vision locale ..il pourra poursuivre avec ces pistes .... car ton installation est complexe , surtout dans la relation "fil de terre" - distribution - canalisations...

Pour ce qui est l'installation d'un DISJ TETRA DIFF 30mA type A sur l'arrivée à ton tableau : Oui, bien évidemment ... c'est même fondamental avec ton installation ... Au moins il déclenchera pour te protéger (les humains surtout )

cordialement
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[titijoy3]

Bonjour,

il s'agit d'un danger de mort !il est urgent de faire quelque-chose !!

les constatations:

un appareil raccordé sur l'installation est fuyard ou bien un câble de l'installation
la terre de l'installation est très probablement raccordée à l'installation d'eau sanitaire (l'installation a peut-être été modifiée avec un tronçon en PER)
le piquet de terre est inopérant ou n'est pas raccordé à la terre de l'installation

les actions à effectuer selon moi:

-planter un nouveau piquet dans un endroit ou le sol est le plus conducteur (le moins sableux possible), l'arroser avec plusieurs seaux d'eau
-raccorder ce piquet à la terre de l'installation (vérifier que toutes les bornes de terre sont reliées entre elles)
-rechercher si un fil est raccordé à une conduite d'eau

[gienas]

Bonjour à tous

Certes, on progresse, mais il devient de plus en plus pénible de recevoir des informations totalement incompréhensibles, données par quelqu'un qui ne comprend pas le problème, mais qui souhaite malgré tout tout comprendre. Pas facile, voire impossible.

La cafetière est responsable de quoi? Quel est son vrai problème.

... Et ces bonnes chataignes juste en posant un gilet mouillé au sol comme si le sol été surchargé d'électricité sont elles explicables? ...

Là aussi. Je n'ai pas la moindre idée de qui ressent, en quoi faisant au juste, est-ce que la cafetière est alors branchée et donc responsable?

À lire la description du piquet de terre, planté dans du sable sec (?) il est évident qu'elle est inexistante et cela expliaue bien tous les problèmes dès qu'un perturbateur de terre dangereux est présent (ici la cafetière), mais que même le disjoncteur général ne protège pas, faute d'une véritable terre.

Compte tenu des dangers, il est évident qu'il ne faut pas laisser en l'état.

La création d'une terre, une vraie, extérieure est indispensable.

Devant les imprécisions/incompréhensions qui persistent, je n'exclus pas pas que l'ajout du différentiel ultra sensible (souhaitable pour la sécurité des personnes ne condamne le branchement, puiqu'il coupe tout s'il y a la moindre fuite.


L'intérêt des ID30 (interrupteurs différentiels) c'est d'en mettre plusieurs, pour séparer les circuits, et ne pas se retrouver dans le noir complet.

Là, en triphasé, sur une installation ancienne, c'est mission impossible. '

[baiegeai]

Petite précision avec certainement son importance : j'ai recherché le piquet de terre
Il est juste sous le tableau à 1m du DB enedis et entre 1,5 et 2,5m du sol qui "brûle"

c'est assez extraordinaire , la solution que je t'ai proposée est certainement trop simple pour que tu l'appliques .
pourtant j'ai eu exactement les memes symptomes : une absence de terre sur une partie du circuit , et qui était du à une mauvaise connection sur le tableau electrique
revisser toutes les vis des mises à la terre pourrait te solutionner simplement ton probleme .
ça n'est pas parce que tu vois des fils entrer dans les connections qu'il y a connexion , une oxydation peut créer une absence de contact .

[rguillaume61]

Ta solution avait été testée immédiatement (desserrage puis serrage des connections sur le bornier) mais sans résultat dans mon cas .

J'ai testé tout ce qui m'a été proposé et que je pouvais faire avec le petit matériel que j'ai sur place .

[titijoy3]

je crois qu'il te reste pour l'instant à interdir que quelqu'un se balade pieds nus dans la maison et autour, tapis de sol dans la salle de bains et douche proscrite jusque à réparation, y compris la pose de disjoncteurs différentiels 30 mA protégeant toute l'installation !!

[rguillaume61]

Des précisions par rapport à la cafetière fautive
J'ai retesté en la branchant sur d'autres lignes et même constat la cafetière éteinte au niveau de son interrupteur connecte la phase à la terre
Phénomène rencontré sur toutes les prises avec terre sauf sur 1 où les branchements internes P et N étaient inversés
Le problème de fuite vient donc bien de la cafetière et pas de la ligne sur laquelle elle était branchée initialement.

[titijoy3]

c'est une bonne nouvelle, tu connais la fautive !

plus qu'à mettre l'install en conformité !

[gienas]

Des précisions par rapport à la cafetière fautive ... la cafetière éteinte au niveau de son interrupteur connecte la phase à la terre ...

Voilà des précisions qui sont loin d’être banales et qui méritent de s’y attarder un peu, pour comprendre à la suite de quel "phénomène" cela se produit.

Le plus souvent, les résistances (blindées) qui trempent dans le liquide deviennent poreuses et il s’établit une fuite (ou une continuité) entre un des fils du secteur et le blindage qui lui, est à la terre.

Là, ce n’est pas ce phénomène et il est difficile à comprendre, d’autant que quand c’est éteint, c’est déconnecté. Or pas dans ton cas.

[titijoy3]

il y à peut-être un antiparasite en court circuit dans la cafetière ou bien quelque-chose qui a brûlé, le câble en court circuit interne ?

[rguillaume61]

Pour illustrer les decharges que l'on se prenait :
En touchant simplement le gilet de sauvetage orange humide au sol.
Au fond de la photo sur le mur, le tableau et à droite près du mur de façade le DB enedis
Le fil de terre descend à la verticale avant de passer dans la dalle.

Les mesures de terre ont été faite directement au niveau de différentes prises avec terre ( sauf celles des chambres qui n'ont pas de terre) et les valeurs fluctuaient de 25 à 40 ohms bien inférieur à la limite de 100 ohms
L'appareil utilisé par l'électricien est du type : https://catuelec.com/categorie/contr...de-terre-et-de
Lors de ce contrôle les liaisons équipotentielles ont également été controlées et sont bonnes

[BOB92]

Bonjour

C'est vraiment désespérant d'essayer de t'aider .....

- Cette histoire de pb permanent ou aléatoire que tu ne nous indique pas plus tôt, ce qui change totalement le plan de recherche, (car surtout une non réponse à une question directe)
- La non fourniture d'un plan demandé pour situer les lieux et aiguiller les recherches
- Le passage de 2 électriciens qui ne semblent rien trouver , ... et pour cause .. mais sans info de ce qu'ils ont vraiment contrôlé,
- Il faut en arriver au post 41 pour que tu nous dise avec quoi ils ont contrôlé des circuits de terre , et les valeurs qu'ils ont trouvé .... valeurs correctes de ce que tu nous dis
- Tu ne réponds pas à ma demande de précision sur le DB ENEDIS .....
- Tu nous informe de recherches que tu as effectué avec ton testeur ... appareil tout à fait à proscrire du fait des interprétations erronées qu'il peut engendrer, tout comme des mesures de potentiel entre le sol et des parties métalliques .... qu'est-ce que le sol ...
Quand on a un pb de potentiels bizarre, il faut toujours faire très attention aux points que l'on croit de référence.

Bref, il te reste 3 actions importantes et urgentes à faire , surtout au vu de ton installation :

1)- Jeter irrémédiablement ta cafetière (que tu savais d'ailleurs défectueuse),
2)- faire installer un INTER DIFF TETRA 40A 30mA type A sur l'arrivée du triphasé à ton tableau
2)- T'intéresser au DB ENEDIS ...
* a-t-il un bouton TEST est fonctionne-t-il ?
* faire vérifier son courant de déclanchement différentiel par ton électricien .... car avec les informations que tu nous a fourni (si elles sont vrai) , il aurait du déclencher car le courant de fuite devait être largement supérieur.

Cordialement

[rguillaume61]

Je pensais la fuite constante ( ce que j'avais évoqué lors d'un post précédent ) car mon seule moyen de vérification était de me prendre une chataigne chose que je ne cherchais absolument pas à reproduire.
En ce qui concerne le Db enedis tu as vraisemblablement raison il ne sert ici certainement plus à rien. (Il n'a pas de bouton test et date de 1982)
L'électricien qui est passé dernièrement m'assurait encore qu'on ne craignait rien ! Chose que "vous" avez unanimement contredite et je vous en remercie.
Il a même lors de son premier passage enlevé ces chaussures et mis les pieds dans l'eau (bonjour le risque , si son patron savait ça !!!)
Quand aux explications que j'essaie de vous donner, je fais en fonction des info qui arrivent au jour le jour et de mes faibles connaisances en la matière. En effet je n'ai pas suivi le pb depuis le début, lélectricien est passé en notre absence les premières fois ( pour rappel c'est une maison secondaire )
Qd au plan il ne serait que complètement incomplet car je n'ai aucune info du montage électrique de la maison.
Pour en savoir réellement plus il faudrait refaire le tableau et pousser les investigations jusqu'au bout.
Si vous avez besoins de points précis j'essaierai de répondre le mieux possible en cherchant.

[pat83000]

Bonsoir
"Les mesures fluctuaient de 25 à 40 ohms " ????????????
Pour info : une ligne est réputée continue si sa resistance est inférieure ou égale a deux ohms . Ce qui signifie que si vous mesurez 25 ohms de résistance de boucle sur une prise vous devez mesurer au maximum 27 ohms sur les prises voisines, un écart de 15 ohms signifie pour moi un défaut de continuité
Cordialement

[rguillaume61]

Lélectricien à retenu 25ohms, moi j'ai vu la valeur fluctuer
Peut être que c'était en même temps qu'il testait la continuité avec le réseau d'eau, je ne sais plus exactement et n'y ai pas prété une attention particulière.

[BOB92]

Bonjour

Toute expertise commence par un état des lieux complet, sinon cela part systématiquement dans tous les sens, ...
d'où l'intérêt d'informations précises, et surtout de photo nettes ... car souvent, on y détecte des détails importants ...

Dans le cas présent , il est nécessaire d'investiguer au prés du DB ENEDIS qui n'a pas de bouton TEST .
* faire vérifier son courant de déclanchement différentiel par ton électricien .... car avec les informations que tu nous a fourni (si elles sont vrai) , il aurait du déclencher car le courant de fuite devait être largement supérieur.
* et si doute, faire revérifier la résistance de boucle sur la prise concernée pare cette cafetière ....


Personnellement , je demanderais à ENEDIS de le remplacer, suite aux graves problèmes rencontrés.
Avec une résistance de boucje de 25 ou 40 Ohms vu des prises, le courant de fuite devait être largement supérieur aux 500 mA. Je crois {sans en être certain} qu'un DB sans bouton TEST est obsolète.

cordialement

[polo974]

le différentiel Baco a un bouton de test rond (vaguement rouge ou brun) au-dessus du levier de commande.

si ça ne disjoncte pas, c'est qu'il est malade. mais 500mA sous 230V, ça fait quand même plus de 100W, ce qui est énorme.

sinon, aux artisans venus, il faudrait leur conseiller de changer d'électricien... (sans parler de la facture...)

pour le reste: danger de mort ...

au fait, à propos de l'appareil utilisé pour "mesurer" la terre:

Le mesureur de boucle de défaut est un appareil beaucoup plus élémentaire (qu'un vrai telluromètre qui mesure dans la terre avec des piquets) qui est utilisé pour connaître l’existence et la qualité d'une prise de terre (en s'appuyant sur le fait que le Neutre 'EDF" est mis à la terre par ailleurs, avec une faible impédance.

Hélas, j'ai la forte intuition que c'est loin d'être le cas chez vous.
Tout électricien qui se respecte devrait connaître les limitations de ces appareils...

[pat83000]

Re
@polo974
J' ignorait que Catu fesait de la daube question outillage , c'est Enedis et tous les organismes de controle qui seront étonnés de l'apprendre
La mesure de boucle étant une mesure par excès je vois pas où est le problème
Cette mesure de boucle phase-pe en schéma TT est validée depuis bien longtemps en milieu urbain . Si vous habitez au 15ème étage on va pas planter un piquet dans votre salon et l'autre dans la cuisine !
Cordialement

[f6exb]

Au lieu que tout le monde mette les pieds dans le plat, pourquoi ne pas laisser faire BOB92 qui a pris le problème en mains et qui est compétant dans ce domaine ?

[pat83000]

Re
Ce que l on sait pour l'instant : terre à 25 ou 40 ohms ok , tension au tableau entre phase et terre 230v ok
A priori la terre est bonne au tableau les mesures sont cohérentes
Ce que l on ignore: test des continuités ( a faire absolument sans cela on ne pourra que supposer que les liaisons equipotentielles sont correctement réalisées
Comme demandé par de nombreux intervenants la tension entre la phase et un robinet d eau est une donnée importante que l'on attend toujours
Une mise en sécurité de l'installation est indispensable par la mise en place d'un inter diff tétra 30ma entre le db et le tableau
Cordialement

[ilovir]

Bonsoir

J'ai lu votre débat. Je n'en sais pas plus que vous sur le fond.

Par contre, juste une remarque : la facture de l'électricien.
Je suis étonné, d'habitude, ils sont plus frileux.
Ici il confirme qu'il a examiné l'installation, et n'a rien dit sur un danger de base : l'absence de protection différentielle 30 mA.
En cas d'accident (imputable à ce danger), ne pourrait-il voir sa responsabilité engagée pour défaut de conseil ?

[rguillaume61]

Re
Ce que l on sait pour l'instant : terre à 25 ou 40 ohms ok , tension au tableau entre phase et terre 230v ok
A priori la terre est bonne au tableau les mesures sont cohérentes
Ce que l on ignore: test des continuités ( a faire absolument sans cela on ne pourra que supposer que les liaisons equipotentielles sont correctement réalisées
Comme demandé par de nombreux intervenants la tension entre la phase et un robinet d eau est une donnée importante que l'on attend toujours
Une mise en sécurité de l'installation est indispensable par la mise en place d'un inter diff tétra 30ma entre le db et le tableau
Cordialement

Cf poste 41 les test de continuité ont été fait : les liaisons équipotentielles sont bonnes

[rguillaume61]

J'ai contacté enedis : à la vue des phénomènes rencontrés il m'ont envoyé un technicien immédiatement qui a changé le DB : verdict, il était mort et ne déclanchait plus du tout ( pas de bouton test )
Nous avons testé en branchant la cafetière : le DB a sauté instantanément .
L'intervenant en voyant la zone au sol où nous nous sommes pris des chataignes ma dit qu'effectivement la fuite était vraiment importante pour qu'on la ressente au travers de la dalle béton.
La grose chataigne en posant le gilet de sauvetage au sol était encore plus lmportante car j'ai posé le gilet à la jonction entre la dalle du garage et la dalle extérieure ( meilleure conductivité du courant car melange de terre et sable et plus humide)
Reste plus qu'à instaler le 30mA en amont du tableau en attendant de refaire tout le tableau.
Je tiens encore à vous remercier tous car nous sommes peut être passé à côté d'un drame.

[BOB92]

Bonjour

Toute expertise commence par un état des lieux complet, sinon cela part systématiquement dans tous les sens, ...
d'où l'intérêt d'informations précises, et surtout de photo nettes ... car souvent, on y détecte des détails importants ...

Dans le cas présent , il est nécessaire d'investiguer au prés du DB ENEDIS qui n'a pas de bouton TEST .
* faire vérifier son courant de déclanchement différentiel par ton électricien .... car avec les informations que tu nous a fourni (si elles sont vrai) , il aurait du déclencher car le courant de fuite devait être largement supérieur.
* et si doute, faire revérifier la résistance de boucle sur la prise concernée pare cette cafetière ....

Personnellement , je demanderais à ENEDIS de le remplacer, suite aux graves problèmes rencontrés.
Avec une résistance de boucje de 25 ou 40 Ohms vu des prises, le courant de fuite devait être largement supérieur aux 500 mA. Je crois {sans en être certain} qu'un DB sans bouton TEST est obsolète.
cordialement

Bonjour
C'était exactement ma conclusion après connaissance et confirmation du résultat de la mesure de la résistance de boucle en divers points.
Ce qui m'étonne, c'est qu'après ces mesures sur place, l'électricien n'ait pas eu ce réflexe .....

Le problème rencontré montre l'importance des protections différentielles.
Ce n'est pas pour rien que la protection différentielle 30mA est l'un des points clefs d'une "Mise en Sécurité"
A installer au plus vite pour ta sécurité et celle de ta famille.
Cordialement