compréhension carte portail SOMFY/SIMINOR"?

[lutshur]

... pas trop compris cette réponse (ce que fait cette résistance)

Partie basse du pont diviseur, ce qui permet de mesurer une tension suffisamment faible pour ne pas claquer l'entrée du trigger
-----

[ADN55]

j'ai trouve ceci si ça peut aidersauver un portail siminor DPA 0302K.docx

[minosi]

Ah merci, parfait ! Et merci à l'admin.
(clôturer je ne pourrai pas, ça ne semble pas exister ici ou je n'ai pas trouvé. En tous cas pour moi le sujet est clos mais si quelqu'un le réveille avec une question je me ferai un plaisir)

A bientôt peut-être pour de nouvelles aventures.

(@ADN55
merci pour la recherche.
Et je me souviens... j'en étais l'auteur ! )

[minosi]

Hello, c'est moi qui réveille le sujet !

Deux pas en arrière, un pas en avant : la question de la détection de surcharge étant en cours de règlement grâce à l'analyse de lutshur, je suis tombé, de haut , sur le problème de la variation de vitesse (en approche de butées).
Pour tout avouer... j'ai tenté un gradateur, avec un résultat épouvantable (because moteur asynchrone ??)

Retour au schéma de la carte...
Quasiment sûr : c'est une "puce D-type flip-flop" (sic) utilisée en diviseur de fréquence qui fait le boulot (IC5 sur le schéma)
Reste plus qu'à faire pareil ! (avec un petit espoir de réussite... mais peu importe, c'est sacrément instructif !)

Voici le schéma, presque complet de la carte d'origine. Elle me pose quelques questions et j'avoue que je serais heureux d'obtenir ici quelques réponses. Lutsur par exemple s'il repasse par là ??

- la question de la nécessaire masse commune : le schéma tel que relevé y répond-il bien ?
- le relai... qu'elle est donc sa fonction ?? Impossible pour moi de comprendre comment ça marche...
- le condensateur G2 (en haut)... étrange étrange. Pourtant vérifié et re-re-re-vérifié, à la loupe autant qu'au métrix.

Je voudrais tenter de reproduire sur breadboard les deux fonctions de détection surcharge et ralentissement mais je tombe sur un problème supplémentaire : le circuit MC14174B est "deprecated" et j'aurais besoin d'une aide pour savoir par quoi le remplacer. Voici un lien "mouser" qui donne TOUS les équivalents, c'est bien mais... lequel choisir ?

https://www.mouser.fr/c/semiconducto...P-16&instock=y

et voici le relevé du schéma :


merci d'avance à toute réponse !

[lutshur]

- la question de la nécessaire masse commune : le schéma tel que relevé y répond-il bien ?

Il introduit une donnée qui manquait : Le +24V relié directement au fil bleu. Du coup la masse du 24V ou du 5V ne peut pas être sur le fil rouge. Sinon, PAF !!!
Je regarderai demain ce que ça change. Surtout que le contact NF de droite du relais relie la masse à un pole d'un seul enroulement... Le NO a une fonction très spéciale : reboucler le fil sur lui-même !
Le NF de gauche court-circuite T3 !?!?!

- le relai... qu'elle est donc sa fonction ?? Impossible pour moi de comprendre comment ça marche...

Mystère.

- le condensateur G2 (en haut)... étrange étrange

Dans la même veine que le contact NO de droite du relais.

le circuit MC14174B est "deprecated"

Le CD40174B a les caractéristiques les plus proches.

Le régulateur serait un négatif ?

[minosi]

pchhh !! Lutshur...merci pour le boulot d'analyse !!

- la diode manquante aux bornes de la bobine du relai, je vais regarder d'encore plus près.
- le retour à la masse du régulateur : quand je le sonne au métrix, les six pins interconnectées sont à la masse
- et le pb du relai alimenté en 24... deux choses à en dire : 1) j'ai lu qq part que oui justement, les relais (il y a deux autres sur la carte) sont des relais 12V, et c'est bien marqué dessus, mais sont commandés en 24V - 2) ce qui est en effet surprenant or c'est un trou dans l'analyse de la carte car outre le transfo 230/20, relativement balèze, il y a un autre, tout petit, mais sur mes deux cartes il m'a été impossible de suivre ce qu'il alimente (et il est juste à côté de la zone du crash commune à mes 2 cartes... mais aussi d'autres d'après une autre expérience que la mienne). Ajouter également qu'il y a sur la carte une section qui me semble dédiée au traitement des signaux télécommande et que cette zone est en relation avec le reste de la carte au travers de 2 optocoupleurs, un pour chaque sens.
Quoi qu'il en soit, dans mes tests sous tension de ces 2 cartes (mais HS ...) je n'ai jamais trouvé du 12V.

Pour que tout ceci soit... un peu... plus clair, voici une photo de la carte complète, avec ses différentes zones.
(et merci pour l'info CD40174B)



(comment fait-on ici pour éditer un message ??? je ne vois aucun bouton...)

[minosi]

Réponse à la question "diode manquante" : non, rien, aucune gravure visible et le multimètre aux bornes de la bobine ne voit rien non plus...

Par contre j'ai trouvé des pull-up sur les gâchettes des triacs... super forts (70 ohms sur une carte... 220 sur l'autre et d'ailleurs sur cette dernière les deux résistances R41 et R42 dédiées au moteur maître sont mortes)

Trouvé également la référence EXACTE du IC5 et ça balaye mes hypothèses sur la réduction de fréquence... je ne pouvais lire que MC141??? mais vu ailleurs que c'est un MC1413D, cad des Darlington NPN... ça me paraît maintenant sans aucun rapport avec la vitesse lente... (?)



(ah ? aujourd'hui je peux éditer !)

[lutshur]

c'est un MC1413D, cad des Darlington NPN

Supportent 50V. Soit la coupure du courant de la bobine du relais est très lente et tout se passe bien, soit la roue libre est remplacée par un snubber (RC), soit c'est une erreur. Hum, hum.
Sinon, avec le +24V relié au fil bleu, la masse du 24V et 5V est à -24V du potentiel de ce fil.
Le signal à l'entrée du trigger est le même dans les 2 sens de rotation. Mais son amplitude diminue lorsqu'il y a surcharge. A l'inverse des premières simulations où la masse était commune avec le fil rouge.
Fonctionnement normal = trigger délivre quelquechose qu MCU
Surcharge = trigger muet.

[minosi]

Encore une fois, un grand merci.
J'ai deux options mais pas encore de moyen de choisir, le problème étant que je n'ai toujours pas compris la fonction du relai. Donc,
- soit je reproduis au plus près la carte avec ce relai et ses branchements, dans ce cas je mettrai une diode de roue libre, ça ne mange pas de pain
- soit je regarde comment s'en passer. Mais je dois alors assurer le coup et simuler. Je ne reconnais pas votre logiciel, vous pouvez me dire de que c'est ?

quelques autres petites questions :
- vous avez rajouté des résistances de 10k aux entrées de trigger :
-> pourquoi ?
-> tel quel, je vois que la différence du signal n'est que de 1V ; quand vous dites que selon le cas le MCU reçoit ou ne reçoit pas, ça signifie que le trigger est capable de discriminer une si faible différence de tension à l'entrée ?
-> est-ce que je pourrais imaginer supprimer le trigger et envoyer d1 et d2 sur des entrées analogiques ?
- je suppose que vous avez paramétré les bobines ? Avec quelle valeur ? (pour que je me rapproche le plus possible de votre simulation)
- (quasi évident : je suppose aussi que V1 malgré le +/- est la source 230AC ? Tout comme V2 est le 20V AC...)
- et à propos de snubber, les triacs sont des BTA06 600C et il leur faut donc des snubbers... théoriquement car ils y sont sur T1 et T3 mais pas sur T2 et T4. Curieux non ?

[Jeryko]

Bonjour à tous,

1) Il y a quelque chose qui me choque dans ce montage.
Le potentiel de référence "électronique" ne peut pas avoir de point commun avec le 230 V AC ?
Même avec des résistances de 1M !
Cela voudrait dire que le potentiel électronique de la carte n'est pas indépendant du secteur !

2) Sur d'autres portails (moteurs AC 230V) de petite puissance comme c'est le cas ici, il n'y a pas de détection de courant
lorsque le moteur arrive en butée, ni de contacts de FC.
La puissance du couple est simplement limitée par abaissement de la tension moteur.
Réglage mini de la tension sur le transformateur pour que le portail fonctionne.
Dès qu'il y a butée ou un dur, le portail s'arrête après une temporisation réglable.

C'est le principe utilisé par Came
http://www.microfer.fr/geryko/telech...s/ZA3_CAME.jpg

[lutshur]

je n'ai toujours pas compris la fonction du relai

Moi non plus. J'ai bien essayé de suivre d'après les photos, mais ce n'est pas évident.

soit je regarde comment s'en passer

La diode est la soluce la plus simple. C'est quoi la référence du relais ? La diode ne serait pas intégrée ?
Le logiciel est LTspice.

vous avez rajouté des résistances de 10k aux entrées de trigger : pourquoi ?

Si tu ne la mets pas, et le la dernière 1MOhms est en l'air, tu as la tension max au bout. Comme elle sera reliée à l'entrée du trigger, il sera toujours actif, la tension d'entrée sera simplement clampée par les protections intégrées au trigger.
Si tu veux détecter une surcharge, la tension d'entrée doit pouvoir chuter suffisamment pour que le trigger ne voie rien.
Arbitrairement et après tatonnements, j'ai choisi 10k. En réel, il faudra mettre un potar de 47k, par exemple, et régler pour que la tension issue de la surcharge soit inférieure au seuil du trigger.
Tu ne vois qu'une différence de 1V sur la simulation, les inductances ne sont pas celles du moteur. En réel, il faut tester comme écrit ci-dessus.

est-ce que je pourrais imaginer supprimer le trigger et envoyer d1 et d2 sur des entrées analogiques ?

Le trigger ignore les alternances négatives pour fournir un signal entre 0V et VCC. A toi de voir.

je suppose que vous avez paramétré les bobines ? Avec quelle valeur ?

De nouveau, j'ai mis au pif le flux qui les traverse. 1 weber durant 5s, puis 0,1 weber ensuite. Sans chercher à approcher la réalité, le but était de d'avoir seulement un résultat.
V1 est bien la source 230Vac et V2 est le secondaire du transfo.

ils y sont sur T1 et T3 mais pas sur T2 et T4. Curieux non ?

S'il n'y avait que ça

[lutshur]

Jeryko
Cela voudrait dire que le potentiel électronique de la carte n'est pas indépendant du secteur !

C'est clair qu'il y a des améliorations à apporter.

[minosi]

soit je regarde comment s'en passer
La diode est la soluce la plus simple. C'est quoi la référence du relais ? La diode ne serait pas intégrée ?

... c'était pas clair mais je voulais parler de me passer du relai (carrément) et non de la diode

Ce relai est un RTE2402. Avec un dessin de la bobine et d'un inverseur mais pas d'une diode (impossible d'avoir une photo assez nette). En tous cas le multimètre ne voit pas de diode non plus.
Mais pourquoi une roue libre ? En général on s'en passe fort bien sur ce type de relai... est-ce parce qu'il est commandé par une paire Darlington, réputée lente ??

Merci pour les autres réponse, tout est clair (et merci pour le nom du logiciel).
Sauf que il est aussi de plus en plus clair que reproduire cette carte serait un nid à problèmes, sans même parler du fricotage entre puissance et commande.

Ce que décrit Jeriko correspond exactement à la motorisation en question, il n'y a aucun FC et les moteurs forcent une à deux secondes sur les butées avant d'être coupés. C'est quand même sauvage !

Parmi les bizarreries, il y a ces résistances 10ohms, jamais documentées dans les branchements habituels des moteurs 3 fils.
Mais puisqu'elles sont montées en shunt, pourquoi ne pas les utiliser ? Et j'ai fait l'essai, en conditions "réelles" avec la carte "déshabillée" et deux inters à la place de T1 et T2. J'ai donc fait manœuvrer un vantail jusqu'à taper sur sa butée. Le voltmètre aux bornes de la résistances, vantail en mouvement disais 5V (c'est cohérent) et portail bloqué, 0.5 à 1V (j'avoue que je m'attendais à l'inverse...) ça marche donc parfaitement pour détecter le blocage.

Donc dans l'hypothèse d'une carte tabula rasa, l'arrêt pourrait donc être réglé assez simplement : transfo tension-courant/opto-coupleur/traitement logiciel.
Reste l'énigme du ralentissement avant d'atteindre les butées. Une tempo est forcément à l’œuvre mais la question est "comment ce ralentissement est-il réalisé ?" (en précisant qu'il est plus juste de parler de passage en vitesse ralentie, +/- 1/2).
Sur un moteur de ce type (à cage) il faut normalement faire varier la fréquence... mais ça n'a pas l'air d'être ici le cas. (Au moins vu qu'une lampe en série - 60W à filament - ralentit un peu le moteur... 10%)
C'est le point noir avant toute suite. La solution passe peut-être par les triacs mais peut-être ne sont-ils au contraire que des interrupteurs ??

[gienas]

Bonsoir à tous

... Ce relai est un RTE2402. Avec un dessin de la bobine et d'un inverseur mais pas d'une diode (impossible d'avoir une photo assez nette). En tous cas le multimètre ne voit pas de diode non plus.
Mais pourquoi une roue libre ? En général on s'en passe fort bien sur ce type de relai... est-ce parce qu'il est commandé par une paire Darlington, réputée lente ...

La diode de roue libre est obligatoire dans toutes les commandes électroniques de bobines et ne servent qu’à la coupure du courant dans la bobine. Elle vide l’énergie emmagasinée dans cette bobine sous 0,6V, alors que si elle n’était pas là, ce serait sous forme d’une étincelle.

Elle est soit câblée en dur, soit incluse dans le boîtier du relais, mais il faut alors respecter la polarité du branchement.

Si l’on teste à l’ohmmètre, la présence de cette diode n’est pas détectable, compte tenu de la ”faible” valeur de la résistance de la bobine.

... mais ça n'a pas l'air d'être ici le cas. (Au moins vu qu'une lampe en série - 60W à filament - ralentit un peu le moteur... 10%) ...

Le moteur asynchrone n’arrive pas à tourner à la fréquence de synchronisme. Le glissement résulte du coupé que le moteur fournit et de la puissance du moteur.

La lampe, qui limite l’alimentation, diminue la puissance développée par le moteur, ce qui augmente son glissement et donc réduit sa vitesse.

[lutshur]

Donc dans l'hypothèse d'une carte tabula rasa, l'arrêt pourrait donc être réglé assez simplement : transfo tension-courant/opto-coupleur/traitement logiciel.

Ou même un module capteur de courant à effet Hall tout fait, genre ACS712

La solution passe peut-être par les triacs mais peut-être ne sont-ils au contraire que des interrupteurs ??

S'il n'y a pas d'autre dispositif apparent, il faut bien imaginer qu'ils y jouent un role

[minosi]

Ou même un module capteur de courant à effet Hall tout fait, genre ACS712

... encore plus simple. Et dans le doute j'ai approvisionné les deux types. Doute avec le ACS712 car il n'existe que dans une gamme 0 - 5A, au mieux, alors que le moteur tire 10 fois moins. Mais il est vrai que je n'ai pas idée de l'appel de courant en blocage.

Mais d'abord trouver une solution pour le ralentissement...

[minosi]

@gienas

d'accord sans réserve sur la justification de la roue libre.
Mais obligatoire dans cette gamme ? dans le petit monde Arduino... que je fréquente, je ne me souviens pas d'un seul exemple d'un tel relai chaperonné par une diode. Donc une diode injustement méconnue interne au relai ?

J'en ai donc sacrifié un (rôôô menteur !! il était déjà mort !) et même si ni mon inspection œil de lynx ni (encore moins) la photo de sont probants, pas trace de la moindre diode.

[lutshur]

pas trace de la moindre diode

Il fallait ne pas lire le datasheet du MC1413 trop rapidement. La diode pour chaque Dalington y est intégrée. La pin 9 doit aller au 24V

[minosi]

yes !

(mais ça fait peur !!)

[minosi]

@lutshur

LTspice : La pratique d'un logiciel aide grandement et ça prend du temps, que je n'ai pas pris mais je l'ai testé et pu d'autant mieux apprécier ce qu'à représenté pour vous toutes les simulations faites pour m'aider.

Je ne l'adopterai pas à cause de son interface "époque windows XP" et parce qu'il est très médiocrement intuitif.

Certes l'habitude joue et il est difficile d'en changer ; je suis personnellement attaché à easyEDA, infiniment plus "sexy"
Au cas où vous ne connaîtriez pas :
- outre l'interface, l'intuitivité et la rapidité de tracé
- les composants bénéficient pour la plupart d'un tracé avec leur empreinte réelle (permettant même une vue 3D de la carte)
- ce qui permet, "derrière" une fonction de routage et elle est puissante
- et "derrière" le routage, la possibilité de commander directement votre PCB
- de plus, parmi les références de composants, vous en trouvez qui sont en stock chez JLCPCB pour un placement par leur soin sur votre carte... plutôt cool pour les CMS !
LE DEFAUT... est que les simulations se font "online" et que leur serveur est TRES souvent saturé ou planté.

mais quand ça marche, la simulation est très visuelle, c'est très sympa surtout si on ajoute un appareil de contrôle ou un écran au montage.

Je vais donc tenter d'obtenir easyEDA la solution à la question de la vitesse lente...
à petite vitesse car tout ça bouffe beaucoup de temps !

[lutshur]

Merci,
Je ne pousse personne à utiliser LTspice Je commence à m'y habituer, je ne changerai pas car ça va encore demander du temps.

est que les simulations se font "online" et que leur serveur est TRES souvent saturé ou planté.

C'est éliminatoire en ce qui me concerne, déjà que la 4G passe couci couça.

[lutshur]

Si tu ne veux pas te rabattre sur un variateur du marché comme :
https://www.amazon.fr/AT2-variateur-...&sanSrc=txtAdd
https://fr.rs-online.com/web/c/autom...et-de-vitesse/
https://www.em-distribution.fr/300-v...ence-monophase
il fuadra le créer toi-même. Schématiquement (j'avais commencé une simulation sans optimisation, mais ça traine en longueur), ça donne ça.
Capture d’écran_2023-03-31_17-18-02.jpg
Le détail de la commande MLI
Capture d’écran_2023-03-31_17-21-46.jpg

[lutshur]

C'est la fréquence de V4 qu'il faudra faire varier. Ici, j'avais mis 25Hz.
Maintenant, je ne sais pas si tu peux générer la MLI directement sans passer par une sinusoïde modulante et un signal triangle.

[minosi]

Merci Lutshur

je ne sais pas si tu peux générer la MLI directement sans passer par une sinusoïde modulante et un signal triangle

réponse : ni sans passer ni en passant !
Mais cette MLI, quand tu écris qu'il faut faire varier V4 je dois comprendre que V4 est un signal MLI préfabriqué à injecter dans le schéma ? Si oui jusque là c'est bon, je sais sortir d'un MCU une "MLI" à la fréquence que je veux, mais en créneaux, 50/50 ou non.

Autrement (la première question) non ! je ne veux pas me rabattre sur un variateur du marché ! D'abord question prix et complexité... déjà vu l'encombrement, pas possible d'embarquer ça dans le boîtier de l'électronique. De plus la variation de vitesse est inutile, une vitesse lente suffit. J'imaginais trouver un simple schéma diviseur mais je n'ai pas vu ça (pourtant la carte le fait). J'ai en panier les divers composants pour reconstituer la carte siminor (partie puissance, et en DIP), je vais ajouter ceux de ton schéma qui l'est, simple (à se demander ce qui justifie les prix des variateurs du commerce).
C'est devenu le défi, pour ne pas capituler, et mourir moins bête. (penses tu terminer la simulation ? (j'attendrais pour lancer ma commande...)

Car la question "pratique" est réglée autrement vu que je me tape depuis un moment déjà la simulation des quatre quadrants du moteur asynchrone...

... un peu marre. Aussi j'ai acheté sur LBC pour pas grand chose une motorisation de la génération qui a succédée à la mienne, identique mais à moteurs 24V (et une carte réputée bonne, rapport d'expertise à l'appui !) Pas encore monté/testé le tout mais si je dois demain ou un jour construire une carte, avec du 24DC ça sera un jeu d'enfant.

[minosi]

ah... j'oubliais ça : je suis perturbé par le 325V... c'est quoi d'ça ? (230 x 1.414 , mais pourquoi ?)

[lutshur]

325V parce qu'on redresse et filtre le secteur pour travailler en PWM. 2 X 325V pour avoir la pseudo sinusoïde de 325V crête sur chaque alternance (moteur alimenté en demi pont).

J'étais allé plus vite que la musique avec mon schéma.
Commander le moteur avec une sinusoïde, au lieu d'une commande PWM, c'est perdre du rendement. Les IGBT de commande vont consommer une partie de la puissance.
Avec une alimentation directe par le secteur, la question ne se posait pas.

V4 est un signal MLI préfabriqué à injecter dans le schéma ?

La MLI est le résultat de la comparaison (U5 et U6) d'une sinusoïde (V5) et d'un signal triangle de fréquence fixe (V5). En fait V5 est la sortie d'un VCO pour permettre une variation de fréquence.
Si tu peux faire ça logiciellement, ça simplifie.

je sais sortir d'un MCU une "MLI" à la fréquence que je veux, mais en créneaux, 50/50 ou non

Normalement en a et b tu trouves des créneaux plus ou moins larges. Le rapport varie entre proche de 0% et proche de 100%. L'amplitude est fixe, pas comme sur les captures d'écran

(à se demander ce qui justifie les prix des variateurs du commerce)

Tu auras certainement à résoudre des problèmes de pollution électromagnétique. Entre autres.

[minosi]

des créneaux plus ou moins larges. Le rapport varie entre proche de 0% et proche de 100%. L'amplitude est fixe

ben oui, et c'est la définition exacte de la PWM
donc doute... MLI (modulation de la largeur d'impulsion) et PWM (pulse width modulation) ne différent normalement en rien d'autre que le nom selon le côté du "channel" mais on dirait au contraire que tu parles ici de deux choses distinctes ??

[lutshur]

mais on dirait au contraire que tu parles ici de deux choses distinctes ??

Non,

Bon, les simulations ne renseignent pas beaucoup.
Parce que les valeurs d'inductance sont pifométriques
Parce que ce n'est pas un vrai moteur. Il doit bien exister au moins une modélisation, mais je ne l'ai pas. Et suis pas sûr de savoir l'utiliser.
Comme ça ramait vraiment, j'ai découpé. 1ère étape, générer la MLI à 50Hz et 25Hz. 2ème étape alimenter les selfs. Ca a été long quand même.
A part la forme sinusoïdale du courant, je n'arrive pas à voir quelque chose d'intéressant.
Je ne saurai commenter, ça me dépasse.
Capture d’écran.jpg
MLI.jpg
Courants.jpg

[lutshur]

(à se demander ce qui justifie les prix des variateurs du commerce)

Le schéma est trop simple.
Il faut notamment mieux gérer la conduction des IGBT. Parce que voici le résultat lorsqu'ils sont conducteurs en même temps

[minosi]

En effet. Et je lis que le contrôle d'un IGBT n'est pas une mince affaire.

Mais plutôt que de chercher à piloter la fréquence produite, une approche par la bande ne pourrait-elle pas consister à amputer le 50Hz d'une demi sinusoide sur 2, dans chaque sens (polarité) ? (ou, si la perte de couple est trop forte, sur 3) à partir de contrôleurs de triac à zéro crossing ?