compréhension carte portail SOMFY/SIMINOR"?

[minosi]

... et je me demande... si les R25/26/27 ne sont pas là aussi pour faire de la détection zéro-cross car si elles peuvent fournir un top, alors la carte fonctionne probablement à partir de ça non ? Je vais en tous cas tenter de le simuler ; ça n'est pas dans mes cordes de simuler jusqu'au moteur mais je peux tout de même bien m'amuser puisque easyEDA permet d'intégrer au montage un uC de son choix ET d'y charger un code ! A ce dernier de gérer, les "alternances sautées". Ça pourrait tenir la route ?
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[lutshur]

Si j'ai bien compris, tu veux pouvoir ne garder que les alternances positives (ou négatives) ? Donc tu envoies du redressé au moteur qui demande de l'alternatif.
Il vaut mieux essayer de sauter une période complète. L"interrupteur" va souffrir.
1 alternance sur 2 - zero cross.jpg
1 alternance sur 2 - switch crete de tension.jpg
1 periode sur 2 - zerocross.jpg
1 periode sur 2 - switch crete de tension.jpg

[minosi]

Bonjour, non c'était clair comme du jus de boudin mais "une alternance de chaque polarité" c'était pour dire... une période ! Car sinon en effet, pauvre moteur...

Ce que je vois sur tes simus, c'est que le zéro cross donne un résultat plus propre que la crête, ok ?
Ce que je ne vois pas, c'est ni que le schéma supprime exactement une période sur deux (sur les graphes IL1 et IL2 - d'ailleurs très semblables mais tu n'as pas mis la résistance 10ohms ?) ni comment il se débrouille pour ne pas traiter de la même façon les top 50Hz de V(cde) ?

Mais l'idée c'est ça et pas de doute, ça influe forcément sur la vitesse/couple moteur (ok aussi ?)

Sur le schéma : ne connaissant pas LTspice je ne reconnais pas S1, mais je pense que c'est le triac ? ni le bloc A1, peut-être un NE555 ?

On serait donc très proche de la carte et dans mon idée je reprendrais plutôt le principe de piloter le triac après traitement des tops zéro-cross par le uC, ce qui permettrait de couper à volonté, un sur deux, trois sur cinq etc... car je ne sais pas à priori ce qui donnerait un bon résultat. Je crois même que c'est de cette façon que siminor traite la différence entre portails légers et lourds, il y a un switch inverseur dédié. Tiens... je regarderai s'il parle au uC.

De mon côté je perds du temps... j'ai eu deux heures de easyCAD sans problème hier soir puis plantage serveur... plus moyen de simuler. Désinstallé ! Je réinstalle KiCad, de mémoire il se prend assez vite en main. J'ai tout de même testé en ligne de matin le zéro cross par trigger de schmitt inverseur, c'est là que je suis tombé sur le 555... bien pratique ! (https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html) et je suis de plus en plus convaincu qu'on est proche du principe de la carte siminor.
(J'ai quand même pu faire qqs tests easycad hier et en sortie de R5 j'avais le même signal tension que le réseau (donc sans problème pour attaquer le trigger... mais pourquoi le prendre à cet endroit ?)... sans la résistance 10k donc mais même, comment avais tu du trois/quatre volt ?)

[lutshur]

ni que le schéma supprime exactement une période sur deux

J'avais multiplié par 300 la tension de CDE pour bien repérer son croisement avec V(in). Dans les copies d'écran qui suivent, ça ne se justifie plus, mais j'ai laissé.
Donc, lorsque CDE est à l'état haut, V(in) et V(out) sont confondues. Lorsque CDE est à l'état bas, le switch (S1) est ouvert, V(out) est le résultat complexe de I(L1) et I(L2). La résistance de 10 Ohms n'a que peu d'influence, à vérifier sur plus complexe encore (moteur).
S1 pourrait être un triac puisqu'il est coupé au passage par zéro. J'aurais pu mettre ce composant mais par flemme j'ai laissé un switch. Pour la même raison, j'ai laissé le diviseur par 2 (A1) que j'avais utilisé avec V(in). Il aurait fallu modifier le chronogramme de V2.
Avec un MCU, tu n'as pas besoin de 555, ni de diviseur. Juste un opto-triac pour attaquer le triac. Les déclenchements nécessaires sont : 1 au début de l'alternance positive, 1 au début de l'alternance négative.
Detail Vin-Vout.jpg
Detail Vin-Vout+10Ohms.jpg

[lutshur]

en sortie de R5 j'avais le même signal tension que le réseau...sans la résistance 10k donc mais même, comment avais tu du trois/quatre volt ?)

Même tension, donc largement supérieure aux 5V d'alim du trigger.
Comme déjà expliqué, si tu branches ça à l'entrée du trigger, il sera en permanence en fonctionnement. Le trigger doit pouvoir ne pas fonctionner en cas de surcharge (baisse de tension à son entrée), donc il faut ramener la tension au bout de R5 à une valeur acceptable en créant un pont diviseur avec une résistance supplémentaire (la 10k dans la simulation)

[minosi]

Bonjour,
déjà expliqué en effet mais ça n'avait pas suffit. C'est bon, je viens de faire l'effort suffisant pour comprendre et j'ai vu que c'est bien une protection, logique et indispensable (pourtant absente sur la carte, curieux...)
(Allez j'avoue... je n'avais tout simplement pas capté qu'elle était entre l'entrée trigger et la masse... je comparais donc mon schéma avec une résistance de 1M et le tien avec une résistance de... 1.01M !)
(question auxiliaire pour ma culture, j'ai appris à protéger mes entrées de uC par une schottky... mais elles n'ont encore jamais vu le secteur... ça le ferait aussi, dans ce cas?)

Je suis malheureusement sans simulateur "offline", d'un côté je pourrais reprendre LTspice et dupliquer exactement tes simus... ça t'éviterait pas mal de questions !
Mais d'un autre côté j'ai bien expérimenté le simulateur en ligne falstad et je n'ai vraiment jamais rien vu d'aussi commode et souple à l'usage, au moins pour du premier niveau de test. Donc je te le "vends", peut-être y trouveras tu finalement ton compte aussi, dans certains cas.
Tout est évident. Pas besoin de fouiller 10mn dans une libraire, tout se place avec une touche de raccourci, r, c, l etc... et ensuite du édites et tu paramètres. Tu peux même demander un curseur de paramétrage... un coup de souris et tu vois immédiatement l'effet. En dynamique qui plus est.
Les oscillos se placent encore plus facilement. Et se déplacent, se positionnent, à volonté.

J'ai cherché à y reproduire ta simu (sans uc donc et c'est mieux, pour comprendre). Je te le propose comme exemple... et pour te demander de m'expliquer ce que je vois !
Car avec une lampe derrière le triac le schéma réagit comme attendu mais avec une inductance... plus du tout ! et en tous cas pas absolument pas comme sur tes enregistrements...
peux-tu m'éclairer ?
Pour cela il te faudrait charger la page du simu : https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html
puis faire : menu fichier - ouvrir Fichier, puis "importer depuis texte", en y copiant les lignes ci-dessous (car je n'ai pas vu comment on attache un fichier sur Futura ?)

$ 1 0.000005 12.050203812241895 24 5 50 5e-11
165 784 464 1040 464 6 4.999999950000001
R 848 432 848 368 0 0 40 5 0 0 0.5
w 848 432 912 432 0
R 784 592 672 592 0 1 50 325 0 0 0.5
g 880 624 880 656 0 0
w 784 592 784 560 0
g 1248 688 1248 704 0 0
w 784 592 784 688 0
181 1248 560 1248 688 0 300.0000210815435 75 230 0.000009999999999999999 0.000009999999999999999
w 912 528 928 528 0
155 944 496 976 496 0 0
w 928 528 944 528 0
w 944 496 944 464 0
w 944 464 1056 464 0
w 1056 464 1056 560 0
w 1056 560 1040 560 0
w 1072 496 1040 496 0
w 1152 688 784 688 0
s 1072 496 1120 496 0 0 false
s 1152 560 1248 560 0 1 false
w 1152 560 1152 688 0
w 1248 496 1248 560 0
206 1152 544 1152 496 0 0.01 0.0082 100 false
w 1152 560 1152 544 0
w 1152 496 1248 496 0
s 1072 432 1120 432 0 1 false
w 912 432 1072 432 0
w 1120 496 1120 432 0
w 912 496 912 432 0
o 16 64 0 4099 5 6.4 0 2 16 3
o 11 64 0 4099 5 0.00009765625 0 2 11 3
o 8 64 0 4099 640 3.2 1 2 8 3

[lutshur]

Première impression, j'aime pas. Je n'ai pas trop fouillé, mais il semble qu'on ne peut pas arrêter le défilement. Je ne vois pas à quoi correspondent les traces.
Sur le schéma proprement dit, le 555 est alimenté en 5V, tu lui envoies le secteur sur Trig et Thrs. Hum hum.
LTspice me semble un peu moins "jouet" pour simuler avec des composants génériques.

[lutshur]

j'ai appris à protéger mes entrées de uC par une schottky... mais elles n'ont encore jamais vu le secteur... ça le ferait aussi, dans ce cas?

S'il y a le pont diviseur, la Schottky ne verra qu'une faible tension inverse dépendante du signal d'éntrée.
Sans la résistance supplémentaire, elle verra une tension légèrement supérieure à 5V (alim du trigger). Mais sans la résistance supplémentaire, je ne vois pas comment le trigger verra la différence car son entrée sera en permanence entre 0V et 5V.

[minosi]

Bonsoir lutshur.

Bien compris l'inadéquation d'une Schottky.

Sans compter ça... tout est décidément bien compliqué.
- je renonce à simuler. C'est vrai que Falstad est sommaire (néanmoins fort pédagogique) mais les logiciels "pas jouet" n'ont pas les "spice modèles" indispensables, donc "pour simuler avec des composants génériques" c'est zéro partout !
Car j'ai pensé un moment reprendre LTspice mais à tenter de trouver un triac simulé, j'ai compris le pourquoi de la "flemme"...

- donc l'expérimentation ?
1) en tous cas, inutile de chercher à reproduire le schéma siminor, il est de moins en moins compréhensible. On parlait de snubbers... eh bien en regardant s'il était possible de récupérer les composants, je me suis rendu compte que G1/2/3/4 n'étaient pas des capas (d'ailleurs pourquoi "G"?) mais des varistors.
2) j'ai trouvé un article qui parle du saut de période(s), le principe est donc valable (titre en espagnol mais article traduit) : https://www.redeweb.com/fr/articulos...trodomesticos/
3) très bien, mais reste à savoir avec quel schéma et quels composants. Ce que j'ai trouvé de plus abouti (à ce qu'il m'a semblé du moins) est ceci :



(tiré de file:///E:/T%C3%A9l%C3%A9chargements/dm00451014-controlling-a-triac-with-a-phototriac-stmicroelectronics-1.pdf)
... sauf que le commentaire qui précède le schéma casse l'ambiance !

J'ai pourtant fort envie de tester. Donc,
- l'optotriac, au plus simple : des MOC3021 (?)
- les triacs : ceux d'origine sont des BTA06 600C, mais pourquoi ne pas mettre des BW pour trancher la question des snubbers ? (et du coup simplifier du schéma ?)
- à défaut d'une simulation logicielle, ajuster les quelques composants restants sur un montage planche à pain resterait envisageable... au doigt mouillé vu que je n'ai pas d'oscillo.

Voilà le point.

Deux petites choses : " le secteur sur Trig et Thrs" c'est te-quel sur un schéma type dans les exemples Falstad. Ce qui ne vaut pas loi c'est vrai.
Falstaf encore, arrêter le défilement : sur la droite de l'écran, un bandeau comporte les curseurs des variables à tester dont en tête et en permanence, les vitesses de simulation et d'animation.

[lutshur]

mais les logiciels "pas jouet" n'ont pas les "spice modèles" indispensables, donc "pour simuler avec des composants génériques" c'est zéro partout !

Pour la compréhension, les génériques vont très bien.
Les modèles de composant peuvent se trouver un peu partout
https://groups.io/login?r=https%3A%2...2Ffiles%2FTemp , nécessite un compte gratuit
https://ltwiki.org/index.php?title=C...y_and_Circuits
Sur les sites de certains constructeurs, parfois dans des forums

[lutshur]

Je suis tombé là-dessus https://www.st.com/resource/en/appli...lectronics.pdf
D'après ce que je vois en page 8, on peut faire varier la vitesse d'un moteur asynchrone monophasé avec un presque bête variateur à triac qui n'agit que sur l'enroulement relié directement au secteur.
Reste à adapter à une commande par le MCU.

[minosi]

Merci, c'est du lourd, du pilotage de haut vol !
Il faut tout de même retenir que les charges fortement inductives sont toujours problématiques, pas grand chose de nouveau dans les schémas type sauf peut-être le "new triggering circuit" que je pourrai assez facilement mettre au programme des essais.
Le schéma step-down est très intéressant, sur le principe du moins car il faut aussi qu'il subsiste suffisamment de couple. Ce qui rejoint une autre idée : les phases d'approche finale en vitesse lente étant de l'ordre de 2s, pourquoi ne pas plutôt intercaler une résistance de puissance d'une valeur d'une demi-puissance moteur ?
Côté travaux pratiques, les tests de capteurs de courant sont excellents, tant en CC (la carte est d'ailleurs en chantier) que AC pour lequel les capteurs sont accompagnés d'une librairie pointue qui sort la valeur RMS de n'importe quelle courbe ! En CC, le blocage entraîne un quasi doublement du courant mesuré (moteurs 24 alimentés en 12V simulant l'approche butée). Deux triggers permettront probablement d'éviter une lecture en boucle des capteurs.
(je suis présentement à la tête de trois ensembles moteur 220V et quatre en 24V ! )

[lutshur]

pourquoi ne pas plutôt intercaler une résistance de puissance d'une valeur d'une demi-puissance moteur ?

Tu faisais remarquer que ça ne ralentissait pas suffisamment. Mais en effet, pourquoi ne pas essayer ?

les charges fortement inductives sont toujours problématiques

en référence au "zero-current crossing point", il y a un circuit intégré qui intègre cette fonction, le L120 qui ne semble pas obsolète.
Il faudrait voir s'il est possible de le commander par une tension, un peu comme le TEA1007, qui n'a pas cette détection.

[lutshur]

Il faudrait voir s'il est possible de le commander par une tension

Il y a bien 2 entrées de comparateur. Ca doit être facilement faisable pour ne laisser au MCU que le choix de la vitesse, le reste étant géré par le L120

[minosi]

Tu faisais remarquer que ça ne ralentissait pas suffisamment

... avec une ampoule de 40W, sous 220V du moins car en série avec le moteur ça n'était plus le cas. Aucune idée de sa résistance ! Juste l'observation que le moteur en était ralenti (très peu en effet) et le supportait très bien.
C'est donc probablement de loin la solution la plus simple et la plus fiable. Juste le problème de ne pas disposer d'une collection de résistances pour tests !

Le L210 : au moins on trouve facilement la datasheet !
Incroyable tout ce qu'il y a dans cette puce ! Hélas comme toute datasheet aucun exemple d'application... je n'ai pas vu comment on l'utilisait !
Dois je au moins comprendre qu'elle pilote non pas par rapport à un zéro-crossing tension mais courant, ce qui ferait la différence pour les charges inductives ?

En tous cas...
je crois que je vais vite laisser tomber.
Petit rapport sur les moteurs/carte Somfy 24V :
- la carte est encore plus merdique que les cartes 220V. Mauvaise qualité sur toute la ligne, boîtier riquiqui qui se gondole et pas de rire, connexions par barrettes à vis, et vu qu'il n'y a plus de débrayage mécanique la notice dit de déconnecter le moteurs... très pratique !... aucun protection fusible. Et le tout doit peser dans les 200g. Et pourtant ça peut cracher au moins 200VA ! Tant que ça marche...
- mais quand ça marche, c'est le cas pour l'instant, c'est miraculeux par rapport au 220V ! Terminé le questionnement sur la vitesse lente (lente mais qui évite juste de percuter les butées à pleine vitesse et qui doit quand même vérifier en poussant un bon coup que le portail est arrêté !).
Tout au contraire, après deux passes d'apprentissage (brutales !), les vantaux viennent se poser comme un baiser sur les butées. C'est beau à voir et c'est surtout très rassurant pour la mécanique. Merci la PWM !
Donc je veux une carte 24V et une bonne. Le plan : pas d'alim à découpage mais un gros transfo+filtre dans la maison (400VA !), la liaison au portail en 24V, un arduino, deux pilotes PWM, l'inversion de polarité par relais (obligé. Mais pas les relais de mickey habituels), deux capteurs de courant, un récepteur RF universel.
Plus un petit écran intégré pour paramétrage manuel, peut-être automatique par la suite, pour le fun.